Гостиная
Архив форума
Если чувствуешь, что гнев объял тебя, сохраняй молчание и до тех пор не говори ничего, пока непрестанной молитвой и самоукорением не утишится твое сердце.
Иларион Оптинский, преп.

 вопрос
Петлеванная Ольга - 12:16 11.01.2006
Братья и сестры!
Помогите мне разобраться в одном вопросе.
Я наверное до сих пор пребывала в некотором неведении что ли. Но что вы можете сказать о противостоянии Русской Зарубежной Православной Церкви и РПЦ МП. Вчера случайно наткнулась на какие-то просто чудовищные обвинения в адрес архиереев МП, вплоть до констатации безблагодатности храмов и недействительности таинств.
Я не имею ни духовного зрения, ни аналитического ума чтоб во всем этом разобраться. Я просто была безумно огорчена всем этим. А как к этому относиться? НЕ ЗНАЮ. Может вы поделитесь своими мыслями, наверняка ведь многие уже знакомы с вопросом. Может дадите какие нибудь ссылки полезные. Конечно, я понимаю, думать за меня все равно никто не будет, но нужны хоть какие то ориентиры.
Помню передо мной уже однажды вставали похожие вопросы, когда я начиталась матералов с сайтов "стояние за истину" и "сербский крест". У меня тогда вообще был очень тяжелый период с этим связанный. Позже я поняла как легко можно впасть в экстремизм, начать критиковать духовенство (даже хотя бы читать критику и размышлять над ней) и нагрешить еще больше.

 трудный вопрос!
Иван Николаевич - 13:04 11.01.2006
Дорогая Олечка!

Тут даже теряешься, с чего начать...
В общем - как можно короче.
В начале ХХ века был момент в истории Русской церкви, когда часть ее людей покинула родину, избегая злой участи гибели от большевиков и - как они считали - окончательного уничтожения веры в России; а другая часть осталась - некоторые стали новомучениками, а некоторые старались как возможно окормлять этот полностью с глызду съехавший народ.
Среди всех этих частей нашей церкви много личных примеров мужества и святости и - много личных примеров отступничества и предательства.

Уехавшие, конечно, в большинстве остались "все в белом"... Правда - без своей страны и своего народа.
Но без оставшихся - что было бы сейчас с нами всеми?
Есть, конечно, духовные наследники "катакомбников" - которые никогда не вступали ни в какой компромисс с Советами.
Но их - исчезающие единицы.
А если бы не было тех единичных открытых весь ХХ век храмов в Москве (ну и в других городах, конечно, просто Вы и я - в Москве) - Маросейского, Николо-Кузнецкого, Николо-Хамовнического, и других, откуда брались бы верующие? Кто сохранял бы хоть какое-то представление о Свете в этом несчастном народе?
И - главное!
Куда пришли бы немногие вернувшиеся в 60-е годы из ссылок и лагерей исповедники? Ведь ни один из них не плюнул в мать-церковь и не уехал к зарубежникам!

Да, были и есть бати-кгбшники.
Да, многие компромиссы 20-х годов и времен войны (да и после войны!) кажутся сейчас нам "чистеньким" недопустимыми...

Но вот мы подобрались к главному пункту.
ГЛАВНОЕ!
Русская Церковь на родине сохранилась и сохранила благодать Духа Святого!
Вы сомневаетесь?
А что делает Вашу исповедь освобождающей от грехов?
А что делает Ваше Причастие дающим Вам единство с Богом?
Что удерживает Ваш брак в человеческих рамках в то время, как кругом семейная жизнь людей приняла какие-то неописуемые, вконец уже противоестественные формы?
Что дает Вам силы бороться с грехом?

Безблагодатное самовнушение? Самообман??

Ну это Вы, Олечка, очень уж распрекрасно думаете о своих способностях обманывать!! :-)

Не смущайтесь!

С искренней любовью,
Иван

 Re: трудный вопрос!
Петлеванная Ольга - 13:27 11.01.2006
"Но вот мы подобрались к главному пункту.
ГЛАВНОЕ!
Русская Церковь на родине сохранилась и сохранила благодать Духа Святого!
Вы сомневаетесь?

Нет, не сомневаюсь... Но по какому праву тогда такие чудовищные утверждения?

А что делает Вашу исповедь освобождающей от грехов?
А что делает Ваше Причастие дающим Вам единство с Богом?
Что удерживает Ваш брак в человеческих рамках в то время, как кругом семейная жизнь людей приняла какие-то неописуемые, вконец уже противоестественные формы?
Что дает Вам силы бороться с грехом?

Безблагодатное самовнушение? Самообман??

Вчера сама себе тоже самое говорила. Ведь все же поменялось в моей жизни. Не моими же усилиями, Божьей помощью только. С другой стороны ведь у протестантов напрмер приходящих к вере наверное тоже многое в жизни меняется...

"у это Вы, Олечка, очень уж распрекрасно думаете о своих способностях обманывать!!

кстати обманщица была ужасная в детстве :(


А вот скажите мне еще, Иван Николаевич, свое мнение насчет обвинений Патриарха в экуменизме. Я всегда считала что Патриарх, хотя и духовное лицо, но как высшее лицо РПЦ должен же поддерживать какие то отношения с инославными, хотя бы ради благовестия, должен быть в некотором смысле и дипломатом... Или компромиссы здесь невозможны? Диалог недопустим?
А еще уж о наболевшем вопрос: с этим ИНН пресловутым и электронными документами. С одной стороны целая буча была по данному поводу вначале, с другой - вроде бы уже все ясно, Патриарх разъяснил что все нормально, опасности нет, налоговики вроде на какие то уступки пошли и т.д. Но вот душа моя как то не успокоилась.
Все же ведь наверное читали пророчества о том, что в последние времена храмы будут открываться во множестве и будут благолепны, но благдати в них не будет, что "пастыри" превратятся в "наемников"... А по поводу электронных документов Паисий святогорец говорил что кто примет их, тот и от печати антихриста не сможет отказаться...

 Re: трудный вопрос!
Иван Николаевич - 14:33 11.01.2006
> у протестантов напрмер приходящих к вере наверное тоже многое в жизни меняется...

Спрошу у Вас громким театральным шепотом: "А откуда Вы взяли, что у протестантов не бывает благодати?"

Обвинения же РПЦ со стороны РПЦЗ основаны на том, что РПЦЗ (теперь уже не вся) считает Декларацию митрополита Сергия 1927 года - документом, делающим Русскую церковь отступившей от Христа. И - пока этот документ не будет проклят - безблагодатной.
Вот этот документ: http://vera.mipt.ru/sekti/new/declaration.html
Судите сами, есть ли в нем отступничество...

Что касается других Ваших вопросов, дорогая Олечка, то их большое количество и эмоциональность, с которой они заданы, показывает, что Вас беспокоит не конкретно ИНН, документы, экуменизм и т.п., а некий общий "червь сомнения".
Этот червь легковыводим. Надо успокоиться, помолиться Богу, исповедаться и причаститься. Переждать.
А потом - понять, какие вопросы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Вас беспокоят и решать их по одному. Хоть с батюшкой в храме, хоть с книжками, хоть в И-нете, хоть на форуме...

А так - если начать разговаривать на любую из затронутых Вами тем - это надолго. А так, скопом - ну кто сможет Вам в формате форумного сообщения ответить!?

С любовью,
Иван

 спасибо за отклик (-)
Петлеванная Ольга - 15:33 11.01.2006


 что-то у меня раньше времени отправилось :))
Петлеванная Ольга - 15:46 11.01.2006
"Спрошу у Вас громким театральным шепотом: "А откуда Вы взяли, что у протестантов не бывает благодати?"

Да не знаю я, если честно, бывает или нет. Читала, что у них остаточная благодать. А у о.Рафаила Кириллова читала, что остаточной благодати не бывает и она либо есть либо ее нет.

"Обвинения же РПЦ со стороны РПЦЗ основаны на том, что РПЦЗ (теперь уже не вся) считает Декларацию митрополита Сергия 1927 года - документом, делающим Русскую церковь отступившей от Христа. И - пока этот документ не будет проклят - безблагодатной.
Вот этот документ: http://vera.mipt.ru/sekti/new/declaration.html
Судите сами, есть ли в нем отступничество...

прочитала. Спасибо. Я и раньше немного читала о споре, касательно того поминать советские власти не службе или нет. Честно говоря сама склонялась к тому, что поминать, ибо действительно любая власть от Бога и то что у нас в стране произошло тоже было по промыслу Божьему.

"Что касается других Ваших вопросов, дорогая Олечка, то их большое количество и эмоциональность, с которой они заданы, показывает, что Вас беспокоит не конкретно ИНН, документы, экуменизм и т.п., а некий общий "червь сомнения".

да возможно. Я слишком хорошо понимаю что не отношусь к тем праведникам, которым легко открыватеся где истина, где ложь.
А зуплутать во множестве мнений так легко. Был у меня период когда я просто отрешилась от всего этого, успокоилась, положилась на Бога, решила что главное с собственными грехами бороться, тогда Господь в нужное время и в нужном месте Господь и откроет как поступать. А сейчас иногда опять стала задумываться, а не пропущу ли чего? Ведь будут трагедии христиан, которые не распознают сетей антихриста и в них угодят...А вдруг и я среди них окажусь? Сташно :( Опять засомневалась, ведь не факт что борьба с собственным грехом идет у меня успешно.

"Этот червь легковыводим. Надо успокоиться, помолиться Богу, исповедаться и причаститься. Переждать.

надо, да.

А потом - понять, какие вопросы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Вас беспокоят и решать их по одному. Хоть с батюшкой в храме, хоть с книжками, хоть в И-нете, хоть на форуме...

я поняла что мне очень трудно решать эти вопросы. Я уже не раз к ним возвращалась и потом опять уходила от них и успокаивалась (как вы писали, пережидала, исповедывалась, причащалась). Иногда закрадывается страшная мысль - а кому верить?
Я не нашла еще того батюшки, с которым бы смогла решать эти вопросы. Я вообще нахожусь сейчас в поиске духовника, потому что наступила пора, когда без него уже не могу дальше идти. Но и его пока найти не могу. Выбирать, присматриваться, оценивать батюшек - мне претит. Я молюсь и жду что Господь решит этот вопрос как нибудь. Вдруг например в сердце появится уверенность, что именно такой-то.

А так - если начать разговаривать на любую из затронутых Вами тем - это надолго. А так, скопом - ну кто сможет Вам в формате форумного сообщения ответить!?
не знаю :), может быть вы и можете :)

 Re: что-то у меня раньше времени отправилось :))
Иван Николаевич - 16:15 11.01.2006
Дорогая Оля!

Вы написали:
> Ведь будут трагедии христиан, которые не распознают сетей антихриста и в них угодят...А вдруг и я среди них окажусь?

Так вот!
Торжественно обещаю Вам и клятвенно заверяю:

ПОГУБИТЬ ДУШУ "НЕЧАЯННО" НЕЛЬЗЯ!

(по крайней мере, церковному православному христианину...)
Никогда и ни при каких обстоятельствах не может произойти так, что Вы вот просто взяли какую-то бамажечку или что-то такое внешнее сделали, не отрекаясь от веры, не обещая верности врагам Христа, не делая зла другим людям... -
а душа - БАЦ! - и погибла!

А думать иначе - опять-таки унижать достоинсктво Божие и подвергать сомнению Его любовь и милосердие.

Вот задумайтесь!
Ну можете ли Вы верить в такого Бога, который осудит (или оправдает) человека "по формальному признаку" (включая принадлежность к той или иной конфессии) ?
Я - нет!

С любовью,
Иван

 Re: трудный вопрос!
Русич - 02:52 12.01.2006
>А еще уж о наболевшем вопрос: с этим ИНН пресловутым и электронными документами. С одной стороны целая буча была по данному поводу вначале, с другой - вроде бы уже все ясно, Патриарх разъяснил что все нормально, опасности нет

Насколько я помню, патриарх, посетив американских раввинов в 1991 году, заявил, что у христиан, верующих во Христа и у иудеев, распявших Сына Божия одни цели и задачи... (без комментариев). Вот точно такая же ситуация и насчет ИНН, и электронных паспортов. Церковь еще не высказала своего мнения по поводу ИНН, поэтому говорить о какой либо ясности и нормальности еще рановато.

 Re: трудный вопрос!
Александр Иванов - 08:42 12.01.2006
Русич, Вы писали:
> Церковь еще не высказала своего мнения по поводу ИНН, поэтому говорить о какой либо ясности и нормальности еще рановато.


То есть синодальная богословская комиссия Вам не указ? Другого мнения Церковь вроде не собирается выражать, что уже само по себе показательно.

 Re: трудный вопрос!
Вадим - 09:22 12.01.2006
> Насколько я помню, патриарх, посетив американских раввинов в 1991 году, заявил, что у христиан, верующих во Христа и у иудеев, распявших Сына Божия одни цели и задачи... (без комментариев).

Насколько помню речь шла не о "распявших иудеях", а об Израиле, избранном народе, через который восприял Свое человечество от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Божий.
Насчет задач, тоже - без коментариев:
Задача Русской Церкви помочь победить зло обособления, этнической вражды, узкоэгоистического нациоанл-шовинизма. В этом трудном, но святом для всех нас деле мы надеемся на понимание и помощь наших еврейских братьев и сестер.
В целом о речи (к Вашему утешению) - для иудейнутых там, на мой непросвещенный взгляд, гораздо больше оскорбительного, чем для православнутых.

>Вот точно такая же ситуация и насчет ИНН, и электронных паспортов. Церковь еще не высказала своего мнения по поводу ИНН, поэтому говорить о какой либо ясности и нормальности еще рановато.

Ну да, слова Патриарха, якшающегося с жидами-человеконенавистниками, ничего не значат, нужна бумага с печатью, так мол и так, русачьки миленькия во огнь лезьте, а благоверия не предавайте!

Выражаясь языком Иван Николаича ;) - That's all, folks!(c)

 Re: трудный вопрос!
Русич - 13:48 12.01.2006

>Насколько помню речь шла не о "распявших иудеях", а об Израиле, избранном народе, через который восприял Свое человечество от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Божий.
Ну так надо взять ковер самолет, а еще лучше "Машину Времени" (прошу не путать с Макаревичем) и отправиться в путешествие по Древнему Израилю! И вот там, если повезет, и обращаться к богоизбраному народу, который еще не имел опыта богоубийства.
А вот насчет задачи Церкви о ликвидации зла обособления, этнической вражды, а так же всякого рода узкоэгоистического национал-шовинизма уж тут позвольте не согласиться! Никогда Церковь конкретно этим не занималась. Этническая вражда сама собой прекращается, когда народы живут руководствуясь не националистическими амбициями, а по евангельскому духу любви и согласия.
Я не понимаю Вашей рьяной защиты тех, кто является откровенным врагом Христа, Вы что, какие-то дивиденды с этого имеете? Ваша толерантность в этом вопросе просто не имеет границ!
>В этом трудном, но святом для всех нас деле мы надеемся на понимание и помощь наших еврейских братьев и сестер.
Надеюсь, Вы отдаетет себе отчет в том, что заявляете! Сегодня понятие "еврей" не отделимо от синагоги христоненавистников, и общаться с ними христианину строго запрещено до тех пор пока "евреи" искренне не покаются в своем заблуждении! А проповедников у них, слава Богу, сегодня хватает и без патриарха. Они что, в лесу живут и не имеют возможности изучить Христово учение? Евангелие на еврейском (и не только) языке сегодня доступно всем, даже тому, кто живет в пустыне. Все что можно было сказать иудеям, было сказано еще апостолами, и сегодня к этому добавить нечего!
А патриарх... что патриарх...Патриарх выразил свою точку зрения на этот вопрос и не более, которая, кстати сказать, может оказаться и ошибочной..пока что, у патриарха нет титула папы римского с его "главнейшим достоинством" - непогрешимостью!

 Не будем судить сторого..
Андрей Владимирович - 23:46 28.01.2006
Русич, вспомните, что при всей злости и умопомраченности иудейских первосвященников, которые воссели на "седалище Моисеевом", Господь повелевает народу в храме Иерусалимском: "Всё, что они велят вам наблюдать, наблюдайте, только по делам их не поступайте; потому что они сами говорят и не делают."( Мф. 23, 2.)
На мой взгляд из этого поучения кроме прочего очевидны два вывода:
1. слушать и оказывать почитание священству в любом случае требуется;
2. правильность учения и правого слова выше поведения и реального состояния учащего.

Если следовать этому взгляду слова/дела, то скорее священники сами вперёд должны по кротости своей признавать с готовностью неудачность и худость своих дел, ведь дела их - это мы с вами. Но слова - это действие силы Божией, призывающая нас к Себе Благодать. Это всегда свято.
По этой мерке и МП и Зарубежная Церковь православны обе. Обе придерживаются православного апостольского исповедования, непогрешимо и неизменно. Дела же - суть мирское. Вспомните историю, унию Константинопольского патриархата с Римом? Много чего было отступнического по делам. Это и политика, и забота о материальном обеспечении, элементарной личной безопасности. Это то, за что властитель мира сего "держит" верующих, как церковноначалие, так и простых мирян.

Вот и преподобный Иоанн Лествичник поучает нас:
Не будь строгим судиею тех, которые словами учат о великих добродетелях, когда видишь, что сами они к благому деланию ленивы; ибо недостаток дела часто восполняется пользою оного учения.
А о том, что слова в устах священника святы можно видеть из (Лк 21.14-15) Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать, ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
Это слова Спасителя, обращенные к апостолам, а через апостолов и ко всем рукоположенным через них священникам.
И ещё есть ссылочка на ту же тему: http://www.ihtus.ru/122005/st8.shtml
Святитель Иоанн Златоуст пишет поучение "О почитании священства". Cобственно зарубежники - это прежде всего то же самое священство.

 Re: трудный вопрос!
Владимир Ковальджи - 10:45 12.01.2006
У Вас не указана в инфе "юрисдикция". Уточните, пожалуйста.

 Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Александр Павлов - 12:14 12.01.2006
Ольга, есть бесова куча заморочек среди людей.
Их разбор не прближает к Истине.

 Олечке - в догонку.
Иван Николаевич - 12:59 12.01.2006
Знаете, дорогая Олечка, я подумал, что - по крайней мере, в Ваших сомнениях насчет соотношения РПЦ и РПЦЗ - Вам хорошо помогло бы чтение книжек о подвижниках, ОБЪЕДИНЯЮЩИХ досергианский и советский периоды РПЦ, с одной стороны; и - о выдающихся православных людях, которые легко преодолели границу между "двумя" русскими юрисдикциями.

Это может быть, для начала, лучшая книга такого характера на документальном материале - "Отец Арсений". Вы, думаю, слышали о ней. Некоторые, правда, сомневаются в ее документальности... (неосновательны эти сомнения! :-) )

Потом - любые - большие и маленькие - книжечки об о. Павле Груздеве. По милости Божией я знал его лично... Совершенно удивительный прозорливый старец, для которого после лагерей не было вопроса - в какой юрисдикции находиться! Матюгался, правда, крепко... Но всё в шутку! :-)

Арх. Таврион Батозский - прозорливец, легко общавшийся и со старообрядцами, и с католиками. Служил - только в РПЦ.

Ну, а если приведется найти книжечку (она крохоту-у-лечным тиражом вышла) об о.Павле Троицком - великом и поныне непрославленном чудотворце 20-го века - будет совсем хорошо! Там правда многие вещи многих смущают своей совершенно несовременной чудесностью... Но разве Христос и Дух Святой меняются от времени?!

И, конечно - русские прославленные святые чудотворцы, праведники и исповедники 20-го века: Серафим Вырицкий, Мария (Скобцова), Алексий Мечев - они вообще не делали разницы между "двумя" церквями.

И, наконец, человек, о котором я уже писал на форуме - удивительный протопресвитер Александр Киселев, которому Патриарх Алексий II в Таллинне когда-то кадило подавал. Без всяких затруднений служил по обе стороны океана в самые еще малодружественные годы. И - что характерно - по обе стороны служил с полного благословения священноначалия!
Этого праведника Господь тоже привел мне знать лично...

Понимаете - это только для людей, преследующих политические цели, да для молодых восторженных дурачков, хотящих, чтоб "всё всегда было правильно", Русская церковь разделялась. На самом деле, в сущности своей она одна, конечно. Как один наш несчастный народ. И как одна наша истерзанная страна....

Мда...

В общем - изумляйтесь, братцы, какой И.Н-ча патриотизм пропёр!
:-)

С любовью!

 Re: Олечке - в догонку.
Петлеванная Ольга - 16:18 12.01.2006
"Знаете, дорогая Олечка, я подумал, что - по крайней мере, в Ваших сомнениях насчет соотношения РПЦ и РПЦЗ - Вам хорошо помогло бы чтение книжек о подвижниках, ОБЪЕДИНЯЮЩИХ досергианский и советский периоды РПЦ, с одной стороны; и - о выдающихся православных людях, которые легко преодолели границу между "двумя" русскими юрисдикциями."

да для меня никогда этих юрисдикций не существовало, до позавчерашнего дня. Ну я слышала что РПЦЗ раньше прославила царственных мучеников, некоторых других святых... Но чтоб до такого дошло... Ведь должны же люди понимать КАК опасно сеять такие сомнения в сердцах неопытных "овец"...

"Это может быть, для начала, лучшая книга такого характера на документальном материале - "Отец Арсений". Вы, думаю, слышали о ней. Некоторые, правда, сомневаются в ее документальности... (неосновательны эти сомнения! )"

У меня этих сомнений нет. Читала уже несколько раз. А почему же тогда отец Арсений не вернулся служить в храмы после лагеря?

"Потом - любые - большие и маленькие - книжечки об о. Павле Груздеве. По милости Божией я знал его лично... Совершенно удивительный прозорливый старец, для которого после лагерей не было вопроса - в какой юрисдикции находиться! Матюгался, правда, крепко... Но всё в шутку! "

Что значит матюгался? Вы меня простите, я не поняала что вы имеете ввиду? Просто ругался?

"Арх. Таврион Батозский - прозорливец, легко общавшийся и со старообрядцами, и с католиками. Служил - только в РПЦ."

Ну так если человек стяжал любовь к ближнему, так ему с любым легко общаться... Для меня еще пример - о.Владимир Шикин, наш современник, 6 лет прослуживший с Серафимо-Дивеевском монастыре (умер в 2000 году). Его святость для меня установленный факт, хотя он и не прославлен. Ведь тоже в РПЦ служил. Хотя сколько было на него клеветы и пр.

"Ну, а если приведется найти книжечку (она крохоту-у-лечным тиражом вышла) об о.Павле Троицком - великом и поныне непрославленном чудотворце 20-го века - будет совсем хорошо! Там правда многие вещи многих смущают своей совершенно несовременной чудесностью... Но разве Христос и Дух Святой меняются от времени?!"

а где ж ее найти то? В лавках небось нет давно. А в инете есть?

"И, конечно - русские прославленные святые чудотворцы, праведники и исповедники 20-го века: Серафим Вырицкий, Мария (Скобцова), Алексий Мечев - они вообще не делали разницы между "двумя" церквями."

про них читала, слышала, но не очень много. Меня еще очень впечатляет жизнь св.Луки Войно-Ясенецкого. Хотя и о нем я не очень подробно знаю.

"И, наконец, человек, о котором я уже писал на форуме - удивительный протопресвитер Александр Киселев, которому Патриарх Алексий II в Таллинне когда-то кадило подавал. Без всяких затруднений служил по обе стороны океана в самые еще малодружественные годы. И - что характерно - по обе стороны служил с полного благословения священноначалия!
Этого праведника Господь тоже привел мне знать лично...

Меня Господь сподобил знать лично архиепископа Иону. При этом не зная его близко, только время от времени видя, слыша и беря благословение - мне совсем не хочется верить наветам на руководство РПЦ. Муж, еще не будучи хоть сколько нибудь воцерковленным остаивал без единого слова его службы...

"Понимаете - это только для людей, преследующих политические цели, да для молодых восторженных дурачков, хотящих, чтоб "всё всегда было правильно", Русская церковь разделялась. На самом деле, в сущности своей она одна, конечно. Как один наш несчастный народ. И как одна наша истерзанная страна....


понимаю-понимаю... У меня уже кстати сомнительное настроение прошло. Я вообще заметила за собой, что иногда надо как порыв ветра его просто пережить, прижавшись к земле и все...
Но вы мне все равно очень как всегда помогли, Иван Николаевич, спасибо.

 Re: Олечке - в догонку.
Вадим - 16:56 12.01.2006
> а где ж ее найти то? В лавках небось нет давно. А в инете есть?

пока ничего утешительного

> про них читала, слышала, но не очень много. Меня еще очень впечатляет жизнь св.Луки Войно-Ясенецкого. Хотя и о нем я не очень подробно знаю.

У меня один только его выбор будущей профессии уже года два как заноза, не говоря о всей жизни.

Ивану Николаевичу (в основном :) )
Как один наш несчастный народ. И как одна наша истерзанная страна....
Читаю воспоминания митрополита Питирима на Православии.Ру, те же самые чувства.

 Re: Олечке - в догонку.
Владимир Ковальджи - 17:17 12.01.2006
> Ведь должны же люди понимать КАК опасно сеять такие сомнения в сердцах неопытных "овец"...


Дык, они же "непреклонные борцы за правду и чистоту веры". А это почти неизлечимо (см. старообрядцев).

 Re: Олечке - в догонку.
Иван Николаевич - 19:04 12.01.2006
На здоровье, дорогая Оля!

Вы там задаете несколько вопросов, которые можно счесть риторическими, но все же напишу, что я думаю на этот счет.

о.Арсений служил втайне. Ни один уполномоченный по делам религии никогда не разрешил бы освобожденному попу, получившему "по рогам" и "101-й км", служить в храме. А если бы он вдруг стал бы где-нибудь служить - немедленно сел бы обратно вместе с настоятелем храма.
Тем не менее, из книги очевидно, что о.Арсений находился в послушании у священноначалия РПЦ и евхаристическом единстве со священниками и мирянами РПЦ.

о.Павел Груздев матюгался, как весь русский народ - просто брал и матюгался. Но - с духовным смыслом! :-) Например, научая своих чад терпимости, он говорил "У каждого - свой з**б!"
(простите, модераторы!)
Одну книжечку про него я нашел в сети:
http://romanov-murman.narod.ru/book/pravos/den/den.htm

Что же касается книги об иеромонахе Павле (Троицком), она вся, конечно, разошлась, причем почти вся - среди братства Всемилостивого Спаса - то есть людей, имеющих так или иначе личное отношение к этому удивительному старцу.
Может, это и правильно...
Это великий святой 20-го века.
Но его мощей нет - он умер в НИКОМУ (из ныне живущих) не известном месте в Тверской области.
По документам - он скончался в лагере в 40-е годы.
Никто из священников, считаюших его своим наставником, никогда его не ВИДЕЛ.
Все документы, свидетельствующие о его существовании 2-ю половину 20-века - только несколько десятклв писем, сохраняемых, как святыня разными людьми все того же братства.
Ездила к нему одна его келейница Агриппина Николаевна Истнюк, которая - по благословению о.Павла - никогда никому не рассказала, КУДА ездит.
о.Павел достиг совершенной прозорливости.
Большое количество близко знаемых мною рассказывает, как получали от Агриппины Николаевны письма с ОТВЕТАМИ, передавая ей для о.Павла запечатанные письма с ВОПРОСАМИ.
Он увещевал в своих письмах детей за грехи, которые они совершали в одиночестве - с подробным описанием грехов.
Он знал волю Божию.
Много случаев как он ее раскрывал людям - и получалось почти по Евангелию: "...киньте невод одесную корабля..." - совершались вещи, вероятность которых равнялась о малому...

НО
Он позаботился, чтоб все это осталось прикровенно.
Конечно, ни одна комиссия по канонизации никогда не примет документы на человека, который официально не существовал с сорок забытого года и от которого какая-то тетя якобы привозила письма, которыми якобы совершались чудеса...

И все же мы молимся - и о нем, и, конечно же, ему...

Ведь это по его благословению и молитве созданы и процветают Свято-Тихоновский ин-т, Свято-Димитриевское сестричество и училище, сестричество милосердия прпмц. Елисаветы... А сколько храмов открыто, сколько детских домов, сколько школ...
Я, честно говоря, сам сбился со счета всех молитвенных и деятельных дел, совершаемых братством Всемилостивого Спаса...
А ведь изначально это - 2 человека.
Видимый - о.Всеволод Шпиллер.
И невидимый - о.Павел Троицкий...

 вот это да!
Иван Николаевич - 21:56 12.01.2006
С изумлением и даже страхом только что обнаружил, что Иван Всеволодович (сын о.Всеволода Шпиллера) опубликовал в сети ок. 50 писем о.Павла к о.Всеволоду.

http://enisey.wallst.ru/sp.htm

Вот тут вам всё - и РПЦ и РПЦЗ и почвенники и демократы....

В общем - sapienti sat.

С любовью,
Иван

 Re: вот это да!
Петлеванная Ольга - 09:51 13.01.2006
нет, вопрос про о.Арсения был не риторическим, не в воздух. Именно вам я его и задавала. Спасибо за ответ и за ссылку на письма о.Павла Троицкого тоже спасибо. Почитаю.

 Re: вот это да!!!!!
Вадим - 10:55 13.01.2006
> нет, вопрос про о.Арсения был не риторическим, не в воздух.

Очень полезные вопросы у Вас, Ольга! Спасибо огромное Вам за них, Иван Николаичу за ответы!!!
Сегодня 10 лет как отошел ко Господу о.Павел (Груздев), как-то промыслительно о нем речь зашла, как раз накануне.

PS На Православии.Ру есть пара материалов.

 Re: оппа!!!!!
Вадим - 11:06 13.01.2006
даже аудиозапись есть! :)

PS с такой же проповедью, с какой пришел и Иван Николаевич на Православную Беседу ;)

 а с какой он пришел проповедью?:)
Петлеванная Ольга - 12:22 13.01.2006
дайте ссылку
аудиозапись пока открыть не могу, на работе звука нет, только дома

 Re: с какой он пришел проповедью ;)
Вадим - 15:55 13.01.2006
пришел откуда-то побитый модераторами, меня, грит, везде запретили, одна только Правбеседа осталась. Поначалу, все присматривался, а потом как рубанет, а потом еще - пропадать, дак пропадать :)

> аудиозапись пока открыть не могу, на работе звука нет, только дома

дома можете послушать, а на работе прочитать (если время позволяет ;) ).

Вобще, насколько успел узнать о.Павла, для него это место из Евангелия так же было одним из ключевых в жизни. Интересно это только мое впечатление?

 Re: с какой он пришел проповедью ;)
Петлеванная Ольга - 16:18 13.01.2006
Вадим, Вы писали:
> пришел откуда-то побитый модераторами, меня, грит, везде запретили, одна только Правбеседа осталась. Поначалу, все присматривался, а потом как рубанет, а потом еще - пропадать, дак пропадать :)

>

это где ж за это запрещают то? На провославных форумах или так, на обычных? Если на обычных то понятно, а на православных то за что?
Все правильно Иван Николаевич говорит, всех нас встряхивает периодически.

> > аудиозапись пока открыть не могу, на работе звука нет, только дома

> дома можете послушать, а на работе прочитать (если время позволяет ;) ).

>

почитала уже. Из самых первых строк поняла, чем закончится. (А и правда выражается о.Павел: "врешь, зараза, знала" - как слова Христа - это конечно сильно... (задумчиво потирая подбородок).

> Вобще, насколько успел узнать о.Павла, для него это место из Евангелия так же было одним из ключевых в жизни. Интересно это только мое впечатление?


А еще "друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов". А еще читала что мало просто отдавать - отдавать нужно лучшее (себе оставлять похуже), как самому Христу в руки... Вот бы научиться!

 Re: с какой он пришел проповедью ;)
Вадим - 16:37 13.01.2006
> это где ж за это запрещают то?

(хоть и понимаю умом, что вопрос не ко мне...)
смотря за что за это :)
Как там было: "Вы меня знаете с хорошей стороны, а я еще доведу вас до слез!"(близко к тексту) :)

> почитала уже. Из самых первых строк поняла, чем закончится. (А и правда выражается о.Павел: "врешь, зараза, знала" - как слова Христа - это конечно сильно... (задумчиво потирая подбородок).

Там многое звучит не так как читается.

> А еще "друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов".

да, да, точно.

>А еще читала что мало просто отдавать - отдавать нужно лучшее (себе оставлять похуже), как самому Христу в руки... Вот бы научиться!

во истину так!

 и еще раз вопрос о мате
Петлеванная Ольга - 12:29 13.01.2006
> о.Павел Груздев матюгался, как весь русский народ - просто брал и матюгался. Но - с духовным смыслом! :-) Например, научая своих чад терпимости, он говорил "У каждого - свой з**б!"

> (простите, модераторы!)

хотите верьте, хотите нет, но я не понимаю что у вас там за слово зашифровано. А вот насчет мата я тоже как-то не понимаю. Как весь русский народ матюгается я конечно слышала, а вот как это может делать священник не представляю. Вы уж мне объясните пожалуйста . Во многих источниках читала и слышала что произнесение таких слов - есть страшное дело, направленное против Бога и Божьей Матери. Так что с каким смыслом их не произноси - а все одно получится, хула. Так же примерно как в карты играть. Хоть не на деньги, хоть и в хорошей компании, хоть с самыми чистыми намерениями... Или я ошибаюсь?

 Re: и еще раз вопрос о мате
Иван Николаевич - 13:18 13.01.2006
Олечка!

Простите, я Вас смутил!
Зашифрованный текст покажите мужу. Если он сочтет это для Вас полезным - он расшифрует. :-)

А о.Павел - он юродствовал слегка.
Почитайте о нем и - записи его рассказов...
Да вот хоть рассказик, который боголюбивый Вадим советует сегодня на православие.ру посмотреть и послушать...

Все это оттого, что был он человек очень простой, жил с простыми людьми, любил простых людей...
А они - в нашей советской сельской местности, ну, сами, наверное, знаете, как разговаривают....
Ну разве занимаются они богохульством при этом?..
Тут сатана сам себя перехитрил.
Как и во многом другом!

Вообще, язык и среда - дело такое!..
Знаете, о.Глеб Каледа - первый тюремный священник в постсоветской Москве - однажды говорил в Прощенное воскресенье проповедь своим прихожанам, совсем не сидящим за решеткой.
И вдруг неожиданно для самого себя произнес:
"Великий пост - это такое время, когда каждый из нас должен устроить в своей душе великий шмон!"
Жаргон, конечно, зато как доходчиво! :-)

С любовью,
Иван

 Re: и еще раз вопрос о мате
Петлеванная Ольга - 13:32 13.01.2006
>

> Простите, я Вас смутил!

> Зашифрованный текст покажите мужу. Если он сочтет это для Вас полезным - он расшифрует. :-)


к несчастью я уже догадалась. Вдруг осенило.
>

> А о.Павел - он юродствовал слегка.

> Почитайте о нем и - записи его рассказов...

> Да вот хоть рассказик, который боголюбивый Вадим советует сегодня на православие.ру посмотреть и послушать...


почитаю
>

> Все это оттого, что был он человек очень простой, жил с простыми людьми, любил простых людей...

> А они - в нашей советской сельской местности, ну, сами, наверное, знаете, как разговаривают....

> Ну разве занимаются они богохульством при этом?..

> Тут сатана сам себя перехитрил.


Как это? Вообще не берусь рассуждать об этом. Мне это не очень понятно. То есть понятно конечно что с людьми надо на их же языке разговаривать, но не матом же... Вот муж мой на стройках по работе часто бывает, говорит что иначе как матом народ не понимает... Но все же стал над собой усилия делать, стараться обходится без этого, а чтоб его поняли все равно. С любовью что ли к своим монтажникам относиться, думать о них, об их семьях,... и ничего, народ же стал его и без мата понимать, слушать... А он ведь всего навсего простой человек, как и все мы...
А иначе тогда можно и усилий ведь над собой не делать. Ведь если одни не богохульствуют, то и другим можно...

> Вообще, язык и среда - дело такое!..

> Знаете, о.Глеб Каледа - первый тюремный священник в постсоветской Москве - однажды говорил в Прощенное воскресенье проповедь своим прихожанам, совсем не сидящим за решеткой.

> И вдруг неожиданно для самого себя произнес:

> "Великий пост - это такое время, когда каждый из нас должен устроить в своей душе великий шмон!"

> Жаргон, конечно, зато как доходчиво! :-)

>

Действительно отлично сказал :) Но жаргон и мат - дело разное по моему.

 Re: и еще раз вопрос о мате
Иван Николаевич - 13:40 13.01.2006
Оля!
Простите, ради Бога, еще раз!
Давайте оставим!...
:-)
Тут нам друг друга не понять, хотя правы, конечно Вы, двух мнений быть не может!

Просто на телевизире - тоже...
"Шеф-редактор без мата -
как солдат без автомата!"
:-)
Простите, смех и грех получается...

Давайте закончим!
Отнюдь не призываю Вас начать
" громко материться, подражая подвигу юродствующего о.Павла Груздева"!
:-)

Простите!

С любовью,
И.Н.
:-)

 Re: и еще раз вопрос о мате
Владимир Ковальджи - 13:48 13.01.2006
> Отнюдь не призываю Вас начать

> " громко материться, подражая подвигу юродствующего о.Павла Груздева"!

> :-)


Конечно. "Чистому - всё чисто". А нам - и обсуждать нечего.

 Да, лучше не обсуждать это больше
Петлеванная Ольга - 14:31 13.01.2006
мой умишко это просто не вместит

 поправка
Иван Николаевич - 13:53 13.01.2006
нет, вроде не отец Глеб....
Но - некий посидевший за веру батюшка.

 Прочитала письмо
Петлеванная Ольга - 12:58 16.01.2006
о.Павла Троицкого к о.Всеволоду Шпиллеру. Конечно, наверное многого не поняла. Но все равно под впечатлением.
Иван Николаевич, вы писали что кроме его келейницы Агриппины никто больше и не знал к нему дороги. Или нет? Просто он часто в письмах пишет о посещении друзей, врачей... Хотя у меня, конечно, есть мысли кто это может быть.
И еще вопрос. Про братство Всемилостивого Спаса, духовными руководителями которого, как вы пишете, являлись о.Павел Троицкий и о.Всеволод Шпиллер. Вы помню писали об этом братстве и храме одной вопрошающей здесь на форуме и рекомендовали туда пойти. Насколько я знаю это находится в районе Новослободской. А о.Всеволод Шпиллер служил в храме Николы в Кузнецах. Каким образом это братство туда перебазировалось? Или я что-то не понимаю?
Про о.Павла Груздева видела продается книжка, довольно увесистая (наподобие книги об о.Арсении, кстати в ней то я впервые прочла про о.Всеволода Шпиллера). Называется "Последний старец". Собираюсь купить.
Сердечный привет.

 я хотела написать "письма"
Петлеванная Ольга - 13:02 16.01.2006
я вообще много делаю опечаток, прошу меня извинить.

 Re: Прочитала письмо
Вадим - 14:26 16.01.2006
> Про о.Павла Груздева видела продается книжка, довольно увесистая (наподобие книги об о.Арсении, кстати в ней то я впервые прочла про о.Всеволода Шпиллера). Называется "Последний старец".

(прошу прощения за скверной памяти Сахаров-центр)
Случайно не эта? Где видели?

 возможно она
Петлеванная Ольга - 14:42 16.01.2006
я ее не листала, оглавления не видела. Зато прекрасно узнала о.Павла по фотографии на обложке книги (такая же фотография была по той ссылке, что вы давали в пятницу)
Видела в обоих наших храмах: Крестовоздвиженском в Алтуфьеве и в лавке при храме Преподобного Сергия Радонежского на Костромской.

 Братство Всемилостивого Спаса
Иван Николаевич - 11:57 23.01.2006
Дорогая Олечка!

Друзья и врачи к о.Павлу ходили, весьма вероятно, вполне земные.
Но ЧТО это за друзья и ГДЕ те врачи - теперь выяснить невозможно.

Вы поняли правильно. Из людей, бывших доступными московским людям для общения, о.Павла не видел, кроме Агриппины Николаевны, НИКТО.

Братство Всемилостивого Спаса нигде особенно не базируется (хотя какой-то официальный адрес, наверное, имеет) . Это - молитвенное и деятельное содружество священников и мирян, изначально (с исключениями) объединявшее чад о.Всеволода, которые состояли в переписке с о.Павлом.
Естественным образом, главным храмом Братства поэтому является Николо-Кузнецкий храм (где настоятелем был о.Всеволод).
Духовник Братства - нынешний настоятель этого храма о.Владимир Воробьев. Председатель братства - профессор Николай Евгениевич Емельянов - отец начинающих становиться известными в Москве священников Алексея, Иоанна и Николая Емельяновых.

Кто и что входит в Братство - можно узнать на его страничке на сайте Свято-Тихоновского ин-та: http://kuz1.pstbi.ccas.ru/cgi-bin/code.exe/br/brats.htm?ans

:-) Только что с изумлением понял, что эта страничка содержит информацию ОДИННАДЦАТИЛЕТНЕЙ давности! Прям машина времени! Прям в молодость погрузился!
Вот оно - торжество e-technologies! :-)
Хотя, думаю, если порыться, в сети можно найти сведения посвежее...

С любовью,
Иван

 Re: Олечке - в догонку.
Алексей Куликов - 22:21 25.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаете, дорогая Олечка, я подумал, что - по крайней мере, в Ваших сомнениях насчет соотношения РПЦ и РПЦЗ - Вам хорошо помогло бы чтение книжек о подвижниках, ОБЪЕДИНЯЮЩИХ досергианский и советский периоды РПЦ, с одной стороны; и - о выдающихся православных людях, которые легко преодолели границу между "двумя" русскими юрисдикциями.

>

> И, конечно - русские прославленные святые чудотворцы, праведники и исповедники 20-го века: Серафим Вырицкий, Мария (Скобцова), Алексий Мечев - они вообще не делали разницы между "двумя" церквями.

>

> Понимаете - это только для людей, преследующих политические цели, да для молодых восторженных дурачков, хотящих, чтоб "всё всегда было правильно", Русская церковь разделялась. На самом деле, в сущности своей она одна, конечно. Как один наш несчастный народ. И как одна наша истерзанная страна....


Попрошу про Серафима Вырицкого и Марию Скобцову немного поподробнее.
Алексий Мечев - знал только одну (и только одну!) - Тихоновскую Церковь. А к примеру Алексий Зосимовский сказал, чтобы всем его почитателям передали, что он "ни минуты не сомневался и не колебался и стоит на стороне тех, кто признает власть и слушается митрополита Сергия".
А про "молодых восторженных дурачков" - Вы серьезно? Или шутить изволите? Вся эта лабуда началась еще при патриархе Тихоне, а после патриарха Сергия вообще с тормозов сорвались. Раскол и есть раскол, нечего на политику валить. Если вы читали воспоминания владыки Вениамина Федченкова (родственика кстати фаустовским новомученикам), то там момент раставления точек над i хорошо прописан - есть ли единство в нашей церкви или нет. Его (единство то есть) как вы помните поддержали немногие.

 Re: Олечке - в догонку.
Владимир Ковальджи - 22:37 25.01.2006
> А про "молодых восторженных дурачков" - Вы серьезно? Или шутить изволите? Вся эта лабуда началась еще при патриархе Тихоне, а после патриарха Сергия вообще с тормозов сорвались. Раскол и есть раскол


Извиняюсь, но Вы тут как раз тот самый максимальзм, свойственный чаще молодым, и проявляете... "С цепи сорвались", как Вы изволили сказануть, тогда и многие, ныне прославленные в лике святых. Т.е., конечно, не за противление митр. Сергию и т.п. их прославили, а за мученический подвиг. И сам я отнюдь расколы не поддерживаю. Но говорить надо как-то э... аккуратнее. А то "лабуда", "с цепи сорвались", "раскол"... Вы разве готовы отплатить той же монетой и заявить, что у этих "раскольников" безблагодатны таинства и они лишь совершают кощунственное подобие литургии? Я бы си-и-ильно поостерегся...

 Re: Олечке - в догонку.
Алексей Куликов - 23:12 25.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Извиняюсь, но Вы тут как раз тот самый максимальзм, свойственный чаще молодым, и проявляете... "С цепи сорвались", как Вы изволили сказануть, тогда и многие, ныне прославленные в лике святых. Т.е., конечно, не за противление митр. Сергию и т.п. их прославили, а за мученический подвиг. И сам я отнюдь расколы не поддерживаю. Но говорить надо как-то э... аккуратнее. А то "лабуда", "с цепи сорвались", "раскол"... Вы разве готовы отплатить той же монетой и заявить, что у этих "раскольников" безблагодатны таинства и они лишь совершают кощунственное подобие литургии? Я бы си-и-ильно поостерегся...


Насколько я знаю только верных церкви прославляют в чине новомучеников, то есть находившихся в общении с Патриархом Тихоном, и Владыками Петром и Сергием.
Не станете же вы утверждать, что грех раскола можно чем либо покрыть. Свидетелем чего такой человек является? Что есть 2 церкви, 3, 4 , 5...
Конечно к ныне живущим можно допускать и снисхождение, ведь могут же и покаится. А умершим без покаяния нужны ли ваши фиговые листочки в виде полуправды?
А вот скажите к примеру: могут ли покаятся ваши соратники с радио Софии преданные анафеме или нет? А какие у них то таинства? А на литургии ходят не на кощунственные ли?

 Знакомьтесь:
Владимир Ковальджи - 23:30 25.01.2006
> Насколько я знаю только верных церкви прославляют в чине новомучеников, то есть находившихся в общении с Патриархом Тихоном, и Владыками Петром и Сергием.


Значит, Ваше "насколько" очень невелико. Ознакомьтесь с житиями новомучеников. Найдите там и "непоминающих" - т.е. не находившихся в общении с митр. Сергием.

> Не станете же вы утверждать, что грех раскола можно чем либо покрыть.


А Вы поменьше занимайтесь упрощенчеством. Не все то "раскол", что Вы таковым называете. Свидетель - Церковь:

Фрагменты жития священномученика Кирилла, митрополита Казанского
(полностью - http://days.pravoslavie.ru/Life/life4839.htm )

После выхода в 1927 году Декларации митрополита Сергия, Владыка отделился от общения с ним, так как не хотел участвовать в том, что его «совесть...признала греховным».

Митрополит Сергий отвечал угрозами канонического прещения, требуя сохранения церковной дисциплины. Владыка же, защищая тех, кто исповедал своё несогласие с церковным курсом Заместителя Местоблюстителя, не желая «участвовать в том, что совесть их признала греховным», так отвечает на это требование: «Это исповедание вменяют им в нарушение церковной дисциплины, но и дисциплина способна сохранять свою действенность лишь до тех пор, пока является действенным отражением иерархической совести соборной Церкви, заменить же собою эту совесть дисциплина никак не сможет. Лишь только она предъявит свои требования не в силу указаний этой совести, а по побуждениям, чуждым Церкви или неискренним, как индивидуальная иерархическая совесть непременно встанет на стражу соборно-иерархического принципа бытия Церкви, который вовсе не одно и то же с внешним "единением во что бы то ни стало"». В декабре 1929 года митрополит Сергий предаёт Святителя суду архиереев и увольняет его от управления Казанской кафедрой.

В 1934 году Святитель приехал в Москву и явился в Патриархию. Учинённый страж преградил ему вход, но высокий, когда-то могучий митрополит, отстранив его, шагнул в кабинет митрополита Сергия. Через несколько мгновений Владыка вышел; видимо, ему всё стало ясно. Это была их последняя встреча.

Владыка, по словам его верного последователя-исповедника епископа Афанасия (Сахарова, память 15 октября), допускал в качестве протеста непосещение «сергианских» храмов, но при этом он осуждал хуления неразумных ревнителей в адрес совершаемых там богослужений. Для себя же он допускал только в случае смертной нужды исповедаться у «сергиевского» священника. В одном из писем 1929 года Святитель написал: «Совершённую им (м. Сергием) подмену власти, конечно, нельзя назвать отпадением от Церкви, но это есть, несомненно, тягчайший грех падения. Совершителей греха я не назову безблагодатными, но участвовать с ними в причащении не стану и других не благословляю, так как у меня нет другого способа к обличению согрешающего брата». Непосредственно митрополиту Сергию он писал: «Во всей полноте своё воздержание я отношу только к Вам, но не к рядовому духовенству и тем менее к мирянам. Среди рядового духовенства очень немного сознательных идеологов Вашей церковной деятельности». Однако, «для тех, кто хорошо понимает существующую в сергианстве неправду», — писал Владыка в 1934 г., — «... своим непротивлением ей обнаруживает преступное равнодушие к поруганию Церкви».

Но эта мягкая позиция Святителя несколько ужесточилась в последние годы жизни, возможно, благодаря общению в ссылке со священномучеником митрополитом Иосифом (Петровых), а также тому, что истекли все сроки ожидания раскаяния митрополита Сергия в пагубном курсе церковной политики.

7 (20 н. ст.) ноября Святитель был расстрелян в Лисьем овраге под Чимкентом вместе со священномучениками митрополитом Иосифом (Петровых) и епископом Евгением (Кобрановым).

Митрополит Кирилл — один из самых выдающихся иерархов в истории Русской Православной Церкви.
Причислен к лику святых Новомучеников и Исповедников Российских на Юбилейном Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви в августе 2000 года для общецерковного почитания.

Вот такая "лабуда"...

> А вот скажите к примеру: могут ли покаятся ваши соратники с радио Софии преданные анафеме или нет?


Эт Вы что ль, уважаемый, анафемы раздаете? :)
Ну, после прямого отрицания святости новомучеников ("грех раскола ничем не покрывается" - Ваши слова) это уж будут сущие мелочи. Позвольте не обращать на них внимания :)

 так можно и кий сломать!
Иван Николаевич - 10:38 26.01.2006
Дорогой Алексей!

Наблюдая Вашу пламенную напористость, с прискорбием делаю вывод, что как минимум к одной категории людей, для которых раскол русской церкви очень важен, Вы самоотнеслись!
Простите!
:-)

По той же самой причине дискуссию с Вами вести не буду, а только спрошу:
Вы всерьез считаете, что мать Мария получила мученический венец, пребывая в юрисдикции РПЦ ?!
;-)
И паки простите!

С искренней любовью,
Иван

 Re: так можно и кий сломать!
Алексей Куликов - 23:42 27.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Алексей!

>

> По той же самой причине дискуссию с Вами вести не буду, а только спрошу:

> Вы всерьез считаете, что мать Мария получила мученический венец, пребывая в юрисдикции РПЦ ?!

> ;-)

> И паки простите!

>

> С искренней любовью,

> Иван


Я вообщето писал, что мало знаю о Марии (Скобцовой), вы наверное её имели ввиду. Из того что я почерпнул из интернета, она погибла в 1945 году, и ее прославил Константинопольский патриархат.
Это для меня совсем белое пятно. Кажется даже, что какоето время мы были вне канонического общения. Тут я могу отослать только к более сведущим лицам. Но читая ваше собщение я всеже не понял его суть. Может быть при более точной формулировке сам вопрос и отпадет.

 Re: так можно и кий сломать!
Иван Николаевич - 11:40 28.01.2006
Понимаете, дорогой Алексей!..

Мать Мария с сонмом других новомучеников прославлена ровно 2 года назад Вселенским патриархатом. И мы радостно молимся сонму этих новомучеников, несмотря на то что они, несомненно, принадлежали к юрисдикции РПЦЗ и поминали, конечно, своих иерархов, а не "сталинского Патриарха"...
Гм...
Точно так же, как мы в 91 году еще служили службы Царской семье по зарубежным минеям...
Хотя это, конечно, не все служили...
Но иерархи знали, что мы служим....
Они ВИД ДЕЛАЛИ, что не знают.....

Но дело даже не в этом!
Если Вы поинтересуетесь не политикой и документальными декларациями, а действительной ИСТОРИЕЙ Русской Церкви - Вы обнаружите, что общение на самом деле НИКОГДА НЕ ПРЕРЫВАЛОСЬ - и иерархия (которая еще осталась не со снесенной башней от своей значительности в деле Спасения Русского Православия) с обеих сторон иногда это благословляла (тихонечко), а иногда - закрывала глаза...

Конечно, de jure общения нет, и я не призываю Вас с высоко поднятой головой завтра идти причащаться к зарубежникам...
Просто, когда Вы представляете историческую и каноническую картину так, будто "между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" - это, мягко говоря, далеко от истины.

С любовью,
Иван

 РПЦЗ
Епиходов - 15:42 12.01.2006
Мне тоже было крайне огорчительно наблюдать это противостояние, пока мне не пришла в голову и не подтвердилась в общении весьма простая мысль.

Мы-то представляем порой РПЦЗ как олицетворение той ушедшей России, дворянских-купеческих родов и тп, а на самом деле их (старичков и потомков) в РПЦЗ - считанные крохи. Она состоит, насколько я понимаю, в подавляющем большинстве из этой т.н. "3й волны", это - наши с Вами сверстники, бредившие благословенным западом, где текут реки из лучшей в мире кока-колы, а берега - из бигмаков и джинсов, и смылись наконец совершенно счастливые. И вот они, уже оттуда, уже связав себя с Западом на все будущие времена - желают и здесь в России руководить процессом, желают, чтобы мы тут осознали свою нецивилизованность и историческую вину перед всем миром , и принялись прилежно учиться у них базовым ценностям.

У атеистов этот комплекс, это мировоззрение проявляется в грубых инет-атаках на "вонючую рашку", у "православных" - внешне принимает более благообразные формы, но внутренняя суть по-моему похожа и потому прорывается наружу с такой рыночной эмоциональностью.

Так я вижу проблему.

 Re: РПЦЗ
Петлеванная Ольга - 16:36 12.01.2006
"Мне тоже было крайне огорчительно наблюдать это противостояние, пока мне не пришла в голову и не подтвердилась в общении весьма простая мысль."

А как эта мысль подтвердилась в общении, можно поинтересоваться?

 Re: РПЦЗ
Епиходов - 12:06 13.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> "Мне тоже было крайне огорчительно наблюдать это противостояние, пока мне не пришла в голову и не подтвердилась в общении весьма простая мысль."

>

> А как эта мысль подтвердилась в общении, можно поинтересоваться?


Общение было виртуальным и персональным, поэтому я этот опыт никак не привожу как подтверждающий аргумент. С интересом воспринял бы мнение (о примерном составе РПЦЗ) в смысле вышесказанного из "первых рук" (от тех, кто много общался с людьми оттуда или же принадлежащих к РПЦЗ).

Кстати, Ольга, Вы в курсе, что вместо кавычек можно давать цитату курсивом (кнопка "ответить с цитированием"). Цитата воспринимается лучше, не путается с ответом.

С уваж.

Ал-р

 а у
Петлеванная Ольга - 12:19 13.01.2006
> Кстати, Ольга, Вы в курсе, что вместо кавычек можно давать цитату курсивом (кнопка "ответить с цитированием"). Цитата воспринимается лучше, не путается с ответом.

>


Теперь в курсе. Я эту кнопку почему то не находила, а сейчас увидела где она :)

 Re: РПЦЗ
Владимир Ковальджи - 17:13 12.01.2006
> И вот они, уже оттуда, уже связав себя с Западом на все будущие времена - желают и здесь в России руководить процессом, желают, чтобы мы тут осознали свою нецивилизованность и историческую вину перед всем миром , и принялись прилежно учиться у них базовым ценностям.


Я ничуть не защитник "зарубежников", но не надо возводить на них полнейшую напраслину. Они (особенно то крыло, что особенно резко обвиняют РПЦ в "ересях" сергианства, экуменизма и т.п.) ну НИКАКИМ боком не подходят под Ваши предположения. Просто с точностью до наоборот! :)

 Re: РПЦЗ
Епиходов - 18:14 12.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Я ничуть не защитник "зарубежников", но не надо возводить на них полнейшую напраслину. Они (особенно то крыло, что особенно резко обвиняют РПЦ в "ересях" сергианства, экуменизма и т.п.) ну НИКАКИМ боком не подходят под Ваши предположения. Просто с точностью до наоборот! :)


Я не говорю, что они и сейчас бредят кока-колой и джинсами : речь я вел лишь, скажем так, о "человеческом материале", из которого состоит РПЦЗ. Конечно, взгляды могли слегка трансформироваться и скажем, "кровавую гебню" как понятие заменило "сергианство".

Критика экуменической деятельности фигурирует, насколько мне известно, лишь в виде старого требования покинуть ВСЦ, и по этому пунтку больших дискуссий или возмущений, по-моему, не наблюдается, не это беспокоит в первую очередь.

 РПЦЗ и мы.
Андрей Владимирович - 06:01 13.01.2006
Беседовал с одним их иереев по вопросу правильного тношения к РПЦЗ. Он сказал, что церковь они братская, возможно и соединение произойдёт, только те из РПЦЗ, которые уже в России - они как бы это, немного максималистски себя ведут и от таковых надо дистанцироваться. У нас некоторые прихожане "откололись" от Московской Патриархии и к западникам ушли, обиделись, Бог им судья.
Но.... расхождений в учении у нас нет? - Нет. Принцып единства Церкви поддерживается нами как и другими автокефальными православными церквями. Считаю , что вопрос организационный, руководства и возлавления - это дело более мирское, чем духовное.

 Re: РПЦЗ и мы.
Алексей Куликов - 22:41 25.01.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Но.... расхождений в учении у нас нет? - Нет. Принцып единства Церкви поддерживается нами как и другими автокефальными православными церквями. Считаю , что вопрос организационный, руководства и возлавления - это дело более мирское, чем духовное.

Что Вы имеете в виду? Патриарх - помазанник Божий (сейчас кстати единственный).
Наверное всеже не революцию предлагаете? Тогда что же?
У тех кто причищается из одной чаши действительно принципы одни, у других другие. Никак не пойму про какие вы принципы...

 Re: РПЦЗ и мы.
Владимир Ковальджи - 23:07 25.01.2006
> Патриарх - помазанник Божий (сейчас кстати единственный).


Эт в каком смысле?..

 Re: РПЦЗ и мы.
Алексей Куликов - 23:16 25.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Патриарх - помазанник Божий (сейчас кстати единственный).

>

> Эт в каком смысле?..


Ну раньше их было два. Теперь Царя нет. Остался один Патриарх.
Да, что имеем не храним, а потерявши плачем.

 Re: РПЦЗ и мы.
Владимир Ковальджи - 23:34 25.01.2006
> Ну раньше их было два. Теперь Царя нет. Остался один Патриарх.


Почему ж один? Патриарх - это епископ с особыми церковно-административными полномочиями. А вообще-то епископы все равны. Что Вы тут эдакий папизм проповедуете местного масштаба? :)

 Re: РПЦЗ и мы.
Алексей Куликов - 23:55 25.01.2006
За поздним часом откланиваюсь.
На то что вы тут накривили вам и другие ответят.
Про владыку Кирилла я вам отвечу, слегка только освежу память.
Среди бутовских новомучеников "непоминающих" нету. Можете проверить.

 Об уважении
Александр Иванов - 09:08 26.01.2006
> На то что вы тут накривили вам и другие ответят.


Алексей, вынужден сделать Вам замечание, Вы не в первый раз позволяете оскорбительные высказывания в адрес собеседника. Вряд ли стоит разговаривать с человеком, которого не уважаешь. Где нет уважения - нет любви, а где вне любви невозможно понимание, остается пустое словопрение, которое со стороны очень грустно наблюдать.

 Re: Об уважении
Алексей Куликов - 23:13 27.01.2006
Вынужден с вами согласится.
Кратко всего не выскажешь, а так нет времени...

 Re: РПЦЗ и мы.
Иван Николаевич - 16:58 26.01.2006
> Среди бутовских новомучеников "непоминающих" нету.


Дорогой Алексей!
Ну что Вы такое пишете???
А Арсений (Жадановский)??

И вообще, раз уж Вы в этой полемике зачем-то помянули Бутовских мучеников да еще и редактируете сайт, посвященный троим из них, хочется напомнить Вам слова Христа: "Не весте коего вы духа!"
Поинтересуйтесь хотя бы ИСТОРИЕЙ прославления этих святых!

С любовью,
Иван

 поправка!
Иван Николаевич - 17:18 26.01.2006
Нет, я проверил: владыка Арсений, кажется, еще не прославлен!

Простите!

 но есть другие примеры!
Иван Николаевич - 17:34 26.01.2006
Вот священномученик Сергий Голощапов.
Святой, Бутовский, непоминающий.

 Конфликт с властями
Александр Павлов - 19:30 26.01.2006
По поводу РПЦЗ.

Ведь не первый же раз Церковь сталкивалась с богоборческой властью
(да и не последний - IMHO)
Первое что в голову приходит - Юлиан Отступник.

А как в тех случаях развивались события.
Возникал ли раскол как РПЦ/РПЦЗ ?
Подскажите, кто в курсе.

 Было немного похожее
Владимир Ковальджи - 21:53 26.01.2006
> Возникал ли раскол как РПЦ/РПЦЗ ?


Нечто подобное (типа "супер-чистые") возникало еще раньше, в 3 веке:

Новациане — раскольники, получившие свое имя от Новациана. Новациан восстал против благосклонного принятия в церковь от нее отпадших, допускавшегося римским епископом Корнилием. К нему присоединились приверженцы монтанистических взглядов, а затем и Новат, прибывший из Карфагена. Хотя в расколе Новациана проводились, мнения противоположные тем, за которые в Карфагене ратовал Новат, но он видел и в римском расколе такое же, как в Карфагене, стремление пресвитеров выйти из-под власти епископской, вследствие чего и соединился с Новацианом. При деятельном участии Новата скоро произошло формальное отделение раскольников от церкви римской; они поставили себе еписк. Новациана. По мнению Н., церковь есть общество святых; поэтому все падшие и соделавшие смертные грехи после крещения должны быть извергаемы из нее и ни в каком случае не могут быть принимаемы обратно. Церковь не имеет права прощать тяжких грешников; если же она их прощает и принимает обратно, то сама делается нечистой, перестает быть святой. Свое общество, в которое не принимались тяжкие грешники, а отщепенцы от православной церкви принимались не иначе как через перекрещивание, Н. называли, поэтому, обществом чистых (καθαοί). Спорящие партии обратились за посредничеством к церквам карфагенской, александрийской и антиохийской. Киприан карфагенский и св. Дионисий александрийский решительно высказались против Новациана, но Фабий антиохийский склонялся на его сторону, увлекаясь строгостью его жизни и его строгими требованиями. Новацианские общества распространились в Карфагене, Александрии, Сирии, Малой Азии, Галлии, Испании и существовали до VII ст. Причина такого усиленного распространения новацианского раскола кроется, с одной стороны, в строгости его правил, с другой — в монтанистической привязанности некоторых членов церкви, особенно на Западе, к внешним подвигам благочестия.

 Re: Было немного похожее
Александр Павлов - 13:10 27.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нечто подобное (типа "супер-чистые") возникало еще раньше, в 3 веке:

Спасибо!
А что потом с ними стало - тихо рассосались, дали начало какой-нибудь долгоживущей ереси или еще как?
> к внешним подвигам благочестия.

Человек внешний стремится к внешнему. Мы человеки, легко путаем явление Духа с метеоризмом ума.

Все же есть надежда - раскол РПЦ/РПЦЗ - изживет себя.
Любящие умеют прощать друг друга.

 Re: Было немного похожее
Владимир Ковальджи - 14:08 27.01.2006
> А что потом с ними стало - тихо рассосались, дали начало какой-нибудь долгоживущей ереси или еще как?


Рассосались. Сначала довольно быстро, некоторые остатки - медленно (до начала 7 века, кажется)

 Re: но есть другие примеры!
Алексей Куликов - 23:20 27.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот священномученик Сергий Голощапов.

> Святой, Бутовский, непоминающий.


Об сщмч. Сергии много написано. Можете с помощью искомое.ру найти следующие строки:
Во время новой волны гонений на Русскую Православную церковь в конце двадцатых годов 30 сентября 1929 г. Троицкий храм был закрыт, а 28 октября его настоятель протоиерей Сергий был арестован и заключен в Бутырскую тюрьму.

11 ноября следователь Александр Казанский допросил священника. На заданные ему вопросы отец Сергий ответил таким образом: “Принадлежа к Дмитровской группе в силу подчинения ее митрополиту Петру Крутицкому, я интересовался только церковной стороной их деятельности, а их политическую физиономию я не представляю себе до сего времени. Правда, мне иногда приходилось знакомиться с их документами или с документами их сторонников, но я как-то, по-моему, проглядывал антисоветские места в них. Во всяком случае, я таких документов, четко антисоветских, не помню”.

Это только подтверждает мои слова, что прославлят поминающих владыку Петра.

 Re: но есть другие примеры!
Алексей Куликов - 23:27 27.01.2006
Ой, тут вышла двумысленность. Непоминающий:
1. Только Владыку Сергия, но никак не законную иерархию.
2. Вообще никого из законной иерархии не поминающий.

Я вообщето имел ввиду 1. Простите если когото ввел в заблуждение.

 Re: РПЦЗ и мы.
Иван Николаевич - 10:41 26.01.2006
Дорогой Алексей!

Открою Вам страшную тайну!

ВЫ - помазанник Божий!!!
(по крайней мере не в меньшей степени, чем Патриарх)

С любовью,
Иван

 Re: РПЦЗ и мы.
Алексей Куликов - 23:15 27.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Алексей!

>

> Открою Вам страшную тайну!

>

> ВЫ - помазанник Божий!!!

> (по крайней мере не в меньшей степени, чем Патриарх)

>

> С не любовью,

> Иван


Я в отличие от Патриарха миропомазан только один раз.

 Просветите про помазания-то!
Владимир Ковальджи - 00:02 28.01.2006
> Я в отличие от Патриарха миропомазан только один раз.


Не держите в неведении! Подробнее, пожалуйста, расскажите о рукоположении во епископов и о поставлении Патриархов. Не сочтите за труд или дайте хотя бы ссылочку.

 Re: РПЦЗ и мы.
Иван Николаевич - 11:19 28.01.2006
Дружище!
Ну неужели Вы серьезно считаете, что Патриарх миропомазан ДВА раза?!?
Вам бы книжек почитать...

С любовью,
Иван

 Для того, чтобы все узнали
Андрей Владимирович - 22:55 28.01.2006
http://ihtus.tyumen.ru/92003/i1.shtml
"Ишимское чудо" - это статья из нашей газеты, описано в ней настоящее чудо, а чудо то Господь творит, чтобы все об этом узнали, так ведь?
К сожалению нет у меня под рукой другой статьи об этом чудесном явлении образа на стекле другого автора. Тот как раз заостряет внимание на том, что мы .... жители Тобольско-Тюменской епархии ещё являемся оказываемся в Ишимской епархии. Понимаете, что я говорю о зарубежниках.
Городок Ишим небольшой, и конечно поклониться и приложиться к образу притекли и наши зарубежные пастыри. Как дивно Господь показывает волю Свою, отмечает своё благоволение.


Архив форума