Гостиная
Архив форума
Никакой человек ни при каких подвигах не спасется, если не будет бороться с гордыней и с высокоумием. Дьявол горд, и люди гордые после смерти пойдут к нему.
Никон (Воробьев), игум.

 Контраргумент?
Епиходов - 11:13 19.09.2005
Я не знаю, как остальные участники, а мне иногда приходится в разговоре с православно заявляющими себя людьми сталкиваться с интересными риторическими приемами, перед которыми порой теряешься.

Представим себе ситуацию. Вы защищаете некий объект (людское сообщество, идею или т.п.), которые неприятны собеседнику, или напротив, Вы критичны к тому, чем с жаром восторгается он. И вдруг Вы слышите (читаете) :

"А ты собственно - хто такой? Ты это что - судить вздумал? Да, я в гробу видал твою страну (твою нацию, твое общественное направление - неважно) - так вот знаешь ли ты, что меня, как врага, ты в первую очередь любить должен, и мне благотворить! Вот и выясняется, что нет в тебе ни капли христианского, поскольку любви в твоих сообщениях нет никакой, одна лишь мне поперечность..."

Вы, немного ошалев, непроизвольно говорите что-нибудь наподобие : "Но как же... А в Ваших словах - разве присутствует любовь? Хотя бы уважительность?..." Ну, тут вы и попались!

"А-га... Значит - грехи ближних пересчитываем? Сучец в чужом глазу углядел? Так-так... о как всё запущено! Да ты вообще - хоть раз в жизни в Писание заглядывал? Хоть что-нибудь от святых отцев читал? Срочно начинаем образовываться - прочитай сначала вот, вот и вот. А пока что - брысь отсюда, медь звенящая, любви не имеющая! Марш - читать Писание, скорбеть о своих грехах и каяться! И не путаться у знающих людей под ногами."

Это - как бы модель разговора. Что тут следует сказать, как поступить? Может быть не контраргумент - а какой-то встречный прием, не превращающий спор в базар, но чтобы при этом не удалиться оплеванным - так, как будто кто-то что-то и в самом деле при этом доказал?

 Re: Контраргумент?
Виктор П. - 12:31 19.09.2005
Если коротко и в практическом русле, то лучше в такой ситуации просто прекратить разговор (а еще лучше - и не начинать :-) ). Ибо какой в нем смысл? И что по-Вашему должно быть итогом подобного разговора? Какой исход Вас бы устроил?
Надеюсь, Вы не настолько наивны, что всерьез рассчитываете переубедить собеседника. И сами, видимо, не собираетесь переубеждаться (раз спор идет жаркий).
Тогда зачем вообще спорить, если итогом будет лишь взаимное раздражение?
Так что самый практичный вариант - прекратить спор.
ИМХО, разумеется.

 Что преследуем?
Андрей Владимирович - 09:15 21.09.2005
Участвуя в беседе, на мой взгляд, человек преследует конкретные цели. Например, если человек раздражен или падок на подобное состояние души, то какой-либо внешний сигнал только даёт удобный случай к проявлению этой предрасположенности.
В отношении себя всегда полезно держаться чёткого понимания: для чего я это пишу (для чего я тем или иным делом занимаюсь?). Не должно ничего делать из чуств:
зависти,
раздражительности,
мести,
желания досадить,
подсмеяться,
выказывания собеседника в позорном виде,
самодовольства от возвышения себя над собеседником,
скуки, для притного времяпровождения
Писать следует для:
познания нового, того что не знал сам, а знают окружающие,
дружеского общения и посильной помощи собеседнику,
собирания духовного опыта (может и через набивание шишек),
от преизбытка чуств и собственных знаний, ощущений (это очень осторожно) :-) Так уж устроен человек Богом, что "от избытка сердца глаголют уста". Только если сердце в данный момент злом преисполнено, то благочестивее сдержаться от излияний. Помучаться одному.
для полноты жизни, демонстрации добра, любви, испытания собственных душевных состояний.
* * * * * * *
Кто бы помог мне поупражняться в благочестивом молчании. Почему-то даже прочтение специальной брощюры по этой теме меня не подвигнуло ни на грамм. :-(
Совет: всегда пиши о том, что тебя в данный момент по настоящему волнует, своя проблема в тексте - это первый смысл любого сообщения. Избежишь пустостловия и увлечения чужими делами вместо решения своих. :-)

 Re: Что преследуем?
Епиходов - 10:53 21.09.2005
Андрей Владимирович,

Я всего лишь задал вопрос, вполне конкретный (как быть в такой-то ситуации) - а Вы одарили меня россыпями ценнейших советов, за которыми забыли даже ответить.

Если человек просто излагает общие правила - ему нечего возразить, никогда. Но это - порой - сильнейший способ как раз вызвать раздражение : потому что ничего КОНКРЕТНОГО его оппоненту не предъявляется, всё остается в сфере намеков. Ну представьте себе, что в Вашем окружении что-то ценное пропало : и вот некий человек садится рядом с Вами и начинает излагать правила : "а знаешь ли, что в Писании сказано - "не воруй"? А ещё сказано, что если согрешив, покаешься - то жив будешь". Как Вам такой стиль разговора был бы? Не лучше ли было бы, если бы человек заговорил с Вами прямо и без обиняков, может быть и с прямыми подозрениями?

Я стараюсь держаться уважительных норм общения, если где-то нарушил - хотел бы, чтобы мне указали прямо, и если я неправ - извинюсь искренне. В остальных случаях я все же предложу попытаться сформулировать свои возражения, а не рассматривать мою персону пристально в лорнет, горестно покачивая головой.

 Что же поделать?
Андрей Владимирович - 11:15 21.09.2005
Епиходов, Вы писали о том, что при всём моём многословии я не ответил на вопрос, поставленный Вами.
* * * * * * * *
Извиняюсь конечно за огорчение, может тогда так:
- не знаю ответа на этот вопрос (это косвенно следует из того, что читая моё сообщение, Вы не смогли доискаться до прямого ответа).
Но поверьте, я пытался сформулировать ответ, попытка не удалась. :-( Боюсь начать Вас раздражать прямо с утра, но хочу осмелиться дать ещё совет: :-)
- важно оценить собеседника, соразмерить свою речь с его способностью воспринять. Знать, с кем ты говоришь, кто перед тобой. Часты случаи, когда полезнее просто разойтись молча, т.к. что бы ни было сказано, будет сказано не на пользу. Оценить собеседника вот так в интернете сложнее, чем при личной встрече, потому и сложнее подбирать адекватную речь и слишком много выстрелов в молоко.


Архив форума