Гостиная
Архив форума
Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное... Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты. Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовию, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Долой американский империализм - злейшего врага человечества!
Владимир Апель - 11:02 20.09.2005
Интересную ссылку нашел:
http://www.vkpb.ru/CK/Iraq.shtml

Внезапно заявления некоторых собеседников в адрес Запада не кажутся такими уж плохими... :(

 Re: Долой американский империализм - злейшего врага человечества!
Владимир Ковальджи - 12:28 20.09.2005
Вах, Владимир!.. А стОит ли такие ссылки давать? Если мы здесь устроим соревнование по поиску идиотизмов в интернете, то надо переименовываться из "гостиной" в "мусоропровод" :-) А что таковых можно найти великую кучу - это всем и так ясно.

 Re: Долой американский империализм
Епиходов - 13:43 20.09.2005
Империализм - явление существующее не зависимо от нашего одобрения или неодобрения этому термину. Это понятие обозначает стремление к мировому господству - вряд ли кто-то будет отрицать существование таких устремлений. В конце концов, кем ещё может быть антихрист, как не "империалистом" ?

Что касается ссылки, то Вы уже заметили, что это сайт партии Нины Андреевой. Небольшая группа людей, создавших свой маленький мирок из времени, которое им ближе всего.

Такой же мирок, но со знаком минус, существует и среди либералов, особенно уехавших : они все ещё воюют с "монстрами" 80 х годов, поскольку другого времени в нашей стране уже не застали - против "Памяти", уже давно не существующей, против газеты "День", которая давно переименовалась и уже недавно сменила ориентацию... И тп.
Бывает.

 Re: Долой
Вадим - 14:53 20.09.2005
> Такой же мирок, но со знаком минус, существует и среди либералов, особенно уехавших

Достанется Вам, Александр, за знак "минус" от приверженцев "общечеловеческих_ценностей", в особенности от уехавших.

>...они все ещё воюют с "монстрами" 80 х годов, поскольку другого времени в нашей стране уже не застали...

Откровенно говоря, возникли те же мысли - не наигрались. Особенно после того, как Владимир (Апель) противопоставил "оставивших Отечество в 17-м" всем остальным. В свете сближения РПЦ МП и РПЦЗ интересно насколько распространено подобное отношение среди эмигрантов? Имеем ли мы шанс отмытся от красной краски или так и останемся этакими "безблагодатными обновленцами"? А нам-то все показывают восторженных паломников... может быть нет ничего этого?

 Re: Долой
Владимир Ковальджи - 17:06 20.09.2005
> интересно насколько распространено подобное отношение среди эмигрантов? Имеем ли мы шанс отмытся от красной краски


Да Бог с ним с отношением эмигрантов... Беда, что слишком многие из нас тутошних даже и не думают отмываться. Разве мы не видели, что и от многих "рядовых" православных можно услышать о "замечательной стране СССР"? Что говорить о пожилых иерархах, некоторые из которых оч даже неплохо тогда устраивались...
Чтобы отмыться, надо этого захотеть.

 Re: Долой
Васильев Владимир - 17:35 20.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Чтобы отмыться, надо этого захотеть.


Здравствуйте, Владимир!
Не совсем понятно, что значит отмыться от СССР. В плане отмывания личных грехов и покаяния несколько яснее. Но вот отмывание от СССР не совсем ясно.

С уважением, Васильев Владимир

 Отречемся от старого мира ?
Епиходов - 09:46 21.09.2005
Мне кажется, если быть до конца последовательным в отрицании советского прошлого, то - надо идти к "истинным катакомбникам".

Всякая остановка на этом пути - это "компромисс с совком".

 Re: Отречемся от старого мира ?
Владимир Ковальджи - 12:57 21.09.2005
> Мне кажется, если быть до конца последовательным в отрицании советского прошлого, то - надо идти к "истинным катакомбникам".


Так же как истинный патриот-почвенник обязан быть язычником :-)

Не... Имхо, можно быть последовательным, но при этом не путать Божий дар с яичницей.

 Маленькая ремарка.
Андрей Владимирович - 13:17 21.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Так же как истинный патриот-почвенник обязан быть язычником :-)

* * * * * * * * * *
Вспоминаю лекцию по Основному богословию: утверждение о изначальном многобожии у древних народов земли - это постулат научного атеистического моровоззрения. Христианская мысль - о изначальном почитании единого Бога.
Даже у скандинавов в названии Оддин :-) слышится единобожие. (это последнее шутка, прошу серьёзно не относится).
Есть ещё такое рассуждение, быть может могущее пролить свет на обсуждаемый вопрос: во всём Евангелии несмотря на исторический фон дичайшего рабовладельческого строя Римской империи нет ни малейшего недовольства этим социальным устройством, ни призыва к видоизменению его на более справедливый. Даже напротив, есть увещевание рабам повиноваться своим господам, делать это не с воздыханием, а искренне. (простите, что не указываю сразу ссылок).
Не говорит ли это о том, что вопрос социального устройства общества, страны лежит где-то с краю в Евангелии, не является сколько-нибудь значащим. Может там освещаются такие вещи, которые лежат глубже наших социальных треволнений, но в силу своей изначальности могущих решить и с оциальные проблемы, наряду с многими-многими другими.
Не помню где (простите великодушно), но слыхал, что после признания Христианства в Римской империи рабовладельческий строй сам собой постепенно упразднился, люди стали руководствоваться законом Заповедей Божиих и лишь позже после отступления от них явился на свет феодальный уклад. Вот какой замечательный период оказывается выпустил из освящения марксистко-ленинский исторический материализм!

 Re: Долой
Вадим - 10:38 21.09.2005
Дорогие Владимир (Ковальджи), Владимир(Васильев) и Александр прошу прощения, что дал новый повод, но тем не менее, призываю воздержаться от оценок нашего прошлого, т.к. во-первых, кроме смешения понятий: Родина и государство, в новых баталиях, мы ничего родить не сможем. Во-вторых, мы уже не однократно убедились, что это не полезно. В-третьих, мы худо-бедно имеем представления о том, что твориться у нас в головах. Было, просто, интересно узнать - как мы выглядим со стороны.

 Re: Владимир, дай и я тебя пну :)
Братец Дыкъ - 18:10 20.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Интересную ссылку нашел:

> http://www.vkpb.ru/CK/Iraq.shtml

>

> Внезапно заявления некоторых собеседников в адрес Запада не кажутся такими уж плохими... :(


Владимир, только чуть успокоились, после того как Епиходов сюда затащил дурацкую ссылку на мусорник, с самореализующимся пророчесвом в заголовке: "Назревает скандал" (или что-то подобное), как ты тянешь еще большую гадость. :(
Хоть бы кто с таким же рвением обсуждал здесь вопросы о Православии и спасении. :(

Если для тебя этот срез российской действительности так в новинку и есть желание в нем покапаться, вот ссылка на агригационую ленту патриотитических блогов в русскоязычном LiveJournal: http://www.livejournal.com/users/patrioticlj/friends - только с условием не выносить обсуждения от туда сюда. :)
Так же рекомендую в обще-образовательных целях (в рамках программы краеведение :) ) Алексею Чумакову, может быть я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что у него тоже представление о современном состоянии патриотической мысли в России несколько оторванно от действительности в сторону идеализации. :)

Теперь, для тех может читать по англиски, две статьи моего любимого британского историка Paul Johnon. В первой, он в частности расмаривает природу антиамериканизма, а во второй - разбирает вопрос: является ли США империей, и что это вообще значает.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1415237/posts
http://www.newcriterion.com/archive/21/jun03/johnson.htm

 Good Blees Amerika
Nik - 04:45 21.09.2005

Владимир Апель, Вы писали:
> Так что просьба - не гневите Бога, не наговаривайте на страну которую совсем не знаете.

> Интересную ссылку нашел: http://www.vkpb.ru/CK/Iraq.shtml

> Внезапно заявления некоторых собеседников в адрес Запада не кажутся такими уж плохими... :(


Заодно и "критическое мышление" проверим у американцев. :)
Удивительно девственное мнение об американской демократии Вы высказываете, Владимир. Словно бы это ответы для сдачи экзамена на гражданство США. :)

Мне кажется, что проблемой демократических стран в 21 веке (в том числе и в Америке) становится не отсутствие информации, а её переизбыток.

Интересно, чего Вы вот по этим ссылкам сказать можете:
Десятилетней давности -
ВАВИЛОНСКАЯ БАШНЯ
«Новое религиозное сознание» в современном мире
II. "Новое религиозное сознание" в обществе
В какую эру мы живем?
In God we trust?
Воспоминания о поездке в США.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/babeltower/contents.html

И о дне сегодняшнем -
Белый Дом захватили троцкисты.
Вера Генисаретская, Вирджиния, США
"ЗОВ АПОКАЛИПСИСА" (обратите внимание на сноски)
http://www.pravaya.ru/look/2122?print=1

Может быть об этом писал в своем "Апокаляпсисе" А.C. Павлов. (?) :)
________________________________________________________________

"Всю библиотеку неоконсерватизма можно разделить на две группы. К первой относятся источники для "узкого круга посвященных и понимающих", а ко второй то, что предназначается для массового потребления. Это разделение не случайно, но вытекает из генезиса и природы неоконсерватизма. Одним из главных идеологических его основоположников является политический философ Лео Штраус, которого некоторые критики называют "фашистским крестным отцом неоконов". Немецкий еврей, антилиберал, поклонник Макиавелли, сионист, он в 1937 году эмигрировал в США, где стал основателем "Штраусеанства" — довольно эклектической, но и оригинальной школы политической философской мысли, опирающейся, в частности, на идею Западной цивилизации как единства "Афин" и "Иерусалима" — Мышления и Откровения... Править массами должна "элита".
Довольно большой процент штраусеанцев, (многие из них либо учились у Штрауса в Чикагском Университете, где он преподавал 20 лет, либо слушали лекции его ученика Аллана Блума) заняли ключевые посты в нынешней администрации Белого Дома."

 польщен
Владимир Апель - 05:25 21.09.2005
Nik, Вы писали:
> Удивительно девственное мнение об американской демократии Вы высказываете, Владимир.

Будучи хорошо знаком со спецификой Вашего идеологического мнения я просто польщен.

 Re: польщен
Nik - 05:31 21.09.2005

Владимир Апель, Вы писали:
> > Удивительно девственное мнение об американской демократии Вы высказываете, Владимир.

> Будучи хорошо знаком со спецификой Вашего идеологического мнения я просто польщен.


Ага. Словно бы это ответы для сдачи экзамена на гражданство США. :)
А по существу? Вы же не на экзамене на гражданство - смелее. :)

  Владимир Апель
Nik - 22:41 21.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:

Если хотите обсудить:
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1127263518
И прочее, ПИШИТЕ на Е-MAIL. :)

 Re: Вопрос модераторам и всей честной общественности
Братец Дыкъ - 06:12 21.09.2005
Братцы, у нас раньше был здесь форум "Восток-Запад" предназначенный для разговоров про политику, коллизии цивилизаций, и прочее и прочее. Его свернули, потому что ничего кроме свар и бардака, подобных, наблюдаемых последние пару последних недель в Гостиной, он не производил.

Сейчас тоже самое ммм.. субстанция прет через верх в Гостиной. :(
В итоге получается только хуже: Гостина изначальна делалась для братской беседы о том и о сем, а не для баталий.

ИМХО надо либо возвращать назад Восток-Запад, чтобы он служил предохранительным клапаном и мусорником, где желающие могут сублимироваться (возможно оснастив его парой-тройкой техничческих усовершенствований, как-то не вывод сообщений из него в общую ленту последних сообщений и отдельным дисклеймером), либо решать эту проблему на корню административными методами.

 Re: Вопрос модераторам и всей честной общественности
Виктор П. - 08:50 21.09.2005
Ну, лично мое мнение - решать административными методами.
Просто договориться, что мы на данном форуме не говорим на политические темы.
Создается впечатление, что пока пол-дюжины особо рьяных апологетов спорят "не на жизнь, а на смерть", остальные посетители Правбеседы просто терпеливо ждут, когда буря уляжется, чтоб поговорить о чем-нибудь менее эмоциональном (и менее разрушающем).
А пока рядом дерутся - заводить спокойные разговоры на мирные темы как-то даже странно. Ну это все равно, что читать Пушкина на боксерском поединке. :-))
В общем, хоть это и банально, но опять вспоминается незабвенный профессор Преображенский:
"Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине." (с) :-))

Впрочем, восстановить конференцию "Восток-Запад" тоже можно, только зачем такая конференция на православном форуме - ума не приложу. Ведь есть куча мест в Интернете, где можно поругать "совок" или "бездуховный запад". Здесь-то это зачем?

Всё сказанное - мое ИМХО (как одного из членов "честнОй общественности" :-)) ).

 Система сдерживания.
Андрей Владимирович - 09:27 21.09.2005
Знаете, если на православном форуме пишут о политике, эти мысли должны как-то перекликаться с идеми православия. Поэтому обсуждение само по себе не порочно, на мой взгляд. Дело в способности людей контролировать самих себя и ход обсуждения. Опять-таки смотри внутрь! Активнее надо, на мой взгляд, "жёлтые карточки" показывать, раз внутренние тормоза отсутствуют! И конечно строже судить - имеют ли высказывания отношению к православному пониманию жизни. Если не имеют, на это также указывать.
Каждый ведь волей-неволей образует вокруг себя такое окружение, которое соответствует его внутреннему состоянию. Как жаль раздражающихся, спорящих, грубящих братьев. Пусть у меня самого таких инцедентов будет поменьше, помоги мне, матерь Божия.

 Мы ведь живем не в оранжерее
Епиходов - 09:38 21.09.2005
Виктор П., Вы писали:
> Ну, лично мое мнение - решать административными методами.

> Просто договориться, что мы на данном форуме не говорим на политические темы.


Но для сугубо неполитических тем существуют вроде бы "Беседы о Православии". Здесь в Гостиной никто никого не обидел, не оскорбил - просто проявлено взаимное несогласие, и это несогласие воспринято (на мой взгляд) неадекватно эмоционально. Создается впечатление, что определенный типаж людей очень склонен учить (неважно чему), и категорически не приемлет такого, чтобы им при этом мешали и не ловили каждое слово с благоговением. Ничего страшного, это полезно.

Для семейно-домашних вопросов есть родительский форум, а все остальные вопросы по жизни так или иначе вполне могут контактировать с политикой. Зачем шарахаться от неё, зачем прятать расхождения (до первого же серьезного политического стресса) - гораздо лучше понять, чем мы отличаемся друг от друга.

Заводить специальную доску "Восток-Запад" действительно смысла нет, она в свое время исчезла совсем не потому, что там ругались, а потому, что туда не заглядывал никто (насколько я могу вспомнить).


> Впрочем, восстановить конференцию "Восток-Запад" тоже можно, только зачем такая конференция на православном форуме - ума не приложу. Ведь есть куча мест в Интернете, где можно поругать "совок" или "бездуховный запад". Здесь-то это зачем?


Здесь была предложена тема : грешит ли против православия тот, кто не согласен вести перманентную войну против советского прошлого (ну и одобрять всех тех, кто боролся с советами)? Совместим ли русский патриотизм с православием? Вот об этом и беседовали, что Вас так обеспокоило?

 Re: Мы ведь живем не в оранжерее
Виктор П. - 09:53 21.09.2005
> Но для сугубо неполитических тем существуют вроде бы "Беседы о Православии". Здесь в Гостиной никто никого не обидел, не оскорбил - просто проявлено взаимное несогласие, и это несогласие воспринято (на мой взгляд) неадекватно эмоционально.



У меня кардинально другое впечатление. Взаимные упреки, оскорбления, насмешки - всего этого предостаточно в этой ветке.
Скажем так - ничто из сказанного участниками не явилось признаком принадлежности данной ветки к православному форуму.
Такой спор органично вписался бы в любой форум - от автомобилистов до сноубордистов.


>Создается впечатление, что определенный типаж людей очень склонен учить (неважно чему), и категорически не приемлет такого, чтобы им при этом мешали и не ловили каждое слово с благоговением. Ничего страшного, это полезно.

>



Ну вот, ну разве это допустимые пассажи в православном форуме?


> Для семейно-домашних вопросов есть родительский форум, а все остальные вопросы по жизни так или иначе вполне могут контактировать с политикой. Зачем шарахаться от неё, зачем прятать расхождения (до первого же серьезного политического стресса) - гораздо лучше понять, чем мы отличаемся друг от друга.

>



Да поняли уже давно всё. Поняли. Ничего нового никто друг другу не сказал - зачем же по сто раз тыкать иголкой в одну и ту же рану под предлогом ее исследования?



> Заводить специальную доску "Восток-Запад" действительно смысла нет, она в свое время исчезла совсем не потому, что там ругались, а потому, что туда не заглядывал никто (насколько я могу вспомнить).

>

>



Так на главной странице всегда есть список последних сообщений - вне зависимости от принадлежности к той или иной конференции.
Очень удобно - всегда видно, кто что последнее написал в любом месте.


> Здесь была предложена тема : грешит ли против православия тот, кто не согласен вести перманентную войну против советского прошлого (ну и одобрять всех тех, кто боролся с советами)? Совместим ли русский патриотизм с православием? Вот об этом и беседовали, что Вас так обеспокоило?



Меня обеспокоил тон "беседы". Эмоциональное содержание ее было удручающе негодным для православного форума.
А поскольку это возникает уже не в первый раз, и каждый раз на политической ниве, и каждый раз в противостоянии "Россия-Запад", то по-моему, лучшим решением было бы вовсе отказаться от этих тем. Ибо ни разу еще не было случая, чтобы такая тема обошлась бы без взаимных обвинений и насмешек.

Впрочем, это всего лишь мое частное мнение, которое я высказал в ответ на вопрос Константина, обращенный ко всем участникам Правбеседы.
Если всем остальным хочется продолжения банкета - я умолкаю.

 Модераториал - временное решение
Владимир Ковальджи - 13:46 21.09.2005
Доводы с обеих сторон достаточно серьезны. Т.е. я лично более согласен с Дыком и Виктором, но взять на себя ответственность за объявление целого комплекса тем оффтопиком не могу. Впрочем, есть еще последняя инстанция - модератор А. Иванов. Но пока что, я как сомодератор "Гостиной" принимаю временное решение (и оно уже никем, кроме Модератора, обсуждению не подлежит):

Темы, о которых идет речь, ставятся на жесткий оперативный административный контроль - сообщения, содержащие по мнению сомодератора явный для православного форума оффтопик, удаляются (с комментариями или без оных) не взирая на лица. В отдельных случаях - удаляются частично.

Рекомендую перед нажатием кнопки "отправить" на секунду задумываться, а что в моем тексте является кандидатом на удаление за оффтопик?

 Поддерживаю
Александр Иванов - 16:24 21.09.2005
Поддерживаю решение Владимира, в Гостиной давно пора навести порядок. Запрещать политические темы полностью, наверное, не стоит, но модераторам нужно стараться душить в зародыше всякие попытки бесплодных споров, отсекать пустые ветки. Я не имею возможности тщательно следить за Гостиной, поэтому действовать могу только "топорно" - закрывая такие темы или удаляя их. Надеюсь, что до этого доходить не будет, прошу участников следить за собой, а сомодераторов - за участниками :)

Пока предлагаю закрыть "горячие" ветвистые темы, они вряд ли поддаются чистке, да и сказано уже, на мой взгляд, достаточно. Ну а новые темы уже пдвергать жесткой постмодерации.

 Re: Поддерживаю
Алексей Черкасов - 20:28 21.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
"...нужно стараться душить в зародыше всякие попытки бесплодных споров, отсекать пустые ветки".

«Уж мы их душили-душили. Душили-душили…» — говаривал Шариков -:)

Каждая частичка земного бытия (включая политику) может иметь отношение к вере. Иисусу Христу тоже приходилось на темы налогов высказываться (Мф 22:15-22)

Впрочем согласен, если говорить о политике, то хорошо бы не забывать Евангелия.

 присоединяюсь
Анна - 19:46 21.09.2005
форум стал похож на помойку, люди тратят время и силы зря.

Лично я - за запрет любых политических тем, честно говоря. Надоело хуже горькой редьки.


Архив форума