Re (29): Спасается ли?


[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 18:13:30 12/08/2001
в ответ на: Re (28): Спасается ли?, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 08:02:48 12/08/2001
 
> Константин, я бы рад подвести итоги и закруглиться, но мне опять-таки есть что возразить Вам :-) Так что давайте хотя бы сузим круг обсуждаемых тем до самых главных вопросов. Или поведите итоги сами, а я поправлю, если будет нужно.
 
 
Идет.
 
 
 
>>> Если за крещением младенца следует его христианское воспитание, если у восприемников серьезное отношение к своим обязанностям, то упомянутое прещение Спасителя сюда уже не относится, это законная церковная практика. Но не единственная.
 
>>
 
>> На сегодняшний день — единственная. То что какая-то практика когда-то существовала в Церкви, не делает ее автоматически допустимой сегодня.
 
>
 
> Это так, но именно сегодня, ИМХО, можно говорить о пользе возвращения к этой практике. Аргументы я уже приводил. Не могу понять, почему Вы считаете эту практику недопустимой сегодня.
 
 
Ну, первое, ты вообще не описал, что из себя эта практика представляет. Точнее описал ее только апофатически: не крестить младенцев. А когда их крестить, а что делать до этого и т.д. и т.п. :)
 
 
Второе, мне эта практика не нравится, потому что она подвергает риску души детей, которых не торопятся крестить. Это не то же самое, что оглашаемые, так как в их случае не высказано даже желания креститься. Так как на сегодняшний день Церковь не пришла к однозначному выводу о судьбе некрещенных младенцев (и не только их), то я считаю это не оправданым риском.
 
Помимо этого, отстрочка с крещением означает и отстрочку в реальном участии в жизни Церкви — причащении Святых Даров, означет отстрочку в соборной молитве Церкви о тебе.
 
 
Я считаю, что ситуация с крещением которая сложилась в Русской Православной Церкви и, на сколько я могу судить, далеко не только в ней, не здоровой и требующей исправления. Но я не уверен, что отказ от крещения младенцев, это подходящее средство.
 
Кстати, сегодня не соблюдается и другая практика — практика крещения младенцев, так как крестят всех, а не только детей православных христиан живущих в Церкви. Мне кажется, начинать надо с исправления этой практики, прежде чем браться за более радикальные меры.
 
 
 
>
 
>> На сколько я помню, разговор начался с того что из себя представляет Крещение, что происходит с человеком во время Крещения. Потом я возмутился ИМХО не на чем не основаном утвержденнии, что умершие младенцы 100% спасутся (не зависимо от того крещенные они или нет).
 
>
 
> Ну, кто спасется, не нам решать, к счастью. Но крещение для младенца не является определяющим фактором для спасения, потому и зашел разговор о смысле и значении Крещения.
 
>  
 
>> Кстати, а что ты понимаешь под серьезной подготовкой к Таинству Крещения?  
 
>
 
> Изучение основ Православной веры, в том числе понимание происходящего в таинстве Крещения.
 
 
ИМХО, «основы Православной веры» для готовихщася к Святому Крещению — Символ Веры + христологический догмат + объяснение иконопочитания + желательно объяснение Святых Таинств в Церкви совершаемых. Все это можно запихнуть без потрери качества при желании в 2 — 3 часовую лекцию. ИМХО, не менее важно объяснить желающему креститься, какие обязательства он берет на себя перед Богом и что от него ожидается в дальнейшем (на пример, что крещение — это только начало пути, что еженедельное посещение церкви — это норма поведения каждого православного, а не удел «особо озабоченных» спасением, а так же место и важность исповеди и причастия в жизни христианиниа и как готовиться к этим таинствам) — еще одна 2 часовая лекция.
 
 
Нет сегодня, таких лекций, увы. :(
 
Но сколько по твоему займет изучение православного катахезиса и/или пары популярных брошур для новоначальных, в том числе среди них кажется есть и под названием «Что нужно знать готовящемуся принять Святое Крещение»? Неделю? Максиум две.
 
 
 
>>>>> Поспешное же крешение — желание поскорее обрести некий материальный залог спасения. Вряд ли это пойдет на пользу.
 
> /.../
 
>> Ну почему нет залога, Александр? Просто, нет залога спасения, в каком бы то не было состоянии: сделай-то то и то и будешь спасен. На пример, крестись и будешь спасен, или раздай все бедным и будешь спасен, или веруй в Бога и будешь спасен — все это протестанские прибамбасы.
 
>> Но есть залог пути: следуй этим путем и будешь спасен, а не устоишь на нем — погибнешь, как бы далеко ты не продвинулся по нему.
 
>> Ты согласен с таким определением залога?
 
>
 
> Залог — понятие юридическое: «я тебе сейчас это сделаю, а за это ты мне потом сделаешь другое». Подобное построение отношений свойственно католикам с их «заслугами», у православных никаких заслуг нет, все — неключимые рабы.
 
 
Адди уже на это ответил. :)
 
 
>>>> Мотивация у тех кто торопится принять крещение, может быть самая разнообразная, и не менее благородная чем у тех, кто отстрачивает свой срок крещения, желая лучше подготовиться к нему.
 
>>>
 
>>> Какие кроме смертной опасности Вы можете еще назвать?
 
>>
 
>> Да сколько угодно всего. :)
 
>> Желание без промедления следовать за Христом. Желание быстрее избавится от бремени грехов, желание очиститься. Желание приобщиться Христа. Желание стать христианином. ...
 
>> Что плохого в этих желаниях?
 
>> Да и желание спастись. Что плохого в нем?? Христос для этого и пришел на Землю, что бы нас спасти.
 
>
 
> В самих желаниях — ничего плохого, но в той поспешности с которой новоначальный стремиться получить дары заключена опасность. В духовной жизни важно рассуждение и постепенность в духовном росте, поэтому нетерпение следует отсекать сразу.
 
 
Извини, но мы не можем контролировать «постепенность в духовном росте» — духовный рост нам подает Господь, и Он же, очевидно, контролирует его постепенность. :)
 
Мы можем только контролировать кол-во усилий которые мы прилагаем для этого.
 
 
С тем что, нетерпение следует отсекать сразу, я с тобой согласен, но ведь это зание приходит уже с каким-никаким, но опытом, как же можно винить новоночального, еще только желающегося креститься в непонимании этого. Для того, вчастности, он и креститься идет (покрайне будем надеятся) чтобы это знание и множество других приобрести.
 
 
> Взрослый человек обязан участвовать своим разумом и волею в совершаемых над ним таинствах, потому он должен запастись терпением и получить знания, необходимые для своего разумного участия в священнослужении.
 
 
Дык, мне кажется, что это можно сделать за весьма короткое время, особенно, если ему кто-то поможет в этом.
 
 
>> А на счет смертной опасности, то все мы в ней находимся, каждый вечер в молитвенном правиле просим Бога, чтобы проснуться следующим утром. Постояное памятование о ней есть один из даров, который Господь нам посылает. Так что плохого если человек желающий креститься боится отложить крещение из боязни умереть и не дожить до более позднего срока.
 
>
 
> Вы верно заметили, что оглашение — составная часть таинства Крещения. С того момента, как человек решил креститься и начал готовиться, ему не страшна внезапная смерть в том смысле, что «не успеет покреститься». Он уже христианин до крещения, он уже должен следовать евангельским нормам.
 
 
В том то и дело, что нет. Возможно, Гоподь зачтет ему намерение креститься за само крещение. Впрочем, у меня вызывает большой скепсись, такой гипотетический пример: человек решил креститься, потом в течении нескольких лет он почитывает христианские книги, время от времени приходит на службу, чтобы лучше разобраться в ней, общается с христьянами, возможно и по интернету, задает им вопросы, спорит  и.т.д и т.п., а потом внезапно умирает так и не успев креститься.
 
Что ты о таком случае скажешь, если это достойная подготовка к Таинству Крещения?
 
 
Дело в том, что Оглашение не было «просто подготовкой» к Крещению. Оно было частью Крещения, с молитвами произносимми над оглашаемыми, молитвами за них, определенной процедуре, которой следовали оглашаемые и так далее.
 
И что для меня является самой главной разницей между практикой оглашения и то о чем говоришь ты — это источник от куда исходила инициатива.
 
В случае с оглашеными, они приходили в церковь желая быть покреститься, стать христианинами, а Церковь ставила им условия для этого, которые они должны были выполнить (это и некоторое время, чтобы проверить серьезность их намерений, способность жить по христиански, и необходимость выучить основы веры).
 
В том что описываешь ты инициатива исходит от самого желающего покреститься, ему де надлежит сначало подучиться а потом на порог соваться.
 
 
И сегодня возможна и желательна ситуация, когда взрослый человек прийдя к священнику покреститься получает от него задание сначало выполнить то-то и то-то. Будь то прочтение катахезиса, посещение воскресной школы для взрослых или хотябы выучивание символа веры с толкованием.
 
Ты же предлагаешь самому новоначальному сначало повысить свой уровень. До каких пор повышать? Что именно учить? По каким источникам? Откуда занть ответы на эти вопросы новоначальному??
 


Ответы и комментарии:


[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]