Re (5): Паки и паки


[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 02:12:58 25/07/2001
в ответ на: Re (4): Паки и паки, отправлено Candide, христианин, РПЦ, 01:23:29 25/07/2001
 
>>Говорить с Богом и говорить с человеком — это принципиально разные вещи.  Это должно быть ясно каждому, кто хоть раз в жизни молился.
 
 
Естественно, поскольку принципиально отличается адресат и собеседник.
 
Но в любом случае молитва это обращение, личное обращение, прошение — и в этому принципиальное сходство просьбы и воззвания к человеку (напр. святому) и Богу. Ну да ладно — во многом это вопрос полу-пустого или полу-полного стакана.
 
 
>>>>  "не рождался пророк больший Иоанна Крестителя, меньший же в Царстве Небесном больше его". Иными словами, разница качественная, потому как Христос при Моисее не ниспослал еще св. Духа от Отца
 
>  
 
>>> Все это неверно, но у меня нет желания развивать эту тему.
 
>  
 
>> Вы меня заинтриговали.
 
>
 
> Во-первых, Вы пропустили важные слова, которые я подчеркнул: «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.» (Мф. 11:11).  Во-вторых, при Иоанне Крестителе Христос тоже не ниспослал еще Св. Духа от Отца.
 
 
Во первых, Моисей и другие пророки кажется тоже женами рождены (речь у нас шла о том, почему в Ветхозаветные времена не молились ветхозаветным умершим праведникам). Во вторых, совершенно верно, и иоанн Креститель тоже принадлежал к ветхозаветной эпохе, завершая собою ряд пророков и праведников. Поэтому совершенно естественно что _в те времена_ ни Моисею, ни Иоанну молиться было странно — оба после смерти оказались в Аду, (где Иоанн был апостолом, в своем роде — да и там проповедает о пришедшем Христе).
 
  
 
>> Ничего выдумывать не требуется. Вы привели ссылки в которых речь идет о смерти телесной, как аргумент в споре о том что святые молитв не слышат?
 
>
 
> Ничего подобного.  Все это сплошные выдумки.  Будьте же, наконец, внимательнее, не торопитесь.  Я никогда не говорил, что святые молитв не слышат, наоборот, говорил, что слышат.
 
 
Поэтому я и удивился. То Вы признавали что святые молитвы слышат, то стали писать о том что они мертвы. К чему Вы написали что они (телесно) мертвы, если это никак не сказывается на их способности слышать и молиться о нас? Пожалуйста разъясните.
 
 
>> Вы затронули огромный вопрос, о почитании Св. Креста Господня. Это никак не может быть «аргументом», а если и может — то требует отдельного большого обсуждения. Поэтому кивать на молитвы Кресту как нечто для Вас непостижимое не стоит — если Вы не дали себе труда попытаться понять причины такого почитания.
 
>
 
> Мне кажется я даже объяснил происхождение такого почитания.  В ответ услышал такой «аргумент»: прочитайте статью.
 
 
Но Ваше объясение для православных не годится, и Вам дали ссылку на те причины, по которым православные чтут Крест. Есть большая разница между «я объяснил» и «я попытался понять». Второе, по моему мнению, Вы не сделали.
 
 
> Зачем вообще существует форум?  Так иногда происходит диалог:
 
>
 
> — У меня такой-то вопрос, мне непонятно то-то и то-то.
 
> — Прочитайте такую-то статью.
 
> — Я прочитал, но там нет ответа на вопрос.
 
> — Как нет! Читайте внимательнее!
 
> — Простите, все-таки не нахожу ответа.
 
> — Да Вы просто ничего читать не хотите!
 
 
Скорее так -  у меня такой вопрос:...
 
           -  вот как считают православная Церковь и верим мы:...
 
           -  а у меня такое объяснение того, почему не надо считать
 
              так как считает Церковь, это младенчество, и т.д.
 
           -  ??? вот, почитайте ученейшего богослова который писал на
 
              эту тему гораздо лучше чем смогу написать я.
 
           -  нет, моя теория почему православные суть скрытые
 
              идолопоклонники мне нравится больше.
 
 
>> Т.е. гробницы 1 века не в счет?
 
>
 
> Гробницы 1 века в счет, но не в пользу.  Потому что гробницы — это не молитва, и не учение.  Например, на наших гробницах тоже пишут множество обращений к усопшим, как если бы они были с нами на земле: начиная от «спи спокойно» и заканчивая «мы тебя помним».  На этом никакого учения построить нельзя.  А в христианских писаниях вплоть до II века нет упоминания о молитве усопшим.
 
 
А второй век это слишком поздно? А о иконах тоже там упоминания нет. И о Троице нет, в явном виде. И богословие очень в зачаточном состоянии. И службы совсем другие по форме. Пишут на гробнице «молите о нас», творят памяти святым мученикам. Святые мученики являются по смерти, по их молитвам чудеса и исцеления — а Вы целую дискуссию против молитвы святым затеяли. Да это дикость и абсурд для любого православного христианина, который лично знает, из опыта, что святые живы и слышат нас, помогают нам, что они едино со Христом. Уф.
 
  
 
>> Кандид, да Вы посмотрите на это «древо» сообщений! Ничего себе «нещедрые», тут чуть не треть содержательных сообщений посвящены этому делу.
 
>
 
> Насчет содержательности, я бы возразил:
 
 
Ну тогда извините, других не завезли.
 
 
>>> Это типичный прием ведения дискуссии, когда ответить нечего.  "У Вас ВСЁ вообще неправильно, поэтому детали можно не рассматривать".
 
>>
 
>> Имейте совесть. Мы беседовали очень долго и по вопросу о времени и Боге, и по вопросу о иконах, и по вопросу Евхаристии, и по этому вопросу о святых. Можно ли честно сказать что «ответить нечего»? Сдается мне что многим тут очень даже есть чего Вам ответить, и они отвечали — вы не принимаете их ответы, но ответы-то были.
 
>
 
> Ну в данном конкретном случае я просил найти ошибку в рассуждении (один абзац, не буду повторять).  На это Вы ответили, что у меня ВСЁ неправильно, поэтому «абсолютно бесполезно выискивать отдельные дефекты».  К этому сводятся многие возражения, которые я слышал.
 
 
Давайте посмотрим еще, кажется вот тот абзац:
 
 
>Бог, Который живет в нас, знает абсолютно все наши помышления и просьбы.  Он же живет и в почивших святых.  И вот когда Он слышит, что мы просим святых о нас помолиться, Он сообщает нашу просьбу святым таким способом, каким сам Он знает.  Вот теперь и возникает затруднение.  Все говорят, что мы просим святых о молитве как посредников между нами и Богом.  Но получается совсем наоборот.  Получается, что мы используем Бога (Святого Духа) как посредника между нами и святыми.  Не выглядит ли это крайне неприлично и, я бы сказал, дерзко?
 
 
Дело в том что тогда столь же не нужна и молитва друг за друга (Бог и так все знает). Не понятно, зачем Богу понадобилось посылать апостолов исцелять, изгонять бесов, и прочее — т.е. использовать их как посредников. Он имеет возможность действовать в любом месте. И тем не менее, вместо этого Он всех собирает в Свою Церковь. Вот я и пытался сказать Вам, что мы все друг за друга молимся, и за усопших, и святые молятся за нас, и просим молитв друг друга — а особенно тех кто может хорошо молиться, а это свойственно святым. Кстати, у Вам получается что вообще говоря не важно как человек молится и уметь тут вообще нечего — Бог и так все знает, что надо.
 
 
>> Я написал о том что вся система дурная потому что в каждом обсуждавшемся с Вами вопросе я всё думал — к чему это он клонит, в чем т.ск. проблема? А круг вопросов покрывает уже почти все — и в каждом из них у Вас классически-протестантский подход. Это не отдельные странности и отклонения, а система, система устойчивая (на своих постулатах) ...
 
>
 
> И это называется "о конкретном и деталях"!?
 
 
Так я вроде перечислил предметы наших предыдущих обсуждений? От того что мы обсудим еще десяток богословских тем ничего не измениться — разве что Вы сможете заткнуть некоторые непродуманные доселе дырки в своей аргументации.
 
 
>> ... и никто кроме ее создателя — Вас самого — ее разрушить не сможет.
 
>
 
> Вот так номер!  Значит, она истинная, эта «система».  
 
 
Она непротиворечивая, в рамках Ваших постулатов. Отвергнуть ее оставаясь в ее рамках нельзя. Это свойства весьма большого числа таких построений и к истинности отношения не имеет.
 
 
>> А у Вас желания такого не обретается, Вы не хотите попробовать встать на точку зрения православных оппонентов, хотя бы для проверки прочности своей собственной конструкции.
 
>
 
> То есть, я должен спорить сам с собой?  
 
 
Конечно, потому что именно Вы можете в первую очередь почувствовать где слабые и темные места Вашей теории. Чтобы сделать это в дискуссии надо затратить очень много времени и сил, и почти невозможно, поскольку Вы защищаете свое построение. Уверяю Вас что любой образованный католик, православный, мормон, буддист, иеговист и т.д. может сколь угодно долго защищать ту богословскую систему, которой привержен от «внешних».
 
 
>Со стороны это, может быть, и интересно, но зачем же я буду делать это на форуме?
 
 
Истину, наверное, искать — как на форуме так и в жизни.
 
 
> А в конце-концов все наши «конструкции» испытает Сам Господь.  И не думайте, что все «православные» конструкции при этом уцелеют.
 
> «Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, — каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» (1 Кор. 3:11-15)
 
 
Аминь.
 


Ответы и комментарии:


[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]