[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Регент 13:53:03 05/02/2001
в ответ на:
Ответный пакет, или пакетный ответ., отправлено
Фома 10:45:34 05/02/2001
> Чтобы не прыгать по веткам, сложу все в кучу. Ну хотя бы в пакет — для благозвучия. >> Литургия Василия Великого — еще не праздничная, но уже — ПОСЛЕ праздничных стихир на Господи воззвах. >> > Безумству храбрых поем мы славу. И гагары тоже стонут. > Да нет никакой такой литургии — ни праздничной, ни пост-стихирной. Есть одна литургия — для поминовения верных и освящения причащающихся. Есть Две Литургии ( в одном суточном круге). Есть Три Литургии (Иоанна, Василия, Григория И даже 4-я, Иакова.) И есть указание о невозможности служить Литургию в один день. >И служится она в этот день не по чему иному, как чтобы не лишить постящихся духовного Дара. Ведь это очень просто. Уважаемый Фома! Вопрос не стоял о ИЗНАЧАЛЬНОЙ причине служения Литургии в сочельник или один из дней Четыредесятницы. Наш собеседник Partizan отметил всего лишь наличие в пределах одного праздничного дня двух Литургий. >>> Во времена давнии меня волновал вопрос: >>> если в один день на одном престоле нельзя служить две литургии, а Литургия ВВ служится после вечерни, то она относится к наступающему дню (например, к 6 января). Но 6 января же на том же престоле служится Литургия ИЗ «в самый Праздник». Как же ж так? >> >> Это лучше к Фоме. Он у нас все знает, а я уж и не рискую... > > Ну вот, наконец здравые словеса. Эх, тяжко нам, непризнанным гениям. > Только этот вопрос настолько прост, что можете ответить на него сами. Я не против. Нет уж, только после Вас... (оценили, какой я стал вежливый?) >>> моментом «перехода суток» является не начало вечерни, а «ныне отпущаеши» > >> Вон оно что! А я-то думаю, с какой это стороны на меня Фома наехал по поводу «Ныне отпущаеши»? > > Поскольку иного не ожидается,принимаю это как извинение в незаслуженном обвинении. Не сахар, конечно, но все же... Я опять что-то не так сказал? Фома, про Ныне отпущаеши я действительно не заикался, чесслово! (Ну вот, я уже Вас побаиваться начал...) >> Не, вечерню «переламывает» прокимен (а не «Сподоби»). Именно поэтому только в вечерне существует Великий прокимен пятикратного возглашения. > > Во-первых, неясно, какую же именно роль играет великий прокимен в ломке вечерни, Вам, как практику, хорошо знакомы оперативные переоблачения в храме во время «Не отврати...» в Неделю изгнания Адамова. И уж особенно — в Великую Субботу, на Аллилуарии... пардон, во время пения Аллилуария «Воскресни, Боже...», который осторожно дерзну назвать «величайшим» прокименом семикратного возглашения. >а во-вторых, изволите ли объяснить, куда отнести паремии - к вечерне или литургии, или они в Вашей схеме как тот неарддельтанец — уже не обезьяна, но еще не человек?.. Имхо еще не неадренальтец. В смысле покамест вечерня. >> Особенно ярко это проявляется в воскресной вечерне в Великий пост, когда после непостового служения в неделю мы возвращаемся в структуру и содержание постовое. > > И как же это особенно ярко? Диакон (или канонарх) выходит в постовых одеждах? или чтец «Сподоби Господи» читает в постовом стихаре? Я, напр., наблюдал первые постовые одежды только по «Сподоби», на просительной ектении. Вот и я о том. «Сподоби» — уже постовое. >>> Одно «НО». Неясен вот какой момент. Если Литургия ВВ в соединении с вечерней переносит нас во времена первых христиан (служба ночью, после вечерни), то как же древние христиане служили? Один раз в праздник? Не литургию Василия Великого, конечно, его тогда еще не было, но литургическая традиция ведь как то должна это объяснять? >> >> Тоже к Фоме. Не дерзаю... >> > А согласование «двух литургий в одни сутки» подождем от Евгения — благо, это даже не упражнение, а так... Музы молчат... > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > > Сюда присовокуплю ответ на другой пост, дабы не распыляться. > >> те службы Великой Субботы, что начинались в Даниловском монастыре с утрени (17 кафисма на 3 Славы с тропарями) и заканчивалась в 7 утра Литургией Василия Великаго. Это ли не монолит? >> > Этот «монолит» — не более чем удобство для многих: для братии — отдохнуть перед пасхальной службой, для прихожан — завершить кухонные приготовления к разговлению. Может быть, это позволительно в наши времена, когда возвращение к церковным ритмам не так облегчительно; но с точки зрения того единства периода пребывания в Церкви в эти святые дни, когда христианин как бы выпадал из обычного течения времени (в соседних постингах об этом идет речь) — это пока младенчество. Бог даст, подрастем. И что? Дорастем до того, что вернемся в Типиконное время служения? Уважаемый Фома, в практике приходского храма это нереально. Есть замечательные материалы Богослужебной комиссии 1918 года. Такие уважаемые знатоки устава, как Тураев, Карабинов, Евлогий убедительно показали, что проблема «приходского Типикона» — весьма насущная. И одно из условий — несоответствие жизненного уклада мирянина возможности соблюсти расписание служения по Типику. >> Кстати, я знаю многие храмы, в которых в пост службы делят так: >> вечером — вел. повечерие, утреня и 1-й час. Утром — 3,6,9, Изобр., Вечерня и Лит. Преждеосв. Даров. >> Как по Вашему, это более сбалансировано? > > Если по мне, то нет, и Вы понимаете почему. Если по обстоятельствам сегодняшнего дня, то это терпимо, с тем, чтобы постепенно все становилось на свои места. См. выше. Если ставить все «на свои места», то, видимо, только в монастырских условиях служения, как, например, поставлено в Предтеченском скиту в Оптиной пустыни. В современной же практике приходится думать о том, как «откосить» от веделевского «покаяния» да при этом не прогневать настоятельство. (Это — кандидатская диссертация сэра Тобиаса, архимандрита всея Панамы) >> Помнится, Вы написали о том, что «Сподоби» входит в состав Великого повечерия. > > Вряд ли. О том, что в состав вседневного славословия — да. А вседневное славословие — в состав Великого повечерия. Как матрешки:) > Не готов поддержать Вас в этом вопросе. Согласен насчет муз. публикаций; не внушает доверия Ваше «так вот этого не могло быть». Но все же — вынужден промолчать: и у гениев есть запас прочности ;-) Это верно. По себе знаю:) И все же: Если вдруг нароете когда-либо про- или контр-аргументацию, буду рад с ней познакомиться. Пока что, как данность — очевидное несоответствие эпизодов причащения в служебниках конца 19-го века и середины 20-го. И напоследок — сердечно рад видеть Вас на нашем регентском толковище. С уважением, Ваш Евгений.
Ответы и комментарии: