паки

[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 04:39:54 24/07/2001
в ответ на: Суть вопроса о молитве святым, отправлено Candide, христианин, РПЦ, 02:12:29 24/07/2001
 
>> Ой ли. По крайней мере корень один и тот же, молити, молиша, молитеся, молитва и т.д.
 
>
 
> Ну и что?  Я говорю, что слово «молитися» и «молитва» относятся только к Богу во всем Писании.  Кроме этого я ничего не говорил.  То же самое относится к греческим словам proseukhe| — молитва, proseukhomai — молиться.
 
 
Да то что если несколько языков не делают различия в молитве Богу и  молитве святым, то приходится предполагать либо несущественность этого различия (молясь Богом прославленным святым мы и молимся Богу), либо чрезвычайно раннюю и фундаментальную «поврежденность» всех переводов (до появления русского перевода Нов. Завета). Если в церквях тысячу лет читают по славянски как бесы молили о чем-то, и люли просили других о молитве за себя — что нам остается? Вы придаете этому различению чуть ли не догматическую сущность, в то время как это все равно, просить ли о чем-то Бога, просить ли о чем-то человека — акт прошения и обращения все равно один и тот же.
 
 
>> Но и самого Писания не было в первые десятиления, не говоря уж о том что далеко не все что было в Церкви описано в Писании Нового Завета.
 
>
 
> То есть, само Писание возникло позже?  Но это только усиливает мой аргумент.
 
 
Никак не усиливает. И Писание и Предание принадлежат Церкви, и, в ранней Церкви — динамичны. Писание записывалось и отбиралось постепенно, в течение почти целого столетия, и первые списки канона Писания относятся к временам ничуть не раньше тех времен когда появились датируемые обращения о молитве к святым. Из того что молитвы св. мучеников упоминается только в Апокалипсисе совсем не следует что мучников не просили о молитве в те времена когда записывался Новый Завет (надписи на гробницах их, как я уже Вам писал, свидетельствуют о том что именно просили). И отсутствие ясного и детального описания литургии и других служб в книгах Нового Завета тоже никак не свидетельство отсутствия самих этих служб с разработанным (хотя и динамическим) ритуалом и последовательностью.
 
 
> Алексей, речь идет о молитве почившим людям.  Никаких убедительных цитат на этот счет в Новом Завете нет.  Приведите хотя бы одну.
 
 
Кандид,  в Писании написано, и довольно ясно, что Бог это Бог живых, у Него все живы. (Кстати, я понимаю теперь почему в свою догматику Вам пришлось ввести «Бога во времени». Ну да ладно).
 
 
>> Интересный ход рассуждения у Вас. Вы не сомневаетесь в эффективности молитвы святых и молитв святым. Вам приведены довольно ранние свидетельства просьб о молитве уже умершим (св. мученикам) не говоря о еще живущих (просили о том апостолов). Скажите, а Кто дает прославляет святых чудотворениями, не Бог ли? И Вы тем не менее считаете что просьба обращенная к святому есть грех (пусть и «не вменяющийся»)?
 
>
 
> Я написал: «не вменяются людям в грех», и это значит, что они — не грех, на мой взгляд.  Но, может быть, кому-то и вменяются, как знать
 
 
Да из опыта жизни Церкви можно знать.
 
 
>> Очень странная идея, поскольку Господу ничего не стоит прекратить такое «греховное поминовение» прекращением отклика на такие молитвы святым? Ну или самое малое, откровением об этом кому-то из сотен Его угодников и святых, которые жили во времена когда почитание святых было общепринятым — ведь несомненно что Он много наставлял их ум по самым разным вопросам, а тут такое общепринятое явление... Иными словами, что-то тут у Вас с простой логикой не то.
 
>
 
> Да нет, все то.  Во-первых, пол-мира христианского (протестанты) только о том и говорят, что нельзя молиться святым.  
 
Православные, само собой, за пророков их не считают.  
 
 
Естественно. Потому что протестанты утащили у Церкви часть ее наследия, Писание, и объявили что это всё наследие. Об этом почитайте неплохую статью — http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/sola_scriptura_r.htm
 
 
>Но что если Господь уже наставлял людей, но они не послушали Его голоса?  Пророки много наставляли Иудеев, а они отвергли пророков.  Пророки в один голос учат молиться одному только Богу, но не учат молиться ни Аврааму, ни Исааку, ни Иакову — величайшим святым, ни самому Моисею и пророкам.  
 
 
У пророков была совершенно иная задача чем у Церкви. До пришествия Спасителя все пророческие действия сводились по большому счету в удержании иудеев  в строгом единобожии, в среде язычников, и притом — в том безблагодатном состоянии в котором пребывало человечество до прихода Спасителя. Это именно «детоводительные», педагогические, меры. Весь фокус поклонения — на Боге (единственном), на Храме (единственном), на священстве (однажды выделенном и частичном), на грядущем обетованном праотцам Спасителе. После прихода Спасителя ниспосылается св. Дух, который и оживотворил Церковь и наставил Ее на всякую истину, сам Христос обещал пребывать с нею неотлучно, дал власть ее членам «чадами Божиими быти». Стало возможно обожение, стало возможно спасение, запретительные и ограничительные заповеди сменились заповедями благодати, заповедями которые можно стало исполнить по благодати.
 
 
>Почему же Бог не посылает откровений теперь?  Вот ответ:
 
> «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.» (Лук. 16:29-31)
 
 
Но дело-то происходило до Христова Воскресения, и цитата эта ну никаким боком к Церкви не применима.
 
 
> Допустим, появится такой пророк в православии, и скажет: «Бог открыл мне, что святым молиться не следует».  Что скажут о нем церковники?  Вопрос риторический; они скажут: «бес в тебе», отлучат его от церкви и объявят «протестантствующим», на этом все и закончится.  Поэтому в последнее время Бог больше взывает к разуму людей, а не посылает пророков.  Поэтому и Павел говорит: «пророчества прекратятся» (1 Кор. 13:8).
 
 
Не совсем так, кажется — если прекратяться, а не просто прекратятся. Дух один — дары различны, не все пророки, и дары тоже могут принимать разную форму, по потребности. Бог не может то поощрять почитание святых Им самим прославленных, то «открывать» что это оказывается не нужно и грех. Либо правы протестанты — либо правы наши святые, от мучеников апостольской поры до наших дней. Угадайте с трех раз, кого станут слушать верные православные христиане.
 
 
> Суть вопроса заключается в следующем: а каким образом почившие святые слышат обращенные к ним просьбы?
 
> Для начала спросим, каким образом живые христиане слышат наши просьбы помолиться за нас?  Конечно, как и все люди, они имеют уши, глаза и слышат наши слова или читают письма.  Бог устроил земную жизнь таким образом, что мы общаемся друг с другом только «через внешность», через вещественные предметы.  Когда мы произносим слова, мы сотрясаем воздух, образуется звук, и этот звук слышит другой человек, неважно, святой он или не святой.  Только так, через внешние предметы, можем мы передать часть того, что у нас внутри, кому-то другому.  А о том, что внутри человека, в его духе, знает только сам человек. «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (1 Кор. 2:11).  Впрочем, не только сам человек, но, конечно же, и Бог знает, что в человеке.  Итак, чтобы сообщить о нашей просьбе живым братьям, нам нужно привести в движение речевой аппарат.
 
> Но к Богу мы обращаемся, конечно-же, не через «извне», потому что Сам Бог живет внутри нас, в нашем духе, и знает все, что происходит в духе непосредственно.  Прежде наших слов, Он уже знает, что мы хотим сказать, подобно тому как и сами мы знаем, что мы хотим сказать еще прежде того, как начнем говорить.  Потому и молиться Богу можно не произнося никаких слов вслух, более того, можно молиться даже не произнося слов внутри.
 
> Теперь спрашивается, можно ли и святым молиться только в уме, не произнося слов вслух?  Всякий, думаю, ответит, что можно.  Тогда спросим, каким же образом почившие святые узнают то, что находится внутри человека, как узнают они, что человек обращается к ним с просьбой о молитве Богу?  
 
 
Это простой вопрос: святые соединились Богу, и поэтому могут нас слышать «Духом Святым».
 
Привожу снова и слова статьи —
 
Молитвенное общение со святыми есть осуществление на деле связи христиан на земле с Церковью небесною, о которой говорит апостол: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12:22-230.
 
 
Священное Писание представляет многочисленные примеры того, что праведники, еще живя на земле, могут видеть и слышать и знать многое, что недоступно обычному восприятию: тем более эти дары им присущи, когда они совлеклись плоти и находятся на небе. Апостол Петр прозрел в сердце Анании, по книге Деяний (5:3); Елисею открылся незаконный поступок слуги Гиезия (4 Царств 4 гл). и, что еще удивительнее, ему открылись все тайные намерения двора Сирийского, которые он затем сообщил царю вавилонскому (4 Царств 6:12). Святые, находясь на земле, проникали духом в мир горний, и одни видели сонмы ангелов, другие удостаивались созерцать образ Бога (Исаия, Иезекииль), иные были восхищаемы до третьего неба и слышали там таинственные неизреченные глаголы, как например, апостол Павел. Тем более, находясь на небе, они способны знать происходящее на земле и слышать обращающихся к ним, так как святые на небе «равны ангелам» (Лк. 10:36). — Из притчи Господней о богатом и Лазаре узнаем, что Авраам, находясь на небе, мог слышать вопль богача, страждущего во аде, несмотря на «великую пропасть,» разделяющую их. Слова Авраама: «братья твои имеют Моисея и пророков, пусть слушают их,» — ясно показывают, что Авраам знает жизнь еврейского народа, происходившую после его кончины, знает о Моисее и его законе, о пророках и их писаниях. Духовное зрение душ праведников на небе, несомненно, больше, чем было на земле. Апостол пишет: «Теперь мы видим, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан» (1 Кор. 13:12).
 
 
Святая Церковь, всегда содержала учение о призывании святых, с полной уверенностью в их предстательстве за нас перед Богом на небе. Это видим из древних литургий. В литургии апостола Иакова говорится: «особенно же творим память о Святой и Славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее, Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади и помилуй нас.» Св. Кирилл Иерусалимский, изъясняя литургию Иерусалимской церкви, замечает: «потом поминаем (принося бескровную Жертву) и прежде почивших, во первых патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы их молитвами и предстательством принял Бог моление наше.»
 
 
Многочисленны свидетельства отцов и учителей Церкви, особенно начиная с 4-го века, о почитании Церковью святых. Но уже от начала 2-го века имеются прямые свидетельства древнехристианской письменности о вере в молитвы святых на небе о их братьях земных. Свидетели мученической кончины св. Игнатия Богоносца (начало 2-го века) говорят: «возвратившись домой со слезами, мы имели всенощное бдение...., потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели молящегося за нас блаженного Игнатия.» Подобные записи с упоминанием о молитвах и ходатайстве за нас мучеников имеются и в других сказаниях эпохи гонений на христиан." сама статья тут http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/duhovnyi_mir.htm ; 
 
 
> Итак, остается единственная приемлемая возможность.  Бог, Который живет в нас, знает абсолютно все наши помышления и просьбы.  Он же живет и в почивших святых.  И вот когда Он слышит, что мы просим святых о нас помолиться, Он сообщает нашу просьбу святым таким способом, каким сам Он знает.  Вот теперь и возникает затруднение.  Все говорят, что мы просим святых о молитве как посредников между нами и Богом.  Но получается совсем наоборот.  Получается, что мы используем Бога (Святого Духа) как посредника между нами и святыми.  Не выглядит ли это крайне неприлично и, я бы сказал, дерзко?
 
 
Это совсем не так. Скажите Кандид, а Церковь вообще зачем нужна, раз Бог вездесущ и вездесведущ? Зачем вообще ВСЁ? Зачем что-то нужно было такой Ценой соединять во едино — если ничего этого не надо? Ответ Вы сами знаете какой я Вам дам — все из-за любви. Без нее ничего не бывает, а она не бывает в одиночку. Это пропасть можно одному, а спастись можно только в Церкви. Очень жалко что Вы этого как-то не ощущаете и прете на тот Савлов рожон.
 
 

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]