[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 02:21:33 12/08/2001
в ответ на:
Re (26): Спасается ли?, отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 10:46:26 11/08/2001
>>>>> 18. Возраст крещения >>>>> 18. Впрочем те, чьей обязанностью является крещение, знают, что его не следует совершать необдуманно. Всякому просящему у тебя дай! (Лук. 6,30) — относится специально к милостыне. *Скорее следует принять во внимание следующее: Не давайте святого псам и не мечите бисер перед свиньями!* (Матф. 7,6) >>>> >>>> Этот довод к крещению младенцев будем принимать? ;) Я бы не стал. >>> >>> Речь здесь вовсе не о младенцах, а о людях вообще. О том, что не следует допускать к Таинствам человека по первому желанию, не испытав его. Будете спорить? >> >> Смотря с чем. :) С тем что человека следует хотя бы минимально испытать перед тем как крестить — не буду. С тем, о ком шла речь в этом отрывке — мог бы и поспорить, но жизнь коротка, а это второстепенный вопрос. По этому просто перечитай, что я написал. :) >> Пусть Т. говорил здесь «о людях вообще», но мы то с тобой говорим о крещеннии младенцев. И я спросил тебя, подходит ли этот аргумент в вопросе крещенния младенцев? По прежнему жду ответа на него. :) > > Эта заповедь Спасителя относится ко всякому человеку, желающему приступить ко святыне без должного страха и сокрушения. Со взрослыми — понятно. К крещению младенцев эта фраза тоже относится — если священник видит, что младенца собираются крестить люди нецерковные, в том числе и восприемники, то... ИМХО, Таинство превращается в метание бисера. Если за крещением младенца следует его христианское воспитание, если у восприемников серьезное отношение к своим обязанностям, то упомянутое прещение Спасителя сюда уже не относится, это законная церковная практика. Но не единственная. На сегодняшний день — единственная. То что какая-то практика когда-то существовала в Церкви, не делает ее автоматически допустимой сегодня. Так, на пример, в тот же период времени когда существовала практика не крещения младенцев, Святые Дары верные брали с собой домой и хранили их там, чтобы ежедневно причащаться перед сном, крещенние совершалось раз в году на Пасху, исповедь была публичной (т.е согрешивший каялся в своих грехах перед всей общинной верных)... и много еще чего было тогда. Что по твоему будет со священником, который попытается придерживаться этих церковных практик сегодня? :) Вон о. Георгий Кочетков попытался какие-то из них ввести куда как менее радикальные, мало ему не показалось. С остальными же твоими словами здесь я вполне согласен. > >>>> Дык, помимо этих случаев, в Новом Завете, еще много раз описывалось, крещенние людей порой целыми домами, но я не могу вспомнить там ни одного случая, когда бы крещение уверовавшего и желавшегося креститься откладывалось. >>> >>> Для Вас авторитетен только Новый Завет? Считаете ли Вы, что все, на что там нет запрета — разрешено и полезно? Будете ли Вы отрицать существование в Церкви института оглашенных или назовете его отступлением от Нового Завета? >> >> На все, эти вопросы, могу с ходу ответить — нет, хоят часть из них можно было бы и уточнить. Но при чем тут они? Уж не мою ли благонадежность мой брат во Христе решил проверить? :) >> Мы ведь обсуждаем отрывок из творчества Тертулиана. А Тертулиан по каким-то причинам попытался тут воспользоваться Новым Заветом, ИМХО, весьма и весьма не удачно. > > Новый Завет нельзя выхватывать из контекста всего Священного Предания Церкви. Тертуллиан в приведенном отрывке опровергает доводы своих противников, ссылавшихся на Новый Завет, потому и ссылается на него. Ну, и делает это, ИМХО, не удачно, про что я написал в первом своем комментарии, а ты начал всякие «каверзные» вопросы после этого задавать. :) > Мы обсуждаем с Вами не творчество Т., а вопрос о времени крещения. Ух, что мы обсуждаем стало уже несколько размытым. :) На сколько я помню, разговор начался с того что из себя представляет Крещение, что происходит с человеком во время Крещения. Потом я возмутился ИМХО не на чем не основаном утвержденнии, что умершие младенцы 100% спасутся (не зависимо от того крещенные они или нет). Конечно очень хотелось чтобы так оно и было (и не только с младенцами), но принимать желаемое за действительное в этой области намного хуже чем в примере с 10000 доллами, который ты привел ниже. > Чтобы не затягивать диспут, давайте отбросим спорные вопросы о некрещении вдовиц и о спорном толковании слов Спасителя «Не возбраняйте им приходить ко мне», Т. мог ошибаться и ошибался, кстати, во многом. Я бы сказал, что он ошибся в главном. Да простит Всемилостливый Господь ему эту ошибку. Кстати, эти его мысли высказаные здесь, ИМХО, напрямую связаны с основной его ошибкой — не понимании роли и силы таинства Покаяния. > Но это не означает, что все его высказывания автоматом следует отбросить, к ним часто прибегают многие авторитетные православные богословы. Конечно же нет, но согласись, негоже и принимать его высказывания «автоматом» без размышленния над ними и критики. А это как раз то, что мы сейчас с ним делаем. :) > >>>> Применяя эти же рассуждения к этой цитате, получаем, что Тертулиан и иже с ним, считали, что Крещенние не обязательно в деле спасения: безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов. >>> >>> Это не так. Крещение необходимо. Но если человек искренне желает подготовиться достойным образом к принятию Таинства, опасаясь поругать одежды Христовы, и действительно готовится, то само это намерение вменится ему в делание в случае внезапной смерти, как это было с мучениками. >> >> Опять таки, Александр, с тем что ты написал я согласен,но я то писал о другом. Я же не писал о том что я не считаю крещение «безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов» не обязательным для их спасения. И не писал, что ты так считаешь. Я написал, что применяя логическое построение Вандерера (с которым ты, похоже, согласен), мы получим, что Тертулиан считал крещение безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов не обязательным для их спасения. Тут надо или признать это за правдой, или отказаться от всего логического построения как ущербного. Я за второе, а ты? :) > > Тертуллиановых вдовиц защищать не буду. Оснований для некрещения вдовиц, девиц и проч. сегодня — не вижу, кроме как отложить Таинство для серьезнейшей подготовки к нему. Кстати, а что ты понимаешь под серьезной подготовкой к Таинству Крещения? >>> Поспешное же крешение — желание поскорее обрести некий материальный залог спасения. Вряд ли это пойдет на пользу. >> >> Желание обрести матерьяльный залог спасения — вряд ли пойдет на пользу, если только этим «залогом» человек и удолитворяется. > > Дело в том, что такого «залога», как Вы понимаете, не существует. Поэтому и желание его обрести изначально ложное и пользы не принесет. Конечно, это всего лишь одна из множества возможных ошибок на пути спасения, но это все-таки ошибка, и вред от нее очевидный. Представьте, что я внушил себе, что у меня в банке на счете есть $10000. Разве может мне принести пользу эта бредовая мысль? Нет, денег то реально нет. А разорить — может. Ну почему нет залога, Александр? Просто, нет залога спасения, в каком бы то не было состоянии: сделай-то то и то и будешь спасен. На пример, крестись и будешь спасен, или раздай все бедным и будешь спасен, или веруй в Бога и будешь спасен — все это протестанские прибамбасы. Но есть залог пути: следуй этим путем и будешь спасен, а не устоишь на нем — погибнешь, как бы далеко ты не продвинулся по нему. Ты согласен с таким определением залога? Кстати я встречал у наших духовных писателей понятие «залог спасения» в смысле того, что Господь подает новоначальным (христианам или инокам) плоды, которые достигаются только упорным трудом, чтобы они знали что их ждет и ради чего они трудятся. >> Кроме того, я бы не ставил знак равенства между «поспешным крещением» и «желанием обрести матерьяльный залог спасения». Мотивация у тех кто торопится принять крещение, может быть самая разнообразная, и не менее благородная чем у тех, кто отстрачивает свой срок крещения, желая лучше подготовиться к нему. > > Какие кроме смертной опасности Вы можете еще назвать? Да сколько угодно всего. :) Желание без промедления следовать за Христом. Желание быстрее избавится от бремени грехов, желание очиститься. Желание приобщиться Христа. Желание стать христианином. ... Что плохого в этих желаниях? Да и желание спастись. Что плохого в нем?? Христос для этого и пришел на Землю, что бы нас спасти. А на счет смертной опасности, то все мы в ней находимся, каждый вечер в молитвенном правиле просим Бога, чтобы проснуться следующим утром. Постояное памятование о ней есть один из даров, который Господь нам посылает. Так что плохого если человек желающий креститься боится отложить крещение из боязни умереть и не дожить до более позднего срока. Кстати, Александр, у меня сложилось впечатление, что ты отделяешь практику оглашения от таинства Крещения, на сколько я знаю это не так. Оглашение являлось составной частью Крещения, и не правильно отрывать одно от другого. Просто в те времена таинство Крещения было растянуто на достаточно длиный промежуток времени, а в наше время оно сжато. Александр, я согласен, с тем что затягивать эту дискусию не имеет смысла, я думаю стоит начать плавно подводить ее итог. Ведь в основных вопросах, насколько я могу судить у нас нет разногласий. Как ты на это смотришь? :) С любовью во Христе, Константин.
Ответы и комментарии: