Re (4): pray tell me

[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 23:37:22 23/07/2001
в ответ на: Re (3): pray tell me, отправлено Candide, христианин, РПЦ, 23:42:59 21/07/2001
 
> Насчет славянского сомневаюсь.  По-славянски «молитися», «молитва» — означает только молитву Богу.  Иное дело славянское слово «молити», которое имеет смысл «умолять», «просить».  Но это именно другое слово.  
 
 
Ой ли. По крайней мере корень один и тот же, молити, молиша, молитеся, молитва и т.д. Про этимологию греческого слова, обозначающего собственно молитву Богу (как в молитве Господней) я не знаю, как не знаю употребления этого слова в греческом языке. В латинском, английском и славянском кажется твердого различения «молитвы» и «прошение».
 
 
>> Что значит «довольно позднее», когда находятся таки довольно ранние свидетельства?
 
>
 
> Довольно позднее — значит, что этого учения нет в Писании, хотя мученики там уже есть (диакон Стефан).  То есть распространилось оно (учение) в эпоху массовых гонений христиан (II век) или вскоре после этого; такова моя гипотеза.
 
 
Но и самого Писания не было в первые десятиления, не говоря уж о том что далеко не все что было в Церкви описано в Писании Нового Завета.
 
Да и припомните, я давал Вам ссылку на статью прот. Помазанского, там были довольно убедительные цитаты из Нового Завета из которых прямо следует общая молитва, и где нет оснований ограничивать молитву «вертикалью» (каждый верующий только просит Бога, но не просит о молитве за него другого верующего, живого или перешедшего к жизни вечной).
 
 
>> И при том что молитва святым действенна — какое это может иметь значение? Ведь в ранней церкви много чего было по другому, как и молодое растение не похоже бывает на выросшее дерево.
 
>
 
> Значение это имеет, поскольку всякое учение вырастает из какого-то семени.  Кто-то посеял семя этого учения, но это был не Христос.  
 
> А в том, что просьбы к святым действенны, я не сомневаюсь.  Они как-бы не вменяются людям в грех, и Господь часто исполняет эти просьбы, хотя с ними обращаются и не к Нему непосредственно.  Господь знает наши нужды и видит, что людей просто научили так молиться, и они думают, что так надо, — поэтому и дает помощь.  Именно Господь, а не святой, потому что всякое благо и всякий дар свыше — от Господа.  
 
> Но если это так, какой смысл молиться святым, а не непосредственно Господу?  Гораздо правильнее молиться непосредственно Господу — и почитать святых.
 
 
Интересный ход рассуждения у Вас. Вы не сомневаетесь в эффективности молитвы святых и молитв святым. Вам приведены довольно ранние свидетельства просьб о молитве уже умершим (св. мученикам) не говоря о еще живущих (просили о том апостолов). Скажите, а Кто дает прославляет святых чудотворениями, не Бог ли? И Вы тем не менее считаете что просьба обращенная к святому есть грех (пусть и «не вменяющийся)? Очень странная идея, поскольку Господу ничего не стоит прекратить такое »греховное поминовение" прекращением отклика на такие молитвы святым? Ну или самое малое, откровением об этом кому-то из сотен Его угодников и святых, которые жили во времена когда почитание святых было общепринятым — ведь несомненно что Он много наставлял их ум по самым разным вопросам, а тут такое общепринятое явление... Иными словами, что-то тут у Вас с простой логикой не то.
 
 
Еще вопрос, которого Вы коснулись: почему собственно не «прямо Господу» а святым? Ответ прост: конечно прямо Господу, абсолютное большинство церковных молитв и молитв утренних и вечерних адресуется именно Ему — наверное  90% как минимум. НО: «много может моление праведника», и молитва бывает разной — бывает сильной, бывает немощной, бывает рассеянной, бывает просто дурной. Если бы мы все могли молиться так, как могут молиться люди высокой веры, святые, снискавшие дар чистой молитвы — то мы все были бы равно святыми. И дело тут не в том что Бог «не слышит» чего-то нам потребного (поскольку Он знает что нам нужно «прежде моления нашего»). Дело не в знании, а в нас.
 
Кроме того, мы знаем что Господь всех верующих соединил во едино и заповедал молитву друг за друга — и поэтому тоже было бы нам греховным отделять святых в некое неприкасаемое нашей молитвой сословие — дескать, мы знаем что вы за нас молитесь, знаем что слышите нас, но попросить вас — ни ни, а то вдруг прославивший вас, Его друзей и близких, на нас обидится.
 
 
Еще коротко коснусь Вашей неприязни к обрядам, организованной молитве, таинствам (это отношение всегда встречается у протестантов рационалитического направления). Берет человек зеленое дерево увешанное плодами и цветами и начинает рассуждать: оборвать половину листьев — ничего, дерево все равно будет жить. Плоды стрясать как только завязь появится — тоже можно, и дерево не погибнет. Можно и ветки почти все пообломать, и тоже не засохнет. И корни можно подкопать и подрубить. Минимализм этакий, что можно отнять от живой человеческой веры, что можно выкинуть и вырезать из богочеловеческого организма называемого Церковью Христовой — «и все равно спастись». При ближайшем рассмотрении оказывается что можно выкинуть и вырезать ВСЁ. Вон, разбойник на Кресте, ничего не имел — и спасся. Ведь заслужить спасение нельзя, оно всегда даром, и ничего Богу мы дать не можем? Вот тут и находится точка где дальнейший редукционизм невозможен, поскольку тут находится именно то одно, что Богу от нас НУЖНО — это любовь. И отсюда начинается отступление протестантского редукционизма, отсюда видны его нищета и нагота: движимые любовью мы должны отдавать Богу !всё!, а любовь «не ищет свояси» и прочее по ап. Павлу к Коринфянам. Ну не можем мы не молиться святым. Не можем считать нашие общие молитвы и таинства — «театром», нам нужно не воспоминание о Христе, а сам Христос, Его Тело, Его Кровь, нам нужно освящение св. Духа, любящий не жадится и не высчитывает как бы ему поменьше войти в расходы и «по прежнему остаться любящим».
 
 

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]