Некоторые итоги. От Евгения


[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено partizan 16:26:34 25/04/2001
в ответ на: Re (5): Кочетковцы и ересь, отправлено Евгений Кадосов 01:04:22 25/04/2001
 
>Лосева я читал и не только <Диалектику мифа>, но и другие его работы.
 
>В то время как в первом сообщении Вы утверждали:
 
>Оказывается, евангельские чудеса — это мифы (у о. Г.К. — Е.К.), и их не
 
нужно понимать буквально. .
 
>Когда я Вам сказал, что философское понятие мифа не означает выдумки или
 
сказки, Вы недоуменно попросили меня дать ссылки на <современное философское
 
понятие мифа>.
 
 
Мое недоумение было вызвано только Вашим предпочтением Аверинцева в
 
определении <современного философского понятия мифа>, которых (определений)
 
столько много, сколько <современных философов>. Я попросил дать хоть
 
какое-нибудь определение, и Вы его до сих пор не привели.
 
 
>Теперь Вам осталось сделать достойный честного человека шаг и признать, что
 
Ваш вывод, будто свящ. Г.К., говоря о <мифологичности> имеет в виду именно
 
недостоверность и вымышленность, был заведомо недобросовестным. Ну как,
 
отпадает этот пункт обвинений?
 
 
Я жду определения мифа, того самого определения, которое имел ввиду, по
 
Вашим словам, Кочетков.
 
 
>Философские воззрения Лосева — неоплатонизм и никакого отношения к
 
православию не имеют. Такие же как у него воззрения (как и вообще
 
неоплатонизм) были осуждены у Иоанна Итала и Михаила Пселла на Соборе в 1082
 
г. при Алексее I Комнине (Пселл, правда, избежал осуждения, так как во время
 
покаялся). Вы, по-прежнему, продолжаете в оправдание одного еретика
 
ссылаться на другого .
 
>Очень любопытно. В таком случае, не могли бы конкретно указать, какие
 
утверждения Лосева попадают под анафемы собора 1082 года? Очень интересно
 
было узнать, что почитаемый даже в ПСТБИ Лосев — еретик.
 
Давайте откроем отдельную тему и в ней будем обсуждать философские воззрения
 
Лосева. Пока же (пока Вы не привели хоть какого-нибудь определения мифа,
 
например, из Лосева и не аттрибутировали его Кочеткову)  к тебе обсуждения
 
писаний Кочеткова это никакаго отношения не имеет.
 
>Если под <Духом Божиим> из первой главы Книги Бытия Кочетковым
 
подразумевается безличностная энергия, то каким же это образом
 
<безличностная энергия> <носилась над водами>?
 
>А если считать под <Духом Божиим> Третью Ипостась, то каким образом могла
 
Божественная Ипостась <носиться над водами>? И Вы действительно понимаете
 
этот отрывок буквально, в смысле того, что имелась в виду вода как Н20?
 
 
Могла-могла «носиться». Вне зависимости от того, что имеется ввиду под
 
«водой». Например, "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь,
 
и ниспускался на Него". А вот безличная энергия — это божественное
 
действие. Оно не может «носиться», «сходить», «почивать», «ниспускаться» и
 
т. п. Кочетков отождествяляет Духа и энергию, и это ересь.
 
 
>Нет уж, позвольте не поверить Вашей интерпертации этого отрывка. Очевидно,
 
что для Кочеткова Дух и безличностная Энергия или Сила — одно и то же.
 
>Ни для кого это не очевидно. Еще раз говорю, что в Библии под выражением
 
<Дух Божий> не всегда имеется в виду Третья Ипостась, но часто -
 
Божественная Энергия. Именно об этом и идет речь, а вовсе не об
 
отождествлении Энергии с Третьей Ипостасью.
 
 
Не всегда, но в данном случае ("носился над водами" и «ниспускался на Него»)
 
имеется ввиду Дух Божий, и Его Кочетков отождествляет с безличностной Силой.
 
См. также ниже.
 
 
>То же самое он говорит о схождении Духа в Крещении. См.: <...в крещении Он
 
получает божественную Силу...>. Или и здесь он, по-Вашему, говорит об
 
<Энергии>? И то и другое — ересь
 
>Разумеется, он говорит об <энергии>, <благодати Св. Духа>. И какая здесь
 
ересь все же?
 
 
То есть "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь, и
 
ниспускался на Него" Кочетков называет «получением божественной Силы». Это и
 
есть македониева ересь. И из Ваших слов, и из слов Кочеткова это становится
 
теперь еще более очевидным. Этот пункт можно считать доказанным.
 
 
>Нет никаких оснований считать фразы <не Бог в Своем существе> и <не Сам
 
Бог>, да еще и в таком важном контексте, как разговор об энергиях,
 
эквивалентными. А если Вы и Кочетков считаете их эквивалентными и считаете
 
для себя возможным употреблять их как попало, то это тем более ересь. И
 
совершенно непонятно, с чего бы это Кочеткову в одном предложении через
 
несколько слов два раза употреблять одну и ту же, как Вы полагаете, фразу,
 
при этом второй раз опуская слово <существо>. На самом деле, второе
 
положение — развитие первого: раз энергия <не Бог в Своем существе>, то она
 
<не Сам Бог>. Таков получается смысл этого предложения. Даже если это
 
Кочетков написал по глупости, по неразумию, невнимательно следя за словами и
 
пр. (во что плохо верится), то все равно он написал ересь, так как в
 
Катехизисе не должно быть ничего подобного
 
>Г-н Павленко, я еще раз повторяю, что ересь это только в том случае, если
 
бы он подразумевал, что энергии — тварны.
 
Отнюдь не только выражение «энергии — тварны» нужно считать ересью, но и
 
выражение «энергии — не Сам Бог» как противоречащее собору 1351 г. и
 
высказываниям Отцов. И эту ересь можно считать установленной.
 
 
>В данном случае у Вас, кроме выхваченной из контекста фразы считать так
 
никаких оснований нет. Я уверен, что о. Георгий, если его спросить, сам
 
скажет, что ничего подобного не имел в виду. Надо смотреть, что
 
действительно имел в виду автор, а не искать специально зацепку, чтобы к
 
нему придраться. Я готов допустить, что здесь просто неудачное выражение, но
 
не более того.
 
 
Совсем недавно Вы называли это "поразительным по своей догматической
 
точности отрывком". Вот формула отречения от всех этих ересей, глупостей и
 
«неудачных выражений» будет сформулирована, и пусть тогда Кочетков
 
отрекается от них, кается в «неточности выражений» и говорит, что он на
 
самом деле хотел сказать «нечто другое». Ведь все эти бредни написаны в
 
Катехизисах и использовались для оглашения ничего не подозревающих
 
новокрещаемых, а не сказаны за кружкой пива в дружеском разговоре. Это
 
(отречение от публично проведаемых ересей) нормальная практика Церкви.
 
 
>Кстати, у св. Григория используются в этом отношении такие термины, как
 
<вышлежащее> и <нижлежащее> божество
 
>Если можно, ссылку.
 
>Ну, например: Архим. Киприан (Керн). Антропология св. Григория Паламы. М.,
 
1996, с. 313.
 
 
Хорошо бы и саму цитату.
 
 
>А что означает Ваше <и проч.>? Если Иисусу не доставало <еды, силы, сна>,
 
это нормально, но если не доставало, в какой-либо форме, Духа, как у
 
Кочеткова, то это ересь
 
 
>Хорошо, что хоть не утверждаете, будто Иисус не нуждался в еде, а ел
 
исключительно для учеников. А анафема св. Кирилла Александрийского, которую
 
Вы наверняка имеете в виду, направлена против несториан, то есть тех, кто
 
считал, будто в Крещении произошло соединение двух природ во Христе, до
 
этого раздельных, и что Логос сошел на человека Иисуса в тот момент в виде
 
<Божественной Силы>. Ничего подобного у о. Г.К. нет.
 
 
Как это нет?  "..в крещении Он получает божественную Силу". Это ересь, так
 
как Дух присущ Христу по природе, а не как некая «Сила». И почивает Дух на
 
Нем с момента Воплощения, а не Крещения.
 
 
>На самом деле и по человечеству Христу не надо было совершенствоваться, так
 
как Он обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству с момента
 
Воплощения. Слова ап. Луки толкуются в православии как <проявлял Свою
 
присущую ему от Воплощения премудрость и всеведение для окружаюших в
 
соответствии со Своим возрастом>
 
>Если Вы понимаете эти слова в том смысле, что Иисус уже в младенчестве
 
обладал абсолютным всеведением и божественным могуществом, то Вы монофизит
 
 
А теперь прочтите «Точное изложение православной веры»:
 
"если плоть с начала бытия истинно соединилась с Богом-Словом, лучше же: в
 
Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним тождество, то каким образом
 
она не совершенно обогатилась всякой мудростию и благодатью?".
 
То, что Вам и Кочеткову кажется «монофизитством», является православием. И
 
это происходит потому, что Ваши с Кочетковым воззрения отношения к
 
православию не имеют.
 
 
>, причем аполлинаристского толка, который отрицает наличие у Христа
 
человеческого ума, во время воплощения — не всеведущего
 
 
Как же «отрицает наличие у Христа человеческого ума», если, наоборот, "Он
 
обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству"?  Следите за
 
словами. И прочтите где-нибудь определение «аполлинаризма».
 
 
>(о чем Сам Христос и говорит: <О дне же и часе том не знает никто, даже Сын
 
Человеческий...>).
 
 
Всеведению Христову это нисколько не противоречит. По православному учению
 
(которое Вам, по-видимому, незнакомо) Христос был свободен (в силу
 
девственного зачатия и нетленного рождения) от последствий первородного
 
греха (смертность, тленность, подверженность стихиям и пр.), но взял их на
 
Себя добровольно для целей Домостроительства. Точно так же Он обладал и
 
всеведением, но добровольно ограничивал его для целей Домостроительства.
 
 
>То, что Вам и Кочеткову ближе, — это несторианская ересь. Что же тогда
 
жаловаться на его справедливое осуждение?
 
>Это Вам близко монофизитство. Наверняка Вам чудовищно подумать об Иисусе,
 
что он испытывал моменты беспомощности, или чисто человеческой жалости-
 
<православие и гуманизм несовместимы!>
 
 
Опять же, Вы незнакомы с православным учением. Иисус позволял своей
 
человеческой природе испытывать (для целей Домостроительства) естественные
 
для нее (и потому не греховные) страх смерти, голод, жажду и пр.
 
 
>См., например, св. Иоанн Дамаскин <Точное изложение православной веры> (кн.
 
3, гл. 22-я <О преуспеянии>):
 
> <Говорится же, что Христос преуспевал премудростию и возрастом, и
 
благодатью, увеличиваясь возрастом, а чрез увеличение возраста выводя
 
напоказ находившуюся в Нем мудрость... А те, которые говорят, что Он
 
преуспевал в мудрости и благодати, принимая как бы увеличение их, полагают,
 
что соединение произошло не с начала бытия плоти, и не почитают соединения
 
как ипостасного, но, следуя бессмысленному Несторию, ложно рассказывают о
 
соединении относительном и простом вселении, не разумеюще, ни яже глаголют,
 
ни о нихже утверждают. Ибо, если плоть с начала бытия истинно соединилась с
 
Богом-Словом, лучше же: в Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним
 
тождество, то каким образом она не совершенно обогатилась всякой мудростию и
 
благодатью?>
 
 
>Cовершенно верно, с этим никто и не спорит.
 
 
Как же не спорит? Вы же только что утверждали про всеведение Христа от
 
Воплощения, что это монофизитство.
 
 
>Только Вы забываете при этом о божественном кенозисе — самоумалении и
 
самоуничижении божества в Иисусе до человека. И Вы и сами видите, что речь у
 
св. Иоанна идет именно о тех, кто полагает, будто две природы не сразу были
 
соединены, о чем я выше и говорил. К о. Г. это отношения не имеет.
 
 
И у Вас, и у Кочеткова речь идет о «получении божественной Силы»  и о
 
«увеличении премудрости» Христа самой по себе, а не для окружающих, что
 
является той же несторианской ересью, даже если вы не учите явно о
 
«постепенном соединении природ».
 
 
>Да мало ли в чем они ошибались, но софиологию Булгакова и собор Зарубежной
 
Церкви, и Синод РПЦ с митр. Сергием осудили совершенно справедливо
 
>Нет, уважаемый! Решение Собора РПЦЗ 1935 года базировалось исключительно на
 
докладе архиеп. Серафима, который, еще раз повторю, утверждал именно то, что
 
Вы приписываете о. Г.К. — что <энергия Божия не есть Бог> (и обвинял в
 
двубожии о. С.Б., который утверждал обратное). Собственно, критика
 
софиологии была на этом и построена — на утверждении ее гностичности именно
 
со схоластических варлаамитских позиций. Если Вы считаете на основании
 
просто одной фразы <она (энергия) не есть Бог> называть о.Г. еретиком, то
 
имейте честность назвать таковым и архием. Серафима, а его критику
 
софиологии — сделанной с еретической точки зрения. А то о. Г. — <еретик>
 
(просто из-за неудачно построенного предложения), а вот человек, который
 
именно считал так — <мало ли в чем ошибался>. Вот Ваш двойной стандарт и
 
проявился, любезный...
 
 
Никакого двойного стандарта. Свое мнение о богословии еп. Серафима, если оно
 
Вас так интересует, я выскажу в другой теме, а к обсуждению взглядов
 
Кочеткова это никакого отношения не имеет.
 
 
>Где именно Вы видите <вырывание фраз из контекста, и приписывание оппоненту
 
своих мыслей>?
 
>Вот именно здесь- см. выше — 1) В утверждении того, что о. Георгий считает
 
небожественными Энергии
 
 
А что можно еще вывести из этверждения, что энергия «не Сам Бог»? Контекст
 
взят максимально широко, фраза простая, точная и не допускает двусмысленных
 
толкований.
 
 
>2)что он считает евангельские повествования вымыслом.
 
 
Об этом мы поговорим, если угодно, когда Вы приведете подходящее с Вашей
 
точки зрения определение мифа.
 
 
А пока (без учета этой части) итог такой. Три высказывания (а сколько еще
 
подобных высказываний в его Катехизисах) Кочеткова — три ереси.
 
Македониева, ересь Акиндина и несторианская ересь. Любой из них достаточно
 
для его справедливого осуждения, даже если он от них отречется. Жаловаться
 
на какую-то «несправедливость» по отношению к нему вам не приходится.
 
Наоборот, просто удивительно, что при таких взглядах он назывался
 
«священником» так долго, что объясняется, исключительно, особенностями
 
нашего времени.
 


Ответы и комментарии:


[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]