Гостиная
Архив форума
Не осуждай ни нечестивого, ни явного злодея: своему Господеви стоит он, или падает (Рим. XIV, 4). Не возненавидь ни клеветника твоего, ни ругателя, ни грабителя, ни убийцы: они распинают тебя одесную Господа...
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Опять кощунственная выставка
Яковлев Сергей - 23:06 04.02.2008
В 2005 году за организацию выставки "Осторожно, Религия" Таганский суд признал Ю. Самодурова и Л. Василовскую виновными в разжигании религиозной вражды...

...Снова кощунственная выставка прошла в сахаровском центре и снова возбуждено уголовное дело.
В экспозиции выставки были использованы след. изображения:
Нагорная проповедь, но вместо головы Иисуса Христа - голова микки мауса.
Крест-распятие, но вместо головы Иисуса Христа - орден ленина.
Икона Богородицы, но ее образ замазан черной икрой.

На прокуратуру идет давление от "правозащитников". Следователь недоумевает. Почему молчат военные, патриархия, православные граждане...

Необходимо до 20 февраля подать заявления, обращаться лично к прокурору.
Адрес межрайонной таганской прокуратуры: Москва, ул. Талалихина, д. 39, следователь Коробов Евгений Евгеньевич. тел 671 61 92, 3 этаж, комната 302.
Чтобы получить полный текст отсканированного обращения, пришлите запрос по адресу yakov1980@yandex.ru

 Re: Опять кощунственная выставка
Иван Николаевич - 12:36 05.02.2008
> Необходимо до 20 февраля подать заявления, обращаться лично к прокурору...

Зачем?
Бог поругаем не бывает.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 13:06 05.02.2008
> Зачем?


Не зачем, а почему. Лавры мусульман спать не дают. У нас только на выставке немного подебоширили, а у них после "датских карикатур" было гораздо солиднее - массово и с человеческими жертвами. Завидно.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 14:36 05.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Зачем?

> Бог поругаем не бывает.

Следовательно:
Если Бога распинают нам от этого ни горячо ни холодно.

 Re: Опять кощунственная выставка
Щурко Виталий - 18:07 05.02.2008
> Если Бога распинают нам от этого ни горячо ни холодно.


Петр вон тоже ничего умнее не нашел, как мечом махать.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 18:22 05.02.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> Петр вон тоже ничего умнее не нашел, как мечом махать.

Я не уверен, что Петр тогда понимал что Иисус - истинный Бог.
Он защищал Учителя.

Равнодушие к богохульству - есть согласие с ним.

 Re: Опять кощунственная выставка
Иван Николаевич - 22:42 07.02.2008
> Равнодушие к богохульству - есть согласие с ним.

Поздравляю тебя, дружище!
Надеюсь, ты купил спутниковую тарелку со ста каналами НТВ+, подписался на газеты "Твой день" и "Жизнь", ездишь регулярно во Владимир и Москву на собрания оккультистов и эзотериков...
Нет?!
Как же ты можешь???
Там ведь столько богохульства!!!

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 12:59 08.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Там ведь столько богохульства!!!

А еще я ни разу не отвесил оплеуху нечестивому Арию.
Иван, это не тот случай. когда доведение ситуации до абсурда оправданный прием в дискуссии.

 Re: Опять кощунственная выставка
Иван Николаевич - 14:36 08.02.2008
Тот, тот!
Так и будешь вслед за боголюбивым Сергеем Яковлевым по выставкам бегать и заявы в прокуратуру писать. То-то радости об этом на Небесах будет!.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 15:07 08.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Так и будешь вслед за боголюбивым Сергеем Яковлевым по выставкам бегать и заявы в прокуратуру писать. То-то радости об этом на Небесах будет!.

Иван. Я плохой бегун по прокуратурам. Порой об этом очень сожалею.
Не считаю письмо прокурору- единственно возможной реакции на выставку.
Какие еще возможны меры?
НЕ знаю.
Готов обсуждать.
Ты не чинясь предложил игнорировать факт вообще.
Бог поругаем не бывает - значит и обсуждать тут нечего.
Плюнули и забыли.
От невероятного духа, разумеется.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 15:28 08.02.2008
Мил человек, ты говядину ешь? С точки зрения индуса или кого там еще тебя надо за это минимум высечь. Ну и вообще, любой человек делает столько кощунственного с чьих-то точек зрения, что выход один - всем бить друг другу морду до полной и окончательной победы сильнейшего, который и установит свои правила, обязательные для всех. Успехов!

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 15:43 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Мил человек, ты говядину ешь? С точки зрения индуса или кого там еще тебя надо за это минимум высечь. Ну и вообще, любой человек делает столько кощунственного с чьих-то точек зрения


Я понял. Тут мы обсуждаем точку зрения индусов.

Владимир Ковальджи, Вы были куда менее толерантны, стоило мне без должного почтения высказаться о католическом учении.
Помните? Надо цитату?

> что выход один - всем бить друг другу морду

Я этого не предлагал и не намекал. Это ваши фантазии. Не искушайте.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 16:42 08.02.2008
> Я понял. Тут мы обсуждаем точку зрения индусов.


Нет. Я просто показал, что если вы хотите судиться, то будьте готовы, что и с вами будут судиться. И этому маразму конца не будет.

> Вы были куда менее толерантны, стоило мне без должного почтения высказаться о католическом учении. Помните? Надо цитату?


Честно говоря, не помню. Но сильно подозреваю, что дело было не в "непочтительности", а какой-то неправде (а неправду говорить нехорошо даже о врагах). Можете привести цитаты, если так охота.
Вот если скажут, что "христиане пьют кровь младенцев" - надо судиться, ибо это просто дезинформация, клевета.
А картина "икона в икре"... Кстати, задумайтесь - а мог ли художник-римлянин (ярый язычник и враг христианства) придумать, даже с целью издевательства, некий подобный образ во 2-м веке, скажем? Не-а. В голову бы не пришло. Не было тогда еще ни утопающих в роскоши "князей церкви", ни "христианских правителей".

> > что выход один - всем бить друг другу морду

> Я этого не предлагал и не намекал. Это ваши фантазии. Не искушайте.


Вас это искушает?.. Значит, в глубине хочется?

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 17:04 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нет. Я просто показал, что если вы хотите судиться, то будьте готовы, что и с вами будут судиться. И этому маразму конца не будет.

Я не давал повода приписывать мне желание судится.
Это - ваша фантазия.

> Честно говоря, не помню.

Напоминаю.
Мое утверждение:
"Католическое учение - есть искажение как целое"
Вы сочли "констатацией моего кощунства"
Про индусов - тогда не вспомнили.
А в случае с выставкой - вдруг стали гораздо толерантней.

> Вас это искушает?.. Значит, в глубине хочется?

Да.

Владимир, напоминаю. Мы обсуждаем тут не р.б Павлова Александра, а возможные действия в ответ на выставку.
Насколько я понял Ваше ( вместе с ИН )мнение - выставка не является богохульной, а потому никаких действий не требуется.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 17:22 08.02.2008
> Я не давал повода приписывать мне желание судится. Это - ваша фантазия.


Пардон, виноват. Хотя сами посудите - в начале ветки человек предлагает судиться; ИН считает, что этого не требуется, а Вы отвечаете, что "равнодушие к богохульству есть согласие с ним". Как прикажете понимать? Вы не согласны с позицией ИН, и я понял это как согласие с позицией ЯС. Это не так?
Хотя... Если не "ничего не делать" и "не судиться", то что? Бить морду? Третьего не вижу. А Вы говорите, не искушай... :)

> Мое утверждение: "Католическое учение - есть искажение как целое" Вы сочли "констатацией моего кощунства".


Счел. Ибо индусы тут и не при чем. Я счел это кощунственно звучащим со своей православной, как я ее понимаю, точки зрения (а не с католической, ибо таковой не имею). Чувствуете разницу? Речь шла не о "защите чувств религ. меньшинств от высказываний АП", а имел место наш внутриправославный разговор, вообще не имеющий отношения к "правам" и проч.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 17:56 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Хотя... Если не "ничего не делать" и "не судиться", то что? Бить морду? Третьего не вижу.

Потрясающе!
Варианты.
Крестный ход вокруг того долбаного музея.
Молебн за смягчение сердец и просветление ума устроителей и участников выставки.
Мне лично, было бы интересно так же поподробнее про этих самых участников и организаторов. Что б никогда, ни при каких обстоятельствах, случайно не иметь с ними дел. Даже в одном помещении по возможности не находится.
При этом - и обращение в прокуратуру - я не отметаю заранее. Это тоже - обсуждаемый вариант
> Счел

И сейчас по прежнему считаете:
Распятие с головой мики -мауса - не кощунство.
Неприятие католического учения как целого - кощунство.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 18:59 08.02.2008
> Варианты.

> Крестный ход вокруг того долбаного музея.

> Молебн за смягчение сердец


Ничтоже вопреки глаголю.

> И сейчас по прежнему считаете:

> Распятие с головой мики -мауса - не кощунство.

> Неприятие католического учения как целого - кощунство.


Вы фантастически непонятливы!
Если ВЫ будете рисовать и помещать тут на форуме кресты с Микки-маусом, я несомненно скажу, что считаю (обратите внимание - _считаю_) это кощунством, и мое мнение - лучше бы Вы этого не делали, а продолжали заниматься "неприятием кат. учения". Или шли бы себе на А-сайт со своим творчеством.
Я не знаю "объктивного кощунства", только субъективное.
И если Вы со своими маусами уйдете на а-сайт, я за Вами бегать туда и настигать своим мнением нимало не намерен.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 19:29 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Если ВЫ будете рисовать

Да понял я, понял про релятивизм требований.
Одно дело я, другое устроители выставки.
Они не ведают что творят - а потому (внимание!) никакого противодействия им устраивать не надо.

Они так самовыражаются. Мы тут не причем. Не нам их судить.

Если например, алкаш будет мочится на дверь соседа - мы тоже тут не причем. Какой с него спрос. Он вряд ли понимал вообще где находится.
Я правда, одного такого лестницы спустил.
И очень сильно переживал. Потом. Через секунду. Жалко дурака.
Лежит и мочится продолжает.

Но мимо пройти не смог и вряд ли смогу.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 20:20 08.02.2008
> Да понял я, понял про релятивизм требований.

> Одно дело я, другое устроители выставки. Они не ведают что творят


Опять неправильно поняли. Я не в курсе, чего они ведают, чего нет, не спрашивал. Специально ходить и разыскивать это здание и этих художников - не собираюсь. Лень (видите: честно признаюсь :) ). Если уж и возникнет непреодолимый зуд "а не поискать ли мне, где пооскорбляться в своих рел. чувствах", то легче по сети полазить, не поднимая афедрона.

> Если например, алкаш будет мочится на дверь соседа

> Я правда, одного такого лестницы спустил.


Заметим в скобочках, что Вы целенаправленно не разыскивали алкашей по подъездам :)

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 20:50 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Специально ходить и разыскивать это здание и этих художников - не собираюсь

Ваша хата с другого края?
Выставка в Гондурасе проходит?

Владимир. Выставка напротив против Православной Веры.

Это не единственное богохульство и вряд ли самое дурное.
Я знаю нелюдей, которые на мой взгляд еше хуже ее устроителей.
Совсем мутантов, в которых не то что братьев во Христе, но и особей одного с собой вида признать очень трудно.
И они сейчас расположены куда ближе ко мне, чем "сахаровский центр"

У меня не было возможности как-остановить их.
Но как муторно на душе от что так ничего и не сделал.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 21:26 08.02.2008
> Ваша хата с другого края?


Слушайте, а шо ж мы драгоценное время тратим на разговоры тут, когда в рунете тысячи объектов для приложения установки "моя хата не с краю"? Причем, посещаемость множества из них никогда и не приснится оффлайновому музейчику.

Кстати, не забудьте, что "Вы (мы т.е.) храм Божий" (Ап. Павел), который мы нередко "окалях (изгадили) грехми" (тропари "Покаяния"). Не просто дом, как сахаровский музей или человек-нехристианин, а храм.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 21:43 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Слушайте, а шо ж мы драгоценное время тратим на разговоры тут, когда в рунете тысячи объектов для приложения установки "моя хата не с краю"?


Вы к чему то из них уже прилагаете усилия?
Причем, к чему-то гораздо более серьезному чем та выставка.
Потому и не желаете терять на нее время.

Действительно, зачем останавливать урода. если кроме него уродов полно.

Разговор затягивается. хотя мог бы и не начинаться. позиции были ясны с самого начала. И даже раньше.


Со- беседники, если кто НЕ желает мирится с выставкой - давайте ваши предложения что конкретно можно предпринять. Обсудим.

 Re: Опять кощунственная выставка
Татьяна Светлова - 22:04 08.02.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Со- беседники, если кто НЕ желает мирится с выставкой - давайте ваши предложения что конкретно можно предпринять. Обсудим.

Я бы на Алтай куда-нибудь махнула.
Выкупить там заброшенную деревню и жить натуральным хозяйством. Можно кроликов разводить - это не только ценный мех.
Ну и проч.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 22:13 08.02.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Я бы на Алтай куда-нибудь махнула.

> Выкупить там заброшенную деревню и жить натуральным хозяйством. Можно кроликов разводить - это не только ценный мех.

> Ну и проч.

Холодно там зимой.
Татьяна, кабы знал чего делать - так не спрашивал бы.
Про то что ничего не делать - самому мне проще - пояснять нет нужды.
Да и обосновывать словами это НЕ желание - тоже.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 22:25 08.02.2008
> Вы к чему то из них уже прилагаете усилия?


Мне кажется, что, мягко говоря, некомильфо столь явно переводить стрелки. С какой стати защитник позиции "моя хата не с краю" задает такие вопросы не себе в первую очередь?

> Со- беседники, если кто НЕ желает мирится с выставкой - давайте ваши предложения что конкретно можно предпринять.


Чтобы предпринимать какие-либо действия, надо с максимальной четкостью сформулировать ответ на вопрос "чего я хочу получить в результате". Вы можете?

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 22:30 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

>"чего я хочу получить в результате". Вы можете?


Прекратить эту выставку и не не допустить ( затруднить хотябы !) повторения подобных впредь.

 Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 23:06 08.02.2008
> >"чего я хочу получить в результате". Вы можете?


> Прекратить эту выставку и не не допустить ( затруднить хотябы !) повторения подобных впредь.


Предельно конкретно, спасибо большое!

Это и есть самая распространенная на свете модель мышления: "то, что я считаю хорошим - хорошо, а то, что я считаю плохим - плохо".
Думаете, я это с иронией или с осуждением? Боже упаси! Это абсолютно естественное убеждение. Свойственное мне в такой же мере, как и почти всем. Да и как же иначе.
Но (простите, что говорю такие банальности) содержание у этих убеждений, к несчастью, бывает различное. Одни хотят одного, другие другого. Чтобы все со всеми не передрались и нужны общественные установки типа "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого".
И (увы - примеров куча, их неплохо бы помнить) кто отрицает их, тот частенько, подобно палачам "ленинской эпохи" потом становится жертвами палачей "сталинской" и т.д. Жертвами, но не мучениками.

 Re: Наконец конкретика!
домоседка - 23:22 08.02.2008
Одни хотят одного, другие другого, то, что хорошо для нас, для других плохо... На этом и держится вся ложь "демократов" - как мол, вы смеете выступать против ... (сатанизма, людоедства и т.п.) . Если мы что-то считаем хорошим и правильным, если это наши убеждения. вера, выстраданные принципы, то странно было бы одновременно признавать и нечто противоположное. Типа, я верю в Христа, но и сатанисты тоже где-то правы. Много есть людей, чья мораль далека от православной. Наркоторговцы, киллеры и т. п. И что, мы должны быть "демократичны", дескать, таковы их убеждения, имеют право. А у нас-то есть тогда убеждения, если мы смотрим на издевательство над иконами и говорим: ну, уж такое у них мнение, что тут поделаешь...

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 23:39 08.02.2008
> Много есть людей, чья мораль далека от православной. Наркоторговцы, киллеры и т. п. И что, мы должны быть "демократичны"


Это даже ребенку смешно :) Киллер, матушка, когда в кого-то стреляет, очень даже нарушает его права (т.е. его свобода зашла на явно чужую территорию). Поэтому он имеет право сколько угодно кричать "уууу, я самый страшный киллер!", но как только кого-нить хлопнет - за шкирку и в тюрягу, звиняй.

 Re: Наконец конкретика!
Татьяна Светлова - 00:01 09.02.2008
А чего тогда гей-парад запретили?
Или рекламу для подростков посреди дня: что мы делаем когда собираемся вместе?
И еще милицейские меры ввели по употреблению пива в общ. местах.
А вот раньше у нас школьники из начальных классов перед уроками пивка покупали и с бутылочкой неспеша в школу шли. А теперь нет.
Не должно быть таких выставок. Это демонстрация и провокация и такие вещи власть предотвращать должна ИМХО
Только не предотвращает.
Так что остается на Алтай ехать

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 00:35 09.02.2008
> А чего тогда гей-парад запретили?


Правильно, имхо, сделали. А вот гей-клабы есть и работают. Чуете разницу между _шествием-демонстрацией_ и рестораном-клубом?
Любопытная весчь: абсолютно никто (кроме узких спецов, проф. следящих буквально за всеми "культурными мероприятиями") не знал о выставке, пока о ней не раструбили православные активисты.
Потому что всё это чистой воды политическая игра, а искренне возмущение многих "пешек" просто используется в этой игре. Им невдомек, что обект возмущения им искуссно подсунут, а сами они и не узали бы об этом (ибо у самой этой маргинальной тусовки никгда не было и тысячной доли процента от рекламы, скажем, водки "Путинка").
Зато теперь известность чуть не всемирная :) Причем, это очень выгодно одновременно и "правозащитникам", и "правоборцам".

 Re: Наконец конкретика!
домоседка - 10:56 09.02.2008
Да, шум вокруг этих выставок поднимать специально не надо, но... Вы-то спорите о другом. Мол, когда наркоторговец продаст наркотик, то его в тюрьму. А если он просто расписывает, как это круто и здорово - колоться, но еще не продал, то это только разговоры. Я не вижу принципиальной разницы. Сегодня над иконами поиздевались, завтра кто-то решит, что их ломать можно. Православные имеют право на то, чтобы их вера уважалась. Что тут нужно доказывать?

 Re: Наконец конкретика!
Татьяна Светлова - 11:23 09.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Потому что всё это чистой воды политическая игра, а искренне возмущение многих "пешек" просто используется в этой игре. Им невдомек, что обект возмущения им искуссно подсунут, а сами они и не узали бы об этом (ибо у самой этой маргинальной тусовки никгда не было и тысячной доли процента от рекламы, скажем, водки "Путинка").

> Зато теперь известность чуть не всемирная :) Причем, это очень выгодно одновременно и "правозащитникам", и "правоборцам".

Эт пожалуй, а только обидно же. От постоянного напоминания себе что в политической игре я могу участвовать только в роли используемой пешки я превращаюсь уже в овосч. А это пожалуй тоже часть ИХ коварного плана, как вам кажется, уважаемые?
Может от лица народа должны хлопотать если не депутаты, то хотя бы церковные общественные единицы (которым это и по должности положено)?
Неужели лучше совсем под корягу?
А потом демократические ценности: однополые семьи, ювенальная юстиция и политкорректное изменение молитв.

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 15:03 09.02.2008
> однополые семьи, ювенальная юстиция и политкорректное изменение молитв.


Вот именно ко всему этому и многому другому активно толкают общество православные, мусульманские, иудейские и прочие вечно оскорбленные "толкатели прав". Идут в одной шеренге с голубыми в борьбе за светлое политкорректное будущее.

 Re: Наконец конкретика!
Недостойный раб Божий †Иоанн - 15:14 09.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вот именно ко всему этому и многому другому активно толкают общество православные, мусульманские, иудейские и прочие вечно оскорбленные "толкатели прав". Идут в одной шеренге с голубыми в борьбе за светлое политкорректное будущее.



Честно говоря, мне несколько непонятно, почему Вы сравниваете, в частности, Православных "толкателей прав" с "голубыми", то гомосексуалистами, или, по-церковному, совершающими грех мужеложства?

 Re: Наконец конкретика!
Татьяна Светлова - 15:51 09.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вот именно ко всему этому и многому другому активно толкают общество православные, мусульманские, иудейские и прочие вечно оскорбленные "толкатели прав". Идут в одной шеренге с голубыми в борьбе за светлое политкорректное будущее.

НЕ ПОНИМАЮ!
Разве не политкорректность и широта взглядов привели к этим плодам дем.общества, общества прав и свобод?
Патриархия помнится намедни выступала против навязывания этих ценностей чиновниками из Евросоюза.
Когда например слово патриотизм становится неприличным.
Надеюсь не надо повторять банальность про разницу между патриотизмом и национализмом.

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 18:27 09.02.2008
> Разве не политкорректность и широта взглядов привели к этим плодам дем.общества, общества прав и свобод?


Вы все в кучу смешали и в неправильном порядке. "Политкорректность", когда высказанное _мнение_ о той или иной религиозной, общественной или сексуальной группе чревато приговором - это _предательство_ основ свободы слова и свободного общества. Правда, это на западе предательство, а у нас особо нечего и предавать, за неимением.
"Карикатурный скандал", осуждение хозяев частной гостиницы за отказ поселить пару гомосеков, судебный иск к музею за выставку "Осторожно, религия", приведенный мной казус с вяленой рыбой и тысячи подобных вещей - звенья одной цепи.
Вполне естественно, что каждая общественная группа пытается навязать свои правила и выставить себя "священной коровой" (в ущерб другим, естественно). Но очень плохо, когда некоторым из них позволяют это сделать.

 Re: Наконец конкретика!
домоседка - 18:57 09.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Разве не политкорректность и широта взглядов привели к этим плодам дем.общества, общества прав и свобод?

>

> Вы все в кучу смешали и в неправильном порядке. "Политкорректность", когда высказанное _мнение_ о той или иной религиозной, общественной или сексуальной группе чревато приговором - это _предательство_ основ свободы слова и свободного общества. Правда, это на западе предательство, а у нас особо нечего и предавать, за неимением.

> "Карикатурный скандал", осуждение хозяев частной гостиницы за отказ поселить пару гомосеков, судебный иск к музею за выставку "Осторожно, религия", приведенный мной казус с вяленой рыбой и тысячи подобных вещей - звенья одной цепи.

> Вполне естественно, что каждая общественная группа пытается навязать свои правила и выставить себя "священной коровой" (в ущерб другим, естественно). Но очень плохо, когда некоторым из них позволяют это сделать.

Православные , которых вы называете общественной группой, имеют право на уважение к своей вере. Почему это плохо? Только потому, что и другие, например голубые, тоже будут требовать чего-либо для себя? А если мы будем молчать и терпеливо проглатывать любое кощунство, то "они" ничего не будут требовать? Православные защищаются от кощунства. Что в этом неправильно?
Что это дает кому-то повод разыгрывать некие политические комбинации? Но если будем молчать, случаи кощунств возрастут деситикратно. Довольно странно, что вы не видите разницу между издевательством над православием и "притеснением" голубых.

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 21:42 09.02.2008
> Православные , которых вы называете общественной группой, имеют право на уважение к своей вере. Почему это плохо?


_Все_ граждане имеют право на уважение к своим взглядам и мнениям (про киллеров/наркодилеров не будем, речь идет понятно о чем). Что из этого следует? Напрягитесь.
Например, очевидно, что если я приду в гей-клуб и начну проповедовать, то охрана меня мягко, но убедительно выведет вон; и если гей-активист начнет толкать спич у меня в храме, мы со сторожем его столь же мягко, но убедительно переместим на улицу.
И наоборот. У нас тут на форуме, например, немало было в разной степени неуважительных мнений по адресу атеистов, иеговистов и т.д. и т.п. А на а-сайте куча неуважения к верующим. И это нормально.
А требования православных закрывать неугодные им выставки (в негос. музее), требования иудеев изменить тексты христианских молитв и всё подобное - это ненормально. Т.е. требующим это, само собой, кажется нормальным, но очень плохо, если государство и общество позволяют какой-либо группе "сесть на шею" всем остальным. Последнее плохо всегда - неважно, церкви это, сексменьшинства или филателисты.

 Re: Наконец конкретика!
домоседка - 22:19 09.02.2008
Не согласна , не все граждане имеют право на уважение к их взглядам. Геи, фашисты, или секты, проповедующие насилие и вымогающие у людей квартиры - не имеют право на уважение. В любом обществе множество групп, противоположных по взглядам. Вместе они не уживутся. Не надо обольщаться, что если мы будем "терпимы" к ним, то они не сядут нам на шею. Вы хотите гармоничного сосуществования между " группами людей" разных или прямо противоположных взглядов. Это утопия.

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 22:36 09.02.2008
> Не надо обольщаться, что если мы будем "терпимы" к ним, то они не сядут нам на шею.


Чудесная логика. Очень похоже на "не будешь воровать/обманывать сам, обворуют/обманут тебя".
С агрессивными нарушениями со стороны других следует бороться, конечно. Что б не сели на шею. НО из этого никак не следует, что нарушать и садиться надо самим!

 Re: Наконец конкретика!
Татьяна Светлова - 19:16 09.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Правда, это на западе предательство, а у нас особо нечего и предавать, за неимением.

У нас так плохо с правами человека и свободой слова? Я не понимаю.
Я знаю что законы у нас несовершеннее и хуже работают чем там, но вот свободы слова у нас мне кажется не меньше. И там и у нас кто девушку обедает тот ее и танцует.
А права человека...
Там например в традиционном мусульманском платке ходить запрещают. Да и мало ли что еще...
И там беспредел бюрократии и человечек-пешка ИМХО
> Вполне естественно, что каждая общественная группа пытается навязать свои правила и выставить себя "священной коровой" (в ущерб другим, естественно).

То есть, если православные добиваются закрытия вызывающей циничной выставки, которая затем и затевается, чтобы скандал вызвать, то они нехорошо делают, потому что от этого ущерб устроителям получается? То есть устроители расстроятся, типа? А потом нас расстроят?

 Re: Наконец конкретика!
Татьяна Светлова - 21:23 09.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вы все в кучу смешали и в неправильном порядке. "Политкорректность", когда высказанное _мнение_ о той или иной религиозной, общественной или сексуальной группе чревато приговором - это _предательство_ основ свободы слова и свободного общества.

> "Карикатурный скандал", осуждение хозяев частной гостиницы за отказ поселить пару гомосеков, судебный иск к музею за выставку "Осторожно, религия", приведенный мной казус с вяленой рыбой и тысячи подобных вещей - звенья одной цепи.

Т.е. после уже политкорректность требуется чтобы не вынести героям перечисленных сюжетов приговор - это мол предательство основ свободы!
Короче, простите великодушно, видимо не понимаю.
Вы наверное говорите, что горячая реакция на чьи-то частные проявления ведет к перечисленным звеньям. Про это тут уже писали.
Однако и про свободу слова повторюсь.
У нас ее нет???

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 22:15 09.02.2008
> Короче, простите великодушно, видимо не понимаю.


Видимо, да. Хотя все прозрачно.
Разного рода общетсвенные группы - мусульмане, христиане, иудеи, голубые, зеленые, серобуромалиновые - агрессивно стараются навязать свои правила всем остальным (как и любой человек хотел бы, чтоб всегда было по-егойному).
Общество, стоящее на основе равенства прав, в идеале должно спокойно и твердо гасить все такие заявы. Но, увы. Стоит дать слабину в отношении хоть одной-двух групп (тех же голубых, скажем), как дальнейший маразм нарастает аки снежный ком. И впрямь - если кого-то трогать ни-ни, то другим завидно. И пошло-поехало. Кандитатов в неприкасаемые развелось множество.
Но каждый, кто вносит лепту в этот процесс, выигрывает только тактически, а стратегически - рубит под собой сук.

Ну а про христиан разговор особый. Они-то, в отличие от какого-нить "голубого атеиста", в самих основах свое веры содержат, что свобода дана человеку самим Создателем. Это Он первым избрал не вариант "создать запрограммированного робота", и не вариант "создать человека со свободой воли, но оградить известное древо высоким забором, чтоб не согрешил", а вариант "создать человека со свободой воли, и древо НЕ ограждать".

 Re: Наконец конкретика!
домоседка - 22:30 09.02.2008
Каждый хочет чтобы все было по-егойному, пишите Вы. Да, хотим чтобы над нашей верой не издевались. Никого мы этим не притесняем. Это нормально. Нет, но до чего же нас довели демократы и правозащитники, что православные перед православными оправдываются в том, что они защищают свою веру от издевательст!

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 23:00 09.02.2008
> Да, хотим чтобы над нашей верой не издевались.


И я хочу. Только между "хотеть" и "запрещать" есть некоторая разница. Я хочу, чтоб все люди были христианами (и Господь этого хочет). Но _заставлять_ не собираюсь и не могу (и Господь этого не заповедал).

> до чего же нас довели демократы и правозащитники


Послушайте, это ж просто фантастика! Все шишки валить на правозащиту, и при этом только и говорить, что о защите своих прав! Как говорится, "или платочек снимите, или юбку подлиннее наденьте" :)

Дело в том, что именно это и происходит на глобальном уровне: ведь те же мусульмане (и тянущиеся за ними православные и проч.) вообще-то недавидят понятия "свобода", "права" и т.п. Дай только возможность - придушат все это на корню и введут свою разновидность "шариата". Но при этом крайне активно _пользуются_ этими инструментами, когда оно в своих интересах (как нацисты в 33-м воспользовались демократией для прихлода к власти, с последующим ее уничтожением).
Это циничное и прагматичное лицемерие. Чей дух за этим стоит, ясно.
Это я не о Вас и не о Павлове и не о ком-либо тут. О тех, кто это делает сознательно и расчетливо.

 Re: Наконец конкретика!
домоседка - 22:33 09.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Короче, простите великодушно, видимо не понимаю.

>

> Видимо, да. Хотя все прозрачно.

> Разного рода общетсвенные группы - мусульмане, христиане, иудеи, голубые, зеленые, серобуромалиновые - агрессивно стараются навязать свои правила всем остальным (как и любой человек хотел бы, чтоб всегда было по-егойному).

> Общество, стоящее на основе равенства прав, в идеале должно спокойно и твердо гасить все такие заявы. Но, увы. Стоит дать слабину в отношении хоть одной-двух групп (тех же голубых, скажем), как дальнейший маразм нарастает аки снежный ком. И впрямь - если кого-то трогать ни-ни, то другим завидно. И пошло-поехало. Кандитатов в неприкасаемые развелось множество.

> Но каждый, кто вносит лепту в этот процесс, выигрывает только тактически, а стратегически - рубит под собой сук.

>

> Ну а про христиан разговор особый. Они-то, в отличие от какого-нить "голубого атеиста", в самих основах свое веры содержат, что свобода дана человеку самим Создателем. Это Он первым избрал не вариант "создать запрограммированного робота", и не вариант "создать человека со свободой воли, но оградить известное древо высоким забором, чтоб не согрешил", а вариант "создать человека со свободой воли, и древо НЕ ограждать".

Вообще-то свобода от зла а не для зла... Однако. действительно, спор этотт бесполезный, и пора его наверно, закончить... Извините, если что-то написала не так, писать на эту тему больше не буду.

 Re: Наконец конкретика!
Владимир Ковальджи - 23:04 09.02.2008
> Вообще-то свобода от зла а не для зла...


И не "от" и не "для", а просто.
Перечитайте начало Библии. Где забор? Только заповедь и свобода. Праотцы выбрали непослушание. Но это не значит, что свобода была "_для_ зла". Это была просто _свобода_.

 Re: Наконец конкретика!
Александр Павлов - 12:31 11.02.2008
Правда в том. что обсуждение возможных действий было заблокировано.
Вместо этого вышла дискуссия на тему прав и свобод в обществе
Владимир Ковальджи защитил право устроителей и участников выставки - издеваться над святынями.

Если будет все же Крестный ход или молебн, братья и сестры, дайте мне знать.

 Re: Опять кощунственная выставка
домоседка - 21:54 08.02.2008
Любое восприятие кощунства субъективно, но все же , думаю, неправильна и вредна эта "демократическая" точка зрения: я не людоед, но ведь каждый имеет право на самовыражение, так что в чем-то правы и людоеды. Там могли бы высказыться правозащитники: мол, эта выставка их самовыражение, а если вам не нравится, так это вы такие нетерпимые. Бессмысленно говорить о субъективности кощунства. Слудующий шаг - защита людоедов... Мы православные, и нашу святыню оскорбляют. Какое имеет значение, что с точки зрения какого-нибудь саентолога - это не кощунство?

 Re: Опять кощунственная выставка
домоседка - 17:48 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Мил человек, ты говядину ешь? С точки зрения индуса или кого там еще тебя надо за это минимум высечь. Ну и вообще, любой человек делает столько кощунственного с чьих-то точек зрения, что выход один - всем бить друг другу морду до полной и окончательной победы сильнейшего, который и установит свои правила, обязательные для всех. Успехов!

Далеко не с любой точки зрения каждый кощунствует. Кощунство - сознательное издевательство. Если человек не признает икон, не молится перед ними, это его убеждение и ничего больше. А если он приходит в храм, разбивает иконы, глумится над ними или устраивает публичную выставку с издевательствами над православными святынями - это уже кощунство. И те, кто дает этому отпор, по-моему правы.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 18:43 08.02.2008
> А если он приходит в храм, разбивает иконы


Нет вопросов, это уголовное преступление.

> глумится над ними или устраивает публичную выставку с издевательствами над православными святынями


А это немного другое.
Во-первых:
это зависит от точки зрения. Предположим, что я считаю публичное выставление (а уж магазин-то будет попубличнее малоизвестной выставки!) убиенных коров гнуснейшим кощунством. И что? А ничего.
Вы можете возразить, что сие было сделано без умысла оскорбить именно меня? А я Вам не ве-рю! Это Вы для отвода глаз так говорите. А на самом деле имеет место всемирный православно-масонский заговор против почитателей священных коров и самих священных коров! И никто меня не убедит в обратном. Если не найду понимания с суде, буду громить магазины.
Звучит комично? Хех... Поинтересуйтесь, что в мире творится...
Мой знакомый вялил рыбу на своем балконе (дело было в США), и сосед подал на него в суд. Он убежденный зеленый и считает, что публичное вывешивание "рыбьих трупов" на соседнем балконе оскорбляет его чувства. Хорошо еще, что адвокат посоветовал напирать на то, что я, мол, христианин, а рыба является древним христианским символом, и я ее не просто вялю, а это часть моего культа. Прокатило...
Во-вторых:
данная выставка не является публичной, на нее ровным счетом никто не _вынужден_ ходить (в отличие от улицы, скажем).

Запомните простую вещь: кто ХОЧЕТ "оскорбиться" - ВСЕГДА найдет для этого повод.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 18:58 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> данная выставка не является публичной, на нее ровным счетом никто не _вынужден_ ходить (в отличие от улицы, скажем).


Запишите кто-нибудь где - нибудь. Такой шедевр нельзя забывать. ;)

Публикация в газете не является публичной, ее ровным счетом никто не _вынужден_ покупать.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 19:14 08.02.2008
> Публикация в газете не является публичной, ее ровным счетом никто не _вынужден_ покупать.


Совершенно верно. В противном случае - мусульманский "карикатурный скандал". А завтра "группа православных" будет громить (варианты - ходить крестным ходом вокруг, засыпать жалобами прокуратуру) магазины, где продается хотя бы Лем (уж найдут на что оскорбиться). Или книжка не публичнее выставки?

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 19:42 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Совершенно верно

В таком случае - публикации в газете любого сколь угодно пошлого материала ( с любыми иллюстрациями) лично Вас и Ваших близких не вызовет у вас возражения?
А Сети это тоже относится? ( никто не заставляет загружать урл)
Ну уж и тем более - Вас не заденет выставка на туже тему.
Или все же вы отнесетесь к этому чуть менее толерантно?

>"группа православных" будет громить (варианты - ходить крестным ходом вокруг, засыпать жалобами прокуратуру)

Вы поставили в один ряд крестный ход и погром.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 21:07 08.02.2008
> В таком случае - публикации в газете любого сколь угодно пошлого материала ( с любыми иллюстрациями) лично Вас


И зря Вы пытаетесь протащить старый прием "мне очень дороги я сам и моя мама, но Господь и Пресвятая Богородица (подставляем любую святыню любой религии) - еще дороже, и поэтому..." - ну далее логика ясна. Красиво звучит, но несостоятельно. Первое - не предмет веры!
А второе - да.
Т.е. NN говорит: "прошу прощения, господа, но я лично считаю, что религия - сказки. И то, и обратное - наше право. А суд - явно не место для диспута о "доказательствах бытия Божия". А вот Ваша мама - это т.ск. объективный юридический факт, а не предмет веры, поэтому я поостерегусь публиковать на нее карикатуру. О Боге же и "святынях" могут быть только _мнения_, а не факты". Что возразите (по существу)?
Только учтите: если Ваши возражения перевесят, то завтра будуте отвечать перед моим гипотетическим почитателем коров (и еще перед тысячью других). И гнилые отмазки типа "почитай, брат, свою корову у себя в хлеву (пшеницу у себя в огороде, етк), никто тебе не запрещает, а я буду делать, что хочу" уже не прокатят! И в том, что Вам однажды запретят кушать вообще что-либо, будет не "гонение", а полная справедливость. Сами виноваты :)

> Вы поставили в один ряд крестный ход и погром.


Явная придирка. Написано "вариант". А варианты бывают качественно разные, это очевидно и не требует оговорок.

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 21:34 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Первое - не предмет веры!

> А второе - да.

И первое и второе - предмет любви.
> Т.е. NN говорит: "прошу прощения, господа, но я лично считаю, что религия - сказки.

Это его дело
А вот если NN при мне попытается надругаться над иконой - я постараюсь остановить это всеми доступными мне средствами.
Вы - нет.
> А суд - явно не место для диспута о "доказательствах бытия Божия".

Да не место. А вот можно ли юридически квалифицировать действие организаторов как нарушение закона - вопрос к юристам.

> Только учтите: если Ваши возражения перевесят, то завтра будуте отвечать перед моим гипотетическим почитателем коров

Я не очень боюсь отвечать перед почитателями коров.
Умывшему руки придется отвечать перед Господом.

> Явная придирка. Написано "вариант". А варианты бывают качественно разные, это очевидно и не требует оговорок.


Не бывает качественно разных вариантов при перечислении подряд через запятую. Вон у ИН спросите ;)
Впрочем это и так очевидно любому носителю языка. И Вам в т. ч

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 22:15 08.02.2008
> > Первое - не предмет веры! А второе - да.


> И первое и второе - предмет любви.


Кто-то спорит? Есть сходство, есть различие. Сходство я уже указал, описываю соотв. логику. Далее указал на важное различие (не с нашей точки зрения, а с юридической).

> Это его дело


Ну спасибо Вам от лица NN :)

> А вот если NN при мне


Во, уже ближе. "ПРИ МНЕ".
Надеюсь, Вы не считаете себя "балалайка два струна, я хозяин вся страна" - т.е. не распространяете понятие "при мне" до "при моей жизни и на всей территории страны"? :)

> постараюсь остановить


И прекрасно.
Но между этим порывом и тем, что у нас творится - гигантская пропасть!
Если Вы поступили так по зову своей _любви_, а не в "защиту прав", то и не должны пытаться перевести эту любовь на юр. язык и защищать себя. Когда Матерацци сказал нечто гадкое Зидану (про мать, кажется?), тот просто боднул гаденыша в грудак. И не спорил, когда судья (формально абсолютно справедливо) показал ему "красную".
А погромщики выставки "Осторожно, религия" (и их высокие покровители) никакой карточки перед своим носом отнюдь не намерены были видеть, это была хорошо спланированная и организованная провокация с последующим ответным судебным иском (и выигрышем), вписанная в общий контекст борьбы за особое понимание "прав" (если мои - это хорошо, если чужие - это типа не наша правовая традиция).

> Не бывает качественно разных вариантов при перечислении подряд через запятую. Вон у ИН спросите ;)


Это Вы спросите, ибо Вы первый применили эти варианты, а я лишь Вас косвенно процитировал.
Дело было так:
-------------------------
"В. Ковальджи: Хотя... Если не "ничего не делать" и "не судиться", то что? Бить морду? Третьего не вижу.

А. Павлов: Потрясающе!
Варианты.
Крестный ход вокруг того долбаного музея.
Молебн за смягчение сердец..."

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 22:27 08.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> (не с нашей точки зрения, а с юридической).

В.Ковальджи - юрист?
> Во, уже ближе. "ПРИ МНЕ".

Все таки выставка находится в Гондурасе...
И еще повторю - возможность юридических действий - НЕ отрицаю, но и не считаю лучшим/ единственным вариантом.
Так что все Ваши слова про "юридические традиции" не по адресу.

> Это Вы спросите, ибо Вы первый применили эти варианты, а я лишь Вас косвенно процитировал.


Вы солгали, Ковальджи
Я не применял эти варианты.
(Погром, крестный ход)
Я устал с Вами спорить и забалтывать вопрос.

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 22:41 08.02.2008
> > Во, уже ближе. "ПРИ МНЕ".


> Все таки выставка находится в Гондурасе...


Вы, к сожалению, подтвердили мою опасливую гипотезу и "при мне" таки распространили до "при мне во всей стране" :)
Но это мелочи. Кого-то и Гондурас так же беспокоит (трудно быть космополитом).

> > Это Вы спросите, ибо Вы первый применили эти варианты, а я лишь Вас косвенно процитировал.

>

> Вы солгали, Ковальджи


Ничего, бумага стерпит :) Цитату я "копи-пасте" тащил, ее неповрежденность всяк может сам проверить.

> Я не применял эти варианты.


Не, не применяли. Просто перечислили (к моит трем добавили свои два). А я назвал по одному из каждой группы. Во грех-то какой. В следующий раз буду не лениться, а перечислять всё (и с точным указанием авторства каждого слова), тогда претензиев не будет.
Хотя... Это заранее неизвестно. Было б желание.
Кстати, это точно в тему :)

 Re: Опять кощунственная выставка
Александр Павлов - 15:38 11.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А я назвал по одному из каждой группы. Во грех-то какой.

Забавная игра. "Назови слова из двух разных групп"
НЕ осознавать несовместимость Вы не могли.
Языком владеете. Не иностранец и даже не Братец Дык.

>...тогда претензиев не будет.

> Хотя... Это заранее неизвестно. Было б желание.

> Кстати, это точно в тему :)

Нет Владимир. Я не ставлю себе задачу - выдвигать Вам претензии.
Просто для меня В.Ковальджи - образец либерала.
А это- экзотика.
Общечеловеское - не совсем человеческое.

И мне действительно странно почему у либералов при слове "крестный ход" сразу на ум приходит "погром"?

 Re: Опять кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 19:00 11.02.2008
> почему у либералов при слове "крестный ход" сразу на ум приходит "погром"?


Формулировка вопроса говорит только о направлении фантазии своего автора :)
Да не бойтесь Вы! Если у нас самих _внутри_ погромных желаний нет, то никакая подобная ассоциация к нам не прилипнет (а, скорей всего, и не возникнет никогда и ни у кого). А ежели вдруг чего-то такое имеется, так тут уж не при чем ни либералы, ни крестный ход.
У меня лично при словах "крестный ход" чаще всего на ум приходит Пасха. Если же в нашем разговоре контексты были несколько иные, то это их вина.

 Поругаемость
Епиходов - 15:50 08.02.2008
Бог - Он конечно поругаем не бывает, это верно. Единственное, что все же вызывает некоторое несогласие, это то, что фразу "Бог поругаем не бывает" некоторые люди произносят в смысле "...а нам - все Божья роса". Простите, если ошибся в каких-то богословских тонкостях, но мне кажется, что это - не совсем то значение, в котором она, эта фраза, изначально звучала.

Бог - не бывает... А вера ? Ещё как. Храм бывает поругаем, икона, добрые чувства, память о честных, близких людях - бывает оскверняема.

И это как - ничего ? Потом начинают происходить странные вещи : совершаются зверские бесчеловечные убийства, насилия, преступления - и пойманные лишь иронично или спокойно таращатся в камеру, плевать они хотели на мнение о содеянном ими. Они и к власти потом прийти могут, запросто.

Одно к другому не имеет отношения, Вы точно уверены ? Гарантируете лично, я правильно понял ? Потому как мы живем в одной стране, и нам с Вами известно : если "пробный шар" на выставке проскочит, никто не ворохнется - завтра оскверненные иконы будут висеть на каждом углу - в виде рекламных щитов и в виде роликов крутится будут...

Не знаю, у меня присутствует ощущение, Иван Николаевич, что Вы можете в итоге оказаться, невольно, в одной компании с людьми, которым ... лучше бы было и не родиться на свет.

Только одна просьба : если захотите ответить - сразу опустите ту часть, в которой Вы расскажете о том, что Вы и так грешнее всех. Ну это как бы общее место, если отсутствуют привязки к конкретному вопросу.

С уваж

Ал-р

 +1
Александр Иванов - 19:58 08.02.2008
Полностью согласен с Епиходовым.

 Re: Поругаемость
Иван Николаевич - 15:17 10.02.2008
Дорогой Александр!

Я на этой выставке не был, идти на нее не собираюсь, не считаю ее событием хоть сколько-то заслуживающим внимания и реакции.
Как школьные дразнилки...
Если бы случайно шел мимо и увидел - в витрине, к примеру, - что-нибудь вроде вышеописанного, зашел бы внутрь и ликвидировал бы кощунство. Просто сам, без прокуроров.

Что же касается "поругания веры", то хорошо известно, что в те исторические периоды, когда вера была в наибольшей мере внешне "поругаема" - вера расцветала, Церковь укреплялась подвигами святых, и к ней присоединялись тысячи верных.
Когда же внешне имелись "блаачестие и блаалепие" - они для веры и Церкви оказывались губительнее самых тяжких гонений.
Потому что храм не в бревнах, а в ребрах.

С любовью,
Иван

 Re: Поругаемость
Епиходов - 17:13 10.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> Я на этой выставке не был, идти на нее не собираюсь, не считаю ее событием хоть сколько-то заслуживающим внимания и реакции.

> Как школьные дразнилки...

> Если бы случайно шел мимо и увидел - в витрине, к примеру, - что-нибудь вроде вышеописанного, зашел бы внутрь и ликвидировал бы кощунство. Просто сам, без прокуроров.

>


Ну это Вы сейчас боевой - "ликвидировал бы". Если уже на всех витринах будет развешано - ничего Вы не ликвидируете, ни одного "вышеописанного". Там и частная охрана, и менты будут проинструктированы. Подойдете и скажете, может быть : "И как Вам не айяйяй ?!" На этом ликвидация закончится.

Не вывешивают пока по одной причине - побаиваются. Вот этих самых оголтелых "полоумных" с хоругвями - а не тихих и вечно ласковых Платонов Каратаевых. То, что ещё осквернители не распоясались окончательно - заслуга первых, а не вторых. И если нет времени и желания лично поучаствовать - хотя бы им не мешать и не осуждать.

> Что же касается "поругания веры", то хорошо известно, что в те исторические периоды, когда вера была в наибольшей мере внешне "поругаема" - вера расцветала, Церковь укреплялась подвигами святых, и к ней присоединялись тысячи верных.


"Внешне поругаема" - это Вы имели в виду государственной властью поругаема. Сейчас не такой период, и куда дело движется - никто не знает. И это зависит в том числе - и от нас, членов Церкви.

Защита святынь от паскудства - это уже такой минимум... Я не знаю, о чем тут ещё спорить - с православным вроде как христианином..

> Когда же внешне имелись "блаачестие и блаалепие" - они для веры и Церкви оказывались губительнее самых тяжких гонений.

> Потому что храм не в бревнах, а в ребрах.


Вот именно сейчас, по-моему, такое время. Малиновые звоны, восстановление храмов, патриаршие службы по ТВ - и при этом вал похабени, богохульств, каких-то зверств и дикостей по всей стране, причем не из-за куска хлеба, а именно ради самих зверств.

Вопрос в том, на чьей стороне окажется каждый из нас. Повторюсь : одергивая и стыдя - не осквернителей, а тех, кто пытается не позволить осквернять - можно оказаться не с той стороны...

Ал-р

 Re: Поругаемость
Иван Николаевич - 22:38 10.02.2008
> Малиновые звоны, восстановление храмов, патриаршие службы по ТВ - и при этом вал похабени, богохульств, каких-то зверств и дикостей по всей стране

Вполне соглашаюсь с Вашей оценкой текущего исторического момента...
Но неужели Вы всерьез думаете, что на "вал похабени" можно всерьез повлиять письмами в прокуратуру? Я уверен, что в этом случае он только перекочует глубже в сердца человеческие, а "малиновые звоны" разольются совсем уж безнадежной разлюляй малиной...

Поймите, дружище!
Как только от имени Христа начинает действовать прокуратура, из этого дела в то же мгновение устраняется сам Христос - неужели Вы этого не чувствуете?
Защищенной окажется пустая доска.
Зайти, отнять и сжечь - другое дело. Раз я так подрался на улице лет 10 назад...

Хоть Вы и Епиходов - перечитайте "Великого Инквизитора" соседнего по полке писателя. Задумайтесь.

С искренней любовью,
Иван

 Re: Поругаемость
Епиходов - 14:45 11.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Малиновые звоны, восстановление храмов, патриаршие службы по ТВ - и при этом вал похабени, богохульств, каких-то зверств и дикостей по всей стране

> Вполне соглашаюсь с Вашей оценкой текущего исторического момента...

> Но неужели Вы всерьез думаете, что на "вал похабени" можно всерьез повлиять письмами в прокуратуру? Я уверен, что в этом случае он только перекочует глубже в сердца человеческие, а "малиновые звоны" разольются совсем уж безнадежной разлюляй малиной...

>

> Как только от имени Христа начинает действовать прокуратура, из этого дела в то же мгновение устраняется сам Христос - неужели Вы этого не чувствуете?


Ничего я не чувствую, мы наверное о разных прокуратурах говорим. Я говорю не о той, которая жутким образом стоит перед Вашими глазами, не о той - сталинского типа, которая разок кулаком жахнет - и все стихло, все попрятались, все загнано в подполье и на кухни. Я говорю о сегодняшней - о сытых чиновниках, которым единственно на что не наплевать - это на свой карман и на то, довольны ли ими наверху. Заставить их пошевелить пальцем по делу, про которое заранее известно, что на нем никто не заработает себе на хороший бутерброт - это надо массово и крепко постараться. Этот способ борьбы с осквернителями - ничем не более и не менее христианский, чем "личный визит" и вправление мозгов по-простому ("ликвидация" :-) )

> Защищенной окажется пустая доска.

> Зайти, отнять и сжечь - другое дело. Раз я так подрался на улице лет 10 назад...


Кому-то она и так - доска. И дело не в том, чтобы заставить кого-то считать икону больше, чем доской - это их дело. Речь только о воспитании и прививании минимальных норм вежливости по отношению к христианам, пускай в мировой табели о рангах оно и поставлено на низшие ступени по значимости.

Ал-р

 Re: Поругаемость
Александр Павлов - 15:49 11.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> С искренней любовью,

> Иван


Брате. Мысль, которую так или иначе высказывают все выставки
Выставка - шаг к богохульству как норме жизни.

Если сейчас не помешать - тебе же потом придется в сетку с подобной рекламой утверждать.
Я даже фантазировать не хочу, какое тут широкое поле деятельности для "креативщиков".

 Ко всем
Иван Николаевич - 16:53 11.02.2008
Друзья!

Поднятая проблема меня не беспокоит. Совсем.
Еще и потому, что внимание к такого рода вещам ПРОВОЦИРУЕТ хулиганов. Помню, как мы всем ТВ лет 5 назад усердно и исправно показывали "заминированные" плакаты "Смерть жидам!" в разных регионах нашей страны. И их становилось больше, больше.... Потом мы собрали всетелевизионный консилиум и постановили: "Смерть жидам!" больше не показываем. И знаете, не стали антисемиты так уж совсем распаясываться. Через пару недель все прекратилось.
Кому оно надо - без PR-отдачи-то?
Я думаю, с этими расписывальшиками икон икрой ситуация похожая.

Но - повторюсь: если случайно увижу на улице - отниму и уничтожу, с прибором возложив на любые соответствующие законы своей великой Родины.
Если вас это все по-настоящему волнует - чего вы тут сидите? Вперед, в музей! С любовью доской по физиономии для творческой личности может оказаться довольно доходчиво...
Беда в том, что пользы мы так принесем не много. Устроителям выставки и ее авторам, прежде всего...

Или вам иконы действительно дороже людей??

 Re: Ко всем
Анна - 18:58 11.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Но - повторюсь: если случайно увижу на улице - отниму и уничтожу, с прибором возложив на любые соответствующие законы своей великой Родины. С любовью доской по физиономии для творческой личности может оказаться довольно доходчиво...


а почему доской по морде лучше, чем иск в прокуратуру?

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 00:03 13.02.2008
А потому, что если у меня на двери напишут "Мама ИН - .... ", я никаких исков никуда подавать не буду, а поучу автора, quantum satis, как уж смогу сам.
Если же я буду знать, что таковая надпись какими-то странными людьми сделана в каком-то скрытом месте предметом эстетического поклонения - мне на это будет глубочайшим образом с прибором.
Дурачков этих, правда, жалко - помолюсь за них от души.
В первом случае, впрочем, тоже помолюсь.

Тут беда в другом.
Были же уже православные юноши, которые расколошматили подобную выставку, себя не пожалев. И даже были арестованы.
Но история выродилась в глубокий фарс, сделав псевдо-мучениками как раз тех - горе художников и содержателей соответствующего музея: им что-то там условно припаяли за разжигание религиозной вражды. А православных юношей с почетом отпустили. О чем, впрочем, заранее знать они не не могли, так что честь им и хвала - без дураков!..
Теперь же любой "ревнитель православной нравственности" может, в принципе, ломать почти все, что, с его точки зрения оскорбляет его православные чувства, ибо прецедент создан.
А это уже просто противно. И даже страшно.

 Re: Ко всем
Александр Павлов - 12:00 13.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> А это уже просто противно. И даже страшно.

Т.е ты Иван, боишься "православного талибана"

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 22:12 13.02.2008
Я, Саша, боюсь закваски фарисейской.
Так боюсь, что готов не делать ничего хорошего и не бороться ни с чем плохим, если только дело это хоть чуть-чуть отдает упомянутой закваской.

 Re: Ко всем
Александр Павлов - 22:38 13.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я, Саша, боюсь закваски фарисейской.

В ком ты ее подозреваешь?
Разве твое дело боятся ее в других?
И этой боязнью оправдывать свое бездействие.

Да, показать выставку - ей бесплатный пиар.
А вот показать крестный ход в защиту поруганных святынь - дело из тех, без которых вера - мертва.

Да. я бы тоже очень не хотел митинга с хоругвями.

 Re: Ко всем
Иван Николаевич - 22:48 13.02.2008
> Разве твое дело боятся ее в других?

Мое дело, по заповеди Христа, ВИДЕТЬ ее в других (без осуждения), а самому - избегать.

 Re: Ко всем
Александр Павлов - 23:11 13.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Мое дело, по заповеди Христа, ВИДЕТЬ ее в других (без осуждения), а самому - избегать.

Это очень сложно. Не уверен, что вообще возможно.

 Re: Осуждение
Татьяна Светлова - 01:23 14.02.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

> > Мое дело, по заповеди Христа, ВИДЕТЬ ее в других (без осуждения), а самому - избегать.

> Это очень сложно. Не уверен, что вообще возможно.

Простите что лезу, но это очень важный для меня вопрос
Если я вижу что-то откровенно плохое, и называю это соответствующим именем, я имею две проблемы:
1. Я укоряю себя в осуждении и вынуждена говорить себе, что это не так: Черное НЕ ЧЕРНОЕ
2. ЧЕРНОЕ - ЧЕРНОЕ, но я это понимаю и не осуждаю, более того и в себе вижу зачатки, т.е. все можно понять и ОПРАВДАТЬ.
А ежели так, простите, трудно ориентироваться...

 Re: Осуждение
Владимир Ковальджи - 02:22 14.02.2008
> 1. Я укоряю себя в осуждении и вынуждена говорить себе, что это не так: Черное НЕ ЧЕРНОЕ


Какая связь между укорением себя в осуждении и фактом "черное - черное"??
Никакой. Почему вынуждены говорить "это не так"??
Осуждение - это не называние черного черным, это - неотделение греха от грешника, вынесение ему (грешнику) "приговора" (как бы за Бога) и полное отсутствие любви.
А черное белым называть - это не неосуждение, это глупость.

 Re: Осуждение
Александр Павлов - 12:10 14.02.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> 1. Я укоряю себя в осуждении и вынуждена говорить себе, что это не так: Черное НЕ ЧЕРНОЕ

> 2. ЧЕРНОЕ - ЧЕРНОЕ, но я это понимаю и не осуждаю, более того и в себе вижу зачатки, т.е. все можно понять и ОПРАВДАТЬ.


Танюш, могу сказать только за себя.
Знаю, что к осуждению греха легко подключается фантазия. И вот уже мы домысливаем черноты больше, чем человек может вместить.
С этими домыслами в себе надо бороться. Как с ложью. Молитва помогает - реально.

Понять и оправдать - очень разные вещи.
Понять - значит увидеть теже позывы в себе. Быть готовым к ним.
Оправдать - значить согласиться с грехом, отказаться от борьбы.

 Re: Осуждение
Татьяна Светлова - 14:15 14.02.2008
Простите, я опять не внятно формулирую.
Понятно, что человека и грех смешивать нельзя. Хотя встречаются люди "которым лучше было бы не родиться", но в первую очередь все грехи есть во мне и при определенных условиях наверное вышеприведенная цитата может быть отнесена ко мне (страшно подумать!)
Меня смущает что оправдывая - оправдываюсь, и в результате принимаю. Легче когда скажем определишь: жрать человечину невозможно - человек делающий это из извращения НЕ человек - я его не люблю, не хочу любить и не должна.
Если я начинаю размышлять про его трудное детство и жалеть его, стараться его полюбить, вроде и само людоедство становится возможным, сначала только теоретически а там глядишь... почему бы хотя бы из солидарности, из осознания своей греховности, того что я в сущности ни на йоту не лучше людоедов... я ж гневаюсь, злюсь, ругаюсь. Как то раз пьяные уроды на "москвиче" на мою маму с коляской с моей дочкой едва не наехали, причем похоже намерено, так я несколько лет жалела что под рукой "калашникова" не оказалось, вот какая я злая!
Не уверена, однако, что плучилось более внятно...

 Как-то надо определиться
Епиходов - 08:34 12.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Друзья!

>

> Поднятая проблема меня не беспокоит. Совсем.

> Еще и потому, что внимание к такого рода вещам ПРОВОЦИРУЕТ хулиганов. Помню, как мы всем ТВ лет 5 назад усердно и исправно показывали "заминированные" плакаты "Смерть жидам!" в разных регионах нашей страны. И их становилось больше, больше....Потом мы собрали всетелевизионный консилиум и постановили: "Смерть жидам!" больше не показываем. И знаете, не стали антисемиты так уж совсем распаясываться. Через пару недель все прекратилось.


А... если не секрет : прокуратура к этому делу подключилась или как ? :-) Надо её подключать - не надо в таких случаях, Ваше личное мнение ?

То есть она подключена, и даже очень, это мы знаем, но мой вопрос лишь в том, не "устраняется" ли при этом Христос. А то я совсем запутался.

Равно как и в вопросе "важно-неважно". То Вы хихикаете над защитниками икон, говоря, что они подражают исламским фундаменталистам. То парой постов спустя собираетесь лично ликвидировать осквернителей, круша все на своем пути. А потом говорите, что это дело не волнует Вас совсем.

Как-то надо определиться.

Ал-р

 Re: Как-то надо определиться
Иван Николаевич - 23:50 12.02.2008
Дружище Епиходов!
Надо читать внимательней!
Если Вы покажете мне место, где я над кем-то хихикал, утверждая, что кто-то подражает каким-то фундаменталистам, я встречусь с Вами в любое время и поцелую Вас, по Вашему выбору, в любое место Вашего организма!

 Re: определиться
Епиходов - 11:35 14.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дружище Епиходов!

> Надо читать внимательней!

> Если Вы покажете мне место, где я над кем-то хихикал, утверждая, что кто-то подражает каким-то фундаменталистам, я встречусь с Вами в любое время и поцелую Вас, по Вашему выбору, в любое место Вашего организма!



Предложение заманчивое, но к счастью я действительно ошибся : это сравнение давал Ваш соратник по "лагерю" :-)

Я так понимаю : сейчас ничего не предпринимаем, пока осквернения носят редкий характер, а вот если они примут массовый размах и будут происходить повсеместно - вот тогда можно будет приступать к активным действиям ? Впереди Вы - на лихом коне ?

(Исторический опыт однако подсказывает, что в такие моменты бывает поздно пить боржоми.)

Кстати, насчет подключения прокуратуры к расследованию в отношении антисемитских плакатов Вы пока ничего не сказали - а мне любопытно.


Ал-р

 Re: определиться
Иван Николаевич - 15:54 14.02.2008
> Я так понимаю : сейчас ничего не предпринимаем, пока осквернения носят редкий характер, а вот если они примут массовый размах и будут происходить повсеместно - вот тогда можно будет приступать к активным действиям ? Впереди Вы - на лихом коне ?

Я так понимаю, что сейчас, как и в прошлом, и в будущем, предпринимаем всеми силами безостановочно и усердно всё одно и то же: побеждаем ненависть - любовью, кощунство - верой, зло - непротивлением, упреки Церкви в лицемерии - работой Господу со страхом.
Другого "предпринимательства", к сожалению, Христос в Евангелии нам не оставляет...

> Кстати, насчет подключения прокуратуры к расследованию в отношении антисемитских плакатов Вы пока ничего не сказали - а мне любопытно.

Да, некоторые из тех дел были расследованы довольно легко. Виновными оказались отмороженные подростки навроде РНЕ. Им дали условные сроки. Как, впрочем, и Самодурову со товарищи после прошлой их выставки.

Знаете, дорогой Александр! Хочу Вам посоветовать в связи с защитой православия и другими предметами наших с Вами постоянных дискуссий...
Сейчас вышла удивительная книжка, написанная неким русским иеромонахом Тихоном на рубеже 19 и 20 веков. Называется "Архиерей". Совершенно удивительная! Вот Вам бы ее почитать! В Москве продается в некоторых церковных лавках.
С любовью,
Иван

 Re: определиться
Вадим - 17:08 14.02.2008
> Сейчас вышла удивительная книжка, написанная неким русским иеромонахом Тихоном на рубеже 19 и 20 веков. Называется "Архиерей". Совершенно удивительная! Вот Вам бы ее почитать! В Москве продается в некоторых церковных лавках.


Не читал. Судя по отрывку - стоит прочесть.
Богу нужно единственное - поклонение "Духом и Истиною"."Духом",т.е. благоговейно признавать существование Бога."Истиною",т.е. в последних даже мелочах своей жизни говорить истину,поступать по истине и всячески разоблачать ложь.И только.Богу не нужны ни наши храмы,ни поклоны,ни молебны. Все это нужно нам,чтобы сделать нас христианами.Но мы привыкли падать ниц пред идолами и от христианства усвоили себе только поклонение.Рабы страстей,разделивши всех на сильных и слабых,на богатых и бедных,на начальников и подчиненных,на господ и на прислугу,на ученых и на невежд,на судей и подсудимых и т.д. мы определивши свои отношения друг к другу правами и обязанностями,люди и к Богу свои отношения определили тоже,как права и обязанности.Угодничая перед сильными людьми,мы и живую веру в Бога заменили "угождением"Богу.Всегда в душе рабы,мы и слово "раб Божий" поняли в буквальном смысле и ХРИСТИАНСКУЮ ДОБРОДЕТЕЛЬ СМИРЕНИЯ ПРЕВРАТИЛИ В ДУШЕВНОЕ ХОЛОПСТВО,забыв слова Христа:"Я уже не называю вас рабами... но друзьями".И даже исполняя заповеди Божии и делая добрые дела,мы смотрим на это,как на взятку,которую даем Богу,чтобы получить местечко на том свете.Можно ли удивляться после этого тому,что не только люди,но и сами священники даже,принимая Таинства,нисколько не изменяются и остаются все такими же,как были.

Для тех у кого нет возможности купить в "некоторых церковных лавках" в Москве прилепляю сюда. На суд модераторов.
file not found: arhierej.zip 

 Вадиму благодарность
Владимир Ковальджи - 18:41 14.02.2008
> Для тех у кого нет возможности купить в "некоторых церковных лавках" в Москве прилепляю сюда. На суд модераторов.


Спасибо!

А суда не будет. Ибо текст уже имеется свободно в сети:
http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=4333

 Re: Вадиму благодарность
Александр Павлов - 18:42 14.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Присоединяюсь.

уже скачал :)

 Спасибо!
Татьяна Светлова - 20:14 14.02.2008
Не могу не присоединиться! Большое спасибо Вадиму и Ивану Николаевичу!

 Re: определиться
Епиходов - 17:12 15.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Я так понимаю : сейчас ничего не предпринимаем, пока осквернения носят редкий характер, а вот если они примут массовый размах и будут происходить повсеместно - вот тогда можно будет приступать к активным действиям ? Впереди Вы - на лихом коне ?

> Я так понимаю, что сейчас, как и в прошлом, и в будущем, предпринимаем всеми силами безостановочно и усердно всё одно и то же: побеждаем ненависть - любовью, кощунство - верой, зло - непротивлением, упреки Церкви в лицемерии - работой Господу со страхом.


Все прекрасно и крупный друг православия Лев Николаевич шлет Вам свой привет.


> Другого "предпринимательства", к сожалению, Христос в Евангелии нам не оставляет...

>


Это - в Вашем и его, Толстого, понимании.

> > Кстати, насчет подключения прокуратуры к расследованию в отношении антисемитских плакатов Вы пока ничего не сказали - а мне любопытно.

> Да, некоторые из тех дел были расследованы довольно легко. Виновными оказались отмороженные подростки навроде РНЕ. Им дали условные сроки. Как, впрочем, и Самодурову со товарищи после прошлой их выставки.

>


Условно - это хорошо. Обычно по таким делам ниже "колонии строгого режима" не дают, но видимо найти настоящих виновников не удалось. Да и как их найдешь, в принципе ? У нас пока не висят на всех придорожных кустах камеры слежения. А найти - надо ! Пришлось очевидно брать первых попавшихся, из тех кто языком по блогам и форумам сильно чешет. Как это обычно бывает, когда очень надо ? Измолотили до полусмерти, заставили написать признания, влепили условные сроки, отчитались перед начальством...


> Знаете, дорогой Александр! Хочу Вам посоветовать в связи с защитой православия и другими предметами наших с Вами постоянных дискуссий...

> Сейчас вышла удивительная книжка, написанная неким русским иеромонахом Тихоном на рубеже 19 и 20 веков. Называется "Архиерей". Совершенно удивительная! Вот Вам бы ее почитать! В Москве продается в некоторых церковных лавках.


Да-да, спасибо Вадиму за книжку, я уже читаю. Идея Ваша, как я уже догадываюсь, в том, чтобы я почувствовал свое духовное родство с одним из персонажей, я ещё только не понял - с каким. То ли с напившимся с горя батюшкой на пароходе, то ли с печальным отцом Герасимом, взвалившим на себя непосильный груз. Но пока никто не подходит ко мне, Иван Николаевич. Видимо, для моего духовного исправления надо мне сначала показать, в чем я конкретно неправ. Ну и признать, в чем я - конкретно - все же прав. Так по идее было бы проще.

Ал-р

 Re: определиться
Иван Николаевич - 16:27 18.02.2008
> Все прекрасно и крупный друг православия Лев Николаевич шлет Вам свой привет.

А-а! Так вот кто, согласно последним исследованиям профессора Епиходова, Евангелие-то сочинил! Нобелевку Епиходову!! :-)

> Идея Ваша, как я уже догадываюсь, в том, чтобы я почувствовал свое духовное родство с одним из персонажей <...> Видимо, для моего духовного исправления надо мне сначала показать, в чем я конкретно неправ.

Знаете, дорогой Александр, при всем искреннем к Вам чувстве, у меня много других забот в жизни, кроме Вашего исправления.
Книга показывает, как может менять мир живая вера, преподаваемая людям личным примером и любовью. Поскольку Вам все время хочется что-то изменить какими-то иными путями - я Вам и посоветовал ее прочитать. А в чем Вы конкретно неправы - разбирайтесь со своим духовником!

С любовью,
Иван

 Re: Спасибо, Иван Николаевич.
Вадим - 12:59 21.02.2008
> Совершенно удивительная! Вот Вам бы ее почитать!


Прочитал - совершенно удивительная!
Спасибо, Иван Николаевич, не подкачали и в этот раз! :)
*делает отметку в секретном блокнотике*

 Re: Ко всем
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:04 13.02.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Друзья!

>

> Поднятая проблема меня не беспокоит. Совсем.



Интересно, почему Вас это не беспокоит. Весь организаторам такой выставки может грозить ад. Надо срочно что-то делать. Если они ничего не хотят слышать про ад и считают это сказкой и выдумкой, непременно им нужно доказать обратное, пока они туда не попали. О том, как доказывать я уже писал (http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1202555571). "Преподобный Исаак Сирин на вопрос: что есть чистота? отвечал: "Чистота - сердце, исполненное милости о всяком создании". На вопрос: что есть милостивое сердце? этот великий учитель иночествующих сказал: "Это - горение сердца о всякой твари, о человеках, о птицах, о животных, о бесах - словом, о всяком создании. От воспоминания о них и видения их очи милостивого источают слезы по причине обильной и сильной милости, овладевшей сердцем. От постоянного терпения сердце его сделалось сердцем младенца, и он не может быть равнодушным, когда услышит или увидит какой-либо вред, или даже малую скорбь, которым подверглась тварь. И потому он ежечасно приносит молитву, сопровождаемую слезами и о бессловесных, и о врагах истины, и о наветующих ему, чтобы они были сохранены и очистились; даже он делает это о естестве пресмыкающихся, от великой милости, движущейся чрезмерно в его сердце по подобию Божию"" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=205#P7). Вот и нам, наверное, следует проявить милость к устроителям этой выставки.

 Re: Ко всем
Ветвь - 23:05 14.02.2008
Иоанн вы писали:
> Интересно, почему Вас (Иван Николаевич) это не беспокоит. Ведь организаторам такой выставки может грозить ад. Надо срочно что-то делать…


Это вы зря, на Ивана Николаевича “бочку катите”.
Он очень даже, заботится о осквернителях. И пишет:

> Беда в том, что пользы мы так принесем не много. Устроителям выставки и ее авторам, прежде всего...

Очень, хочется ему принести какую-то пользу устроителям и создателям этой кощунственной выставки…

Иоанн вы писали:
> Вот и нам, наверное, следует проявить милость к устроителям этой выставки.


Это как ? Вообще, никому ничего не предпринимать, но дать им возможность заниматься любым кощунством. В любой религии, свободно, зарабатывать на этом деньги. (30 серебрянников…). А самим плакать и, и плакать, и слезно просить их не спускаться в ад? И молиться…молиться…молиться… Так вы предлагаете?
Им, как и всем, дана Свободная воля, СВОБОДА ВЫБОРА.

Вы дали ссылку, но это не тот случай, про который сказано : (Матф.7:1-5) «Не судите, да не судимы будете… И что ты смотришь на сучек в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? ».
А другой случай, именно тот, про который Сам Господь Иисус Христос, Сын Божий, Учитель учителей, говорит:
(Матф 7:6) «НЕ ДАВАЙТЕ СВЯТЫНИ “ПСАМ” и не бросайте “жемчуга вашего” ( Проповедь) перед “СВИНЬЯМИ”, чтобы они не попрали его (Слово Божие, и святыню) ногами своими и, обратившись не растерзали вас.»

Яковлев Сергей нам пишет:
> В экспозиции выставки были использованы след. изображения:

Нагорная проповедь, но вместо головы Иисуса Христа - голова микки мауса.
Крест-распятие, но вместо головы Иисуса Христа - орден Ленина.
Икона Богородицы, но ее образ замазан черной икрой.


Конечно же, они знали, что - за лики они расписывают, следовательно, они САМИ сделали ВЫБОР. Выбор встать по левую руку Иисуса Христа, при Страшном суде.
Так что, нельзя путать обычного, пусть страшного грешника, но любящего Бога, с кощунником, ненавидящим.
Молитесь Иоанн, молитесь за всех кощунников, вы знаете эту молитву: «..ненавидящих и обидящих нас Прости и от всякого зла и лукавства к братолюбному жительству Настави.»
И возможно, Господь Бог выберет, именно людей из прокуратуры, как Свое орудие для наказания и изменения, и наставления кощунников, пока они еще здесь на Земле. Вдруг они изменятся! И проявят свою волю, раскаявшись, в обратном направлении.
Только вот беда, что хула на Бога и на Духа Божиего, "не прощается не в сем веке, не в Будующем" - в Жизни с Богом.

 Re: Ко всем
Недостойный раб Божий †Иоанн - 13:43 15.02.2008
Ветвь, Вы писали:
> Иоанн вы писали:

> > Вот и нам, наверное, следует проявить милость к устроителям этой выставки.

>

> Это как ? Вообще, никому ничего не предпринимать, но дать им возможность заниматься любым кощунством. В любой религии, свободно, зарабатывать на этом деньги. (30 серебрянников…). А самим плакать и, и плакать, и слезно просить их не спускаться в ад? И молиться…молиться…молиться… Так вы предлагаете?



Нет, не так. Я уже писал: "Хотя, может быть, и стоит с устроителями выставки поступить так же, как Христос поступил с торгующими в Храме".

 Re: Опять кощунственная выставка
Недостойный раб Божий †Иоанн - 15:50 08.02.2008
Может быть, я ошибаюсь, но у меня такое впечатление, что лучший способ борьбы с кощунственными выставками, это просто предупредить организаторов выставки, что они должны покаяться. Иначе они рискуют погибнуть в аду.

 Re: Кощунственная выставка
Ветвь - 22:58 08.02.2008
Здравствуйте!

Иван Николаевич:
> Так и будешь вслед за боголюбивым Сергеем Яковлевым по выставкам бегать и заявы в прокуратуру писать. То-то радости об этом на Небесах будет!.


НЕ представляю, как может каждый верующий, со всей России, прийти в прокуратуру с заявлением, от мала до велика, те кто не согласен с кощунством. А не согласны все!

> …ездишь регулярно во Владимир и Москву на собрания оккультистов и эзотериков...

Нет?!
Как же ты можешь???
Там ведь столько богохульства!!!

Если бы эти люди, устроившие эту выставку, делали бы ее, где нибудь у себя дома, в малом съемном помещении, в своем подвале, как это делают оккультисты и пр... Приглашали бы своих друзей, таких же, как и они сами. То сколько угодно, пусть друг другу показывают, свою продуктовую “стряпню”. Но не вылезают из своей тьмы на белый свет , привлекая к себе множество людей.

Александр Павлов:
> Иван. Я плохой бегун по прокуратурам. Порой об этом очень сожалею.

Не считаю письмо прокурору- единственно возможной реакцией на выставку.
Какие еще возможны меры?
НЕ знаю.
Готов обсуждать.

Немного по рассуждаем…

Иоанн:
> …лучший способ борьбы с кощунственными выставками, это просто предупредить организаторов выставки, что они должны покаяться. Иначе они рискуют погибнуть в аду.


Как может атеист покаяться? Им это все “до лампочки”. Они ведь ничего не знают, не ведают, и не во что НЕ ВЕРЯТ, и слышать, скорее всего, ничего не хотят. Если бы верили, не смели бы такой страх над собой произвести. Такой приговор себе выбрать, избрать себе звание – кощунника. Или там что -то покруче будет? Каков мотив и цель именно такого “искусства”?

Виталий Шурко:
> Если Бога распинают нам от этого ни горячо ни холодно.


> Петр вон тоже ничего умнее не нашел, как мечом махать.



Вот видите, как поступил ученик Христов, он НЕ МОГ, по своему естеству, смотреть равнодушно на насилие над Учителем.
Так, и верующие христиане или мусульмане, по своему естеству, не могут равнодушно смотреть, когда не верующие люди глумятся над их святыней.
Для верующего, важно не икона - изображение, но То, что стоит за ним. Так же и Библия, не книжка бумажная важна, но Божия речь, с невероятным трудом донесенная до нас, до "глухих", до нашего поколения. Божие Слово, в котором заключен смысл и последовательность человеческого бытия на Земле. Слово о Спасении и Жизни Вечной с Богом.
Для Господа Бога, в этом – в их насмешках, совершенно нет урона, не в какой мере.
Но, если при вас возьмут вашу Библию - Слово Божие написанное к вам – верным чадам Божиим, и станут на глазах у вас, по листочку спускать в нужник, разве вы не выхватите ее из рук кощунника? Не примите мер, чтобы больше она не попала в его руки? Как это сделали и мусульмане.
А
> Равнодушие к богохульству - есть согласие с ним.


Человек равнодушно смотрящий на совершение насилия, приравнивается к преступнику.

Что же делать в этом случае верующему? Может быть примерно так?:
Найти виновников и прямо в центре городской площади, обрушится на них с Микки маусом. И этим Микки им прямо в нос, в нос! И черную икру размазать прямо по физиономии! И бутылкой кока – колы прямо по голове!?. По голове!? Возможно пластмассовой. Вот, ЭТО и БУДЕТ называться - ОТМЩЕНИЕ. (Это не руководство к действию!) :-)

Но про него, про отмщение, Сам Бог Отец Небесный говорит, «Мне отмщение отдай, Я воздам!» И получившему это отмщение - воздаяние, уж точно, не позавидуешь!

МСТИТЬ не нужно, но бороться ЗАКОННО, ЗА ПРАВО быть верующим, и что бы над твоей верой НЕ ГЛУМИЛИСЬ и не НАСМЕХАЛИСЬ, в нашей демократической стране, никому не запрещено.
А не помалкивать улыбаясь: «Моя хата с краю! Я ничего... не знаю!...»

Такие выставки оскорбляют достоинство и чувства верующих, подрывают веру неокрепших детских душ, так же как и выставки валеологов, обучающие наших детей не скромности, а безопасным извращениям и пр. И Церковь Божия не может не постоять за Божие “стадо”. Так как призвана пасти, защищать, и заботится о нем. В данном случае о его религиозных чувствах.

Она может, не просто от себя, но ОТ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ, предъявить ПРЕТЕНЗИИ власти. Как ПРЕДСТАВИТЕЛЬ всего верующего НАРОДА.
Конечно же, каждый верующий, в любой момент, подпишется под ЗАЯВЛЕНИЕМ РПЦ, чтобы власть предотвратила, раз и навсегда, подобные выпады – выставки, демонстрации и т.п.оскорбляющие чувства верующих людей, и унижающие их.
Зачем при нынешней свободе вероисповедания, дразнить верующих, как при коммунистах, надсмехаясь над их святынями? Прошло время атеизма.

Власть обязана остановить безпредел, возможно рублем, так, чтобы желание, пакостить верующим любой религии, кощунствовать, дразнить их, само собой отпало навсегда.
И для того, чтобы не произошло так, как пишет Владимир Ковальджи, про “выступление” христиан:
> … гораздо солиднее - массово и с человеческими жертвами, - еще покруче, чем у мусульман! ,

власти нужно быть разумной, и расторопной в ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ и ПРЕДОТВРАЩЕНИИ, таких выходок, - выставок, с такими “наглядными пособиями”.
Если власть защитит верующих, тогда зачем им выступать самим? Они будут пребывать в мире, покое и в БЛАГОденствии.

 Re: Кощунственная выставка
Владимир Ковальджи - 23:30 08.02.2008
> Если бы эти люди, устроившие эту выставку, делали бы ее, где нибудь у себя дома ... То сколько угодно, пусть друг другу показывают, свою продуктовую “стряпню”. Но не вылезают из своей тьмы на белый свет , привлекая к себе множество людей.


Да, и выставки картин/икон строго запретить. Многие мусульмане или кто там еще считают такие изображения строго недопустимыми. А они тоже налогоплательщики, а Третьяковка и т.п. - государственные учреждения. Пусть только в храмах висят, а не "вылезают, привлекая". Любые рел. книги или газеты/журналы - только в храмах, в общедоступных магазинах
нельзя (да там сплошь проповедь "религиозной исключительности", ужас). Любые другие книги и газеты - тоже запретить (наверняка ж хоть кого-то они да оскорбляют. Всё остальное тоже запретить. Вообще всё (интернет в первую очередь, зело бо публичен). Говорить - нельзя, сиди дома, а то сочтем, что "вылезаешь и привлекаешь к себе). Из дома не выходить, а то шляпа может кому-нить не понравиться, и под суд сразу. За книжку типа "Приключение поросенка на луне", где есть изображение юного свина, сидящего на полумесяце, сразу расстреливать (по просьбе мусульман). За продажу мяса Великим постом - три миллиона поклонов (по просьбе добрых православных расстрел заменен на пожизненные поклоны).

 Re: Кощунственная выставка
Ветвь - 09:55 09.02.2008
Здравствуйте Владимир Ковальджи!

Пожалуйста не утрируйте. Изображение Господа Иисуса Христа и Богородицы - христианских святынь, это не съедение мяса в пост (Что разрешено болящим христианам, старикам, детям, и работающим в тяжелых условиях людям.), и не изображение поросенка на луне. И даже не изображение Виннипуха, измазанного медом, или гудроном.

И что такое кощунство, всем понятно. А если вы забыли, что это значит, обратитесь к словарю. И не путайте Божий дар с яичницей.

Естественно верующему человеку быть ревностным по Богу, в своей религии, и так же к своим святыням.
И вносить в их ряды волнения, никому не стоит, в том числе и ХУДОжникам, в целях, хотя бы, спокойствия и стабильности в таком большом государстве, как наше. Это ведь и их дом.
Всего доброго.

 Re: Кощунственная выставка
домоседка - 10:59 09.02.2008
Да, не надо ничего замечать. Пусть издеваются над распятием. Мы политкорректны и признаем другую точку зрения. Так по-вашему, выходит?

 Re: Кощунственная выставка
домоседка - 11:02 09.02.2008
Извините, Владимир, что все время с вами спорю, в общем -то действительно, все позиции понятны... И, наверно прав один из предыдущих собеседников, что надо перестать спорить и думать, как действительно можно этому помешать.


Архив форума