Re: О св.Царевиче Димитрие, св. Борисе и Глебе и "канонизации"


[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Eugene 16:30:21 04/10/1999
в ответ на: О св.Царевиче Димитрие, св. Борисе и Глебе и "канонизации", отправлено Александр С. 17:30:00 02/10/1999

>  
>>  
>> Желтую прессу давно не читал. 
>> Я спрашивал, Вы считаете их святыми с необходимостью канонизации? 
>> Вообще, я намекал на то, что в Ваших объяснениях одни проколы, так что в качестве объяснений они не годятся. 
>>  
>  
> Укажите на них, чтобы можно было понять. Я не очень гордый, если поймаете на противоречии — признАю ошибку. А так пока не понятно, где Вы видите "проколы". 
>  
>>...а на тот момент, когда он был совершенно забыт в Угличе вместе с опальной семьей, не уверен, приведите факты. 
>>>>  
>>>  
>>> При жизни имеете в виду ? Потому что смерть его была большим потрясением для народа, Годунову пришлось применять войска для усмирения. 
>>>  
>>  
>> Пожалуйста, дату, примерное количество восставших в Угличе, количество войск. Или Вы восстания Лжедмитрия I или Болотникова имеете в виду, хороши "народные представители", об этом "народе" современные летописи писали: "хуже татарина", а государевы войска проходя вслед за прошедшими казаками — находили в селах одни трупы и полное разорение. 
>> 
> Надо ли мне сейчас шарить по Сети в поисках данных о восстании в Угличе ? С материалами о нём я в своё время знакомился в самом Угличе, где хранится среди прочего и колокол, лишенный языка за то, что им призвали к бунту. 
>  
 
Прекрасно, про колокол мне известно, наверное, больше чем Вам, поскольку языка он был лишен и сослан в Тобольск не за бунт против Годунова (он тогда, кстати и не царствовал еще), а за самосуд и убийство подозреваемых бояр. Это совсем не народное восстание против произвола (кого? Федора Ивановича?), не надо изобретать. 
 
> С осуждением Лжедмитрия (-ев) и Болотникова Вы поспешили : я ещё не успел их похвалить, и не собирался собственно. 
>   
>>> Ну а при жизни — кого мы ценим ? 
>>  
>> Где же тогда основания для канонизации? Насколько я пытаюсь проследить Вашу мысль, Вы хотели объяснить, что Царевич будто был особенно любим (за праведность?) поэтому его нужно было канонизировать. 
>>  
>  
> После его гибели народная любовь к нему была всеобщей. 
> Чем, кстати, мошеннически воспользовались авантюристы-самозванцы. 
 
Самозванцы пользовались отнюдь не народной любовью к Царевичу, а его легитимностью против таких выходцев, как Шуйский и семибоярщина. 
Вообще, эта тема уже давно ушла от основной, если Вы хотите подискутировать по историческим вопросам, то давайте выделим ее в отдельную (заодно и историю подучите, свободные интерпретации в таком деле вещь неблагодарная) 
 
> Нужно было или не нужно канонизировать — этот вопрос даже не стоял, это было общее чаяние. 
>  
 
Представляете, среди огромной народной массы, если исключить из нее не в меру умных интеллигентствующих, считающих себя вправе судить то, чего они даже толком не знают, святость Царственных мучеников — бесспорный вопрос. 
 
>  
>>  
>> Итак, Ваши объяснения подходят и к нынешней ситуации, что же Вы противопоставляли в таком случае? 
>>  
>  
> Ещё раз : не знаю. Это может быть нечто похожее на историю с св.Царевичем, а может быть и нет. Не надо канонизировать "аналогию", не забывайте, что только Господь решает, свят человек или нет, и даёт знать об этом людям, как правило твёрдо и ясно. Так, что это становится общим желанием всех православных людей. 
 
Уже четыре книги с чудесами мучеников вышло, Вам мало? Действительно, Господь, а не историки прославляет святых Своих. 
 
>  
> Или Вы можете привести из истории другой случай столь активных препирательств между православными : канонизировать или нет ? 
>  
 
А вы можете привести из истории когда некогда православное государство оказалось в положении подобном нынешнему? 
 
>>>   
>>>  
>>>>>  
>>>>> Св.Борис и Глеб поступком своим — отказом от вооруженной борьбы — внешне сходны с царем Николаем. Но лишь внешне :  
>>>>> — при них не расплодилась при дворе вороватая камарилья, разворовывающая и разваливающая страну; 
>>>>> — страна не терпела внешние поражения; 
>>>>> — не было опасности самому существованию Православия на Руси; 
>>>>> — святыми их сделала всеобщая безоговорочная народная любовь. 
>>>>>  
>>>>> НЕ ОСУЖДАЮ Николая Александровича, не вменяю ему всё вышеперечисленное в вину,  
>>>>  
>>>> Зачем же тогда было перечислять?  
>>>  
>>> Потому что это может быть его вина (следствие опасной для правителя слабости, мягкотелости и непротивленчества ) — а может быть и объективные обстоятельства, с которыми и никто другой бы не справился. 
>>>  
>>  
>> Значит все-таки осуждаете, а ниже — прямо вменяете в вину: 
>> "...царь Николай с его непротивленчеством, развалом государства и пр. " 
>> "...полная некомпетентность, слабоволие, гибельные результаты" 
>> в таком случае не надо было говорить о "сложности проблемы" — Вы ее "решили". 
>>  
>  
> Евгений, прочитайте ещё раз этот отрывок : мне кажется, Вы должны понять, что я окончательно ничего не решил — это Вы, ЕХ и другие уже всё решили — за всех, в том числе и за Господа. 
>  
 
Честное слово, я в первый раз встречаю человека, который обвиняет других в том, что они верят своим глазам, читая его слова, в то время как он совсем не верил в них, когда писал 
 
>>> Если я уверюсь во втором — то может быть и я присоединюсь к сторонникам канонизации.  
>>>  
>  
> Обратите внимание на эту мою фразу. 
>  
 
вот это мне и удивительно, что она Вам не помешала безапелляционно затем обвинять Императора в безволии и развале государства. 
 
>>>>Кроме этого, особенной заслуги их (и личной вины императора) в том, что русские люди тогда были гораздо чище чем в XX веке я не вижу. О масштабе народной любви к страстотерпцам уже говорилось.  
>>>>  
>>>  
>>> Теперь самое важное : главная причина, по которой я сомневаюсь, в том, что императоры и цари, столь много сделавшие для нашей страны, хотя и порой жёсткими методами — останутся "не-святыми", их деятельность таким образом, будет всегда подвергаться критическому обсуждению (добрее, мол, надо было быть), а царь Николай с его непротивленчеством, развалом государства и пр. — будет близок к идеалу, на него будут ссылаться как на непререкаемый авторитет в сложных вопросах и тд. 
>>>  
>>> Предложение : если так, то давайте сделаем юродивого главой государства ! 
>>> Ведь праведность человека будет несомненна — а полная некомпетентность, слабоволие, гибельные результаты — это ведь такая мелочь, на которую и внимания обращать не стоит? 
>>>  
>>  
>> Оставим все-таки вопросы царствования, я уже писал, что русские цари до Николая II имели очень важное преимущество — безусловную поддержку народа. Кроме этого, обвинение в слабоволии надо доказать, скорее Вы не понимаете, что значит иметь сильную волю, или стоите на позиции атеистов в том, что христианство — это религия слабовольных. 
>>  
>> Но, постойте, мы обсуждаем святость царственных мучеников или их политические таланты? Церковь канонизирует их жертвенный подвиг или стиль правления? Определитесь, пожалуйста. 
>>  
>>  
>  
> В том-то и дело — поймите это и Вы : если царь Николай будет канонизирован, то вместе с ним будет канонизирован и СТИЛЬ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ — а Вы как думали ? 
>  
 
они канонизируются как страстотерпцы, а не в лике благоверных царей, если это Вам не понятно, то это Ваша проблема. Знаете, есть такой священномученик Лукиан, он был учителем Ария и даже некоторое время был отлучен от Церкви за свои богословские воззрения. 
 
> Святость инока, юродивого, простого праведного человека — это не одно и то же со святостью ПРАВИТЕЛЯ — я так думаю, здесь всегда применялись несколько иные мерки. 
>  
> Чтобы мы сказали о св.Димитрие Донском, если бы вместо Куликовской битвы, он бы "кротко" передал великое княжение Михаилу Тверскому, как того требовал хан и отдал бы Русь на новую волну разграбления и поругания? Если бы сдался псам-рыцарям св.Александр Невский ? 
>  
 
как я уже говорил, Вы спорите с собой, а не с комиссией по канонизации царственных мучеников. 
 
> Поймите, этой канонизацией Вам подспудно хотят снова предложить дихотомию : Церковь или Россия (см.ниже). Неважно, что произойдёт со страной, хоть сгорит вся синим пламенем, главное — смирение перед врагами веры и Бога (а впоследствии, наверное — и перед антихристом...)  
>  
> С уважением 
>  
> Александр


Ответы и комментарии:


[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]