[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Wanderer, римо-католик, 01:44:45 16/05/2001
в ответ на:
Католики и иконоборчество, отправлено
Евгений,
Православный, РПЦ, 18:11:10 15/05/2001
>> Католических точек зрения довольно много, поэтому рассмотрим для примера тот же «Exultate Deo» папы Евгения IV и Флорентийского собора 1439 года. Современные точки зрения католиков принципиально от него не отличаются. >> «Форму этого таинства составляют слова Спасителя, через которые Он совершил это таинство. А священнослужитель, говоря от Лица Христа, совершает это таинство. Ибо в силу самих слов вещество хлеба превращается в Тело Христово и вещество вина — в Кровь Христову, однако так, что весь Христос содержится под видом хлеба и весь — под видом вина». >>Мне недоступна в настоящий момент эта цитата в оригинале. Если вы потрудитесь найти ее, то я смогу Вам показать, где она искажена или неправильно переведена: у меня есть на этот счет догадки, но хотелось бы их документального подтверждения). > > Цитата взята из работы профессора ЛДА Успенского Н. Д. Анафора. Богословские труды, № 13, М., 1975, с. 137. > У него же стоит ссылка на > Η. Denzingeг, С. L. Вanwaгt. Enchiridio Symbolicum. Brisgoviac, 1922, p. 220. n. 544. > Жду от Вас указаний на то, где она искажена или неправильно переведена. Я уже признал в ответе Алексею Чумакову на основе англ. перевода, что искажений пока не вижу, и высказал несколько догадок по поводу некоторого ее несоответствия «общепринятому» в КЦ учению на эту тему. Подтвердить, какая из моих догадок верна (и верна ли вообще какая-то), я смогу только тогда, когда 1) проверю текст не только в оригинале, но и в контексте. Пока доступа к нему у меня нет. Появится — посмотрю. Кстати, и «Анафоры» Успенского у меня сейчас нет. Напомните мне, если у Вас есть на это время, в каком контексте цитата приводится там. Примечательно еще одно обстоятельство: ни в одном из значительных современных документов Учительства КЦ эта булла не цитируется. >> Сравним его с православным пониманием из того же чина архиерейской присяги: >> Церковь «верует и мудрствует совершатися в Божественной литургии пресуществлению Тела и Крове Христовы наитием и действием Святаго Духа чрез призывание архиерейское или иерейское в словесех Богу Отцу молительных: сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего, а еже в чаши сей честную Кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым. Аминь.» >>Если всем этим вы хотите доказать расхожее (но совершенно необоснованное) мнение, что де КЦ считает СОВЕРШИТЕЛЕМ таинства священнослужителя > > Вы невнимательно читали написанное мною. Я намеренно оставил этот вопрос — > >>Оставим роль священнослужителей в этом действии, рассмотрим более важное. > > — чтобы рассмотреть более важный — > >>Выводы: католическое понимание разрывает единство действия Лиц Св. Троицы. Все это ведет либо к савеллианской ереси, либо к тритеизму (в зависимости от варианта). И все это — долговременные последствия ереси филиокве, повреждающей учение Церкви о Св. Троице. Не вижу никакой связи. Это раздуто на пустом месте. В любом серьезном католическом труде по сакраментологии или документе Учительства КЦ на эту темуречь будет идти как раз о тринитарном характере таинств. В конце концов, возьмите тот же раздел того же ККЦ, или 1-й раздел 1-й главы Конституции II Ватиканского Собора о богослужении (его богословскую основу составили в первую очередь труды О.Казеля). > Еще очень важное отличие — в самом понимании Жертвы Христовой. Так католическая доктрина стала необычайно изменчивой в последнее время, я спрошу у Вас. Кому, согласно католическому пониманию этого вопроса, была принесена Жертва Христова? Ну не лукавому же. ККЦ, пар. 614 (внутренние ссылки на источники опускаю, можете их и окружающий контекст проверит по англ. сетевой версии): «Эта жертва Христова — единственная, она завершает и превосходит все жертвоприношения. Она есть прежде всего дар Самого Бога Отца: Отец отдает Сына, чтобы примирить нас с Собой. В то же время это дар Сына Божия вочеловечившегося, Который свободной волею и по любви приносит в жертву Свою жизнь Отцу Духом Святым, чтобы искупить наше непослушание». >>КЦ и не отрицает иконопочитания и никогда не отменяла 7-го Вс. Собора. > > Вы плохо знакомы с историей этого вопроса. Основная библиография: > A. Boureau. Les theologiens carolingiens devant les images religieuses. La conjecture de 825 // Nicee II, 787-1987, 247-262; K. Schatz. Ecumenicite du concile et structure de l’Eglise a Nicee II et dans les Livres Carolins // Ibid. 263-270; M. Maccarone. Il papa Adriano I e il concilio di Nicea del 787 // Annuarium Historiae Conciliorum. 1988. 20. 53-134; W. Hartmann. Das Konzil von Frankfurt 794 und Nizaa 787 // Ibid. 1988. 20. 307-324; R. Haugh. Photius and the Carolingians. The Trinitarian Controversy. Brookline, Mass. 1975. Вовсе не плохо я знаю историю вопроса. Так это когда было? Давайте еще вспомним обвинения византийцам, что де они служат на квасном хлебе, потому что по-манихейски верят, что закваска способна духотворить хлеб (это не цитата, общее воспроизведение смысла). Ну поймите Вы, что причина здесь не столько догматическая, сколько в различии культур. А догматику уже пытались привлекать для оправдание этого различия. На мой взгляд, как правило, не удачно. Как и в этом случае. > Есть кое-что на русском, могу поискать. Тот же Успенский, например. > Немедленно после 7-го Вселенского собора его решения отменила франкская церковь на своем поместном соборе. В составленных при дворе Карла Великого иконоборческих Libri Carolini уже содержалось (наряду с ересью филиокве) то самое «умеренное» иконоборчество, которое потом было узаконено Тридентским собором. Франкские епископы и папа Адриан, присылавший на 7-й Вс. собор своих легатов и формально принявший иконопочитание, вступили в конфликт по этому вопросу. Итогом этой борьбы, продолжавшейся не одно столетие, и явилась уродливая доктрина Тридентского собора, формально узаконившая почитание икон, но убравшая из него всякое реальное содержание, то, которое вкладывали в иконопочитание Отцы 7-го Вселенского собора. Таким образом, иконы для латинян — это, вполне в духе «умеренного» иконоборчества, просто картины на благочестивую тему, и смысл их совершенно иной, чем у православных. Я бы назвал это не «умеренным иконоборчеством», а «умеренным иконопочитанием» (но это метафора, а не богословская дефиниция). Орос 7-го Вс. С. никто в КЦ не отменял (хотя следует признать, что он не рассматривается в КЦ в разряде наиболее важных христологических оросов, каковыми считаются определения предшествующих Вс.Соборов).
Ответы и комментарии: