Гостиная
Архив форума
В гневе никакое дело не решай и разговор прекращай. Под влиянием гнева всегда грешишь и скажешь неправильно и после будешь сожалеть.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Социальная футурология
Епиходов - 15:14 14.02.2008
Можно как-то попытаться предвидеть будущее в социально-политической сфере - ну просто по логике развития ?

Как-то владеет умами одна идея в разном виде - идея Великой Реконструкции. Кажется людям, что вот если только воссоздать некую точку из прошлого страны, с которой вроде как началось искривление всего и вся - то злые чары рухнут, и станут люди жить-поживать и добра наживать... Одни - СССР воссоздать хотят, времен энтузиазма и свершений, другие - "святую Русь" с золотыми куполами и красными девицами, водящими хороводы.

Мне это вообще кажется пороком мышления, который в свое время точно сумеют использовать политологи-лохотронщики и прочие мародеры. В православном мире эта порочная (по-моему) идея формулируется так : "беды начались тогда, когда люди перестали (правильно) верить в Бога".

Всё раньше было прекрасно. Звенели колокола, девушки водили хороводы. Любую из этих крепостных девок барин мог взять к себе в спальню. Мог сгноить на тяжелейших работах. Мог мучать или доводить до самоубийства, мог отбирать последнее имущество и последнее рабочее время у своих крепостных, при сопротивлении - пороть. Ответственности за жизни, здоровье или благополучие подчиненных ему крепостных - не было никакого, голодают они - ну и ничего, вмешивались ну только если уже совсем крыша съехала, как с той же Минкиной.

Закона нет, есть воля вышестоящего по социальной иерархии. Никакой ответственности за судьбы страны у вышестоящих перед нижестоящими не было, якобы это по Писанию, где сказано, что надо подчиняться начальству. Подчиняться - хорошо, а кто решил, что на начальство не распространяется все остальное в Писании сказанное ? Озабоченность только одним : подчеркиванием статуса. Выезд, туалеты жены, размах в пирах.

Кто-то наверное был и недоволен. И те же крепостные, и работяги, получавшие копейки за каторжный труд, наверняка ходили к священникам : "Батюшка, подскажи, что делать ? Нет спасения от ирода! Сказал бы ты ему..." Интересно были ли в сколько-нибудь заметном количестве случаи, когда бы священник приходил к барину, заступаясь за людей и публично укоряя его ? В 99% с лишним процентах случаев звучало наверное что-нибудь подобное : "А ты не ропщи! А ты не осуждай ! Христос терпел - и нам велел ! Барину виднее. А ты лучше с любовью к нему, с бОльшим рвением !" Нищета, бесправие, и вроде как - все работает. Нет проблем, хоть на хлеб народ намазывай.

И вдруг - срывает с катушек всех. Народ начинает рвать на куски всю элиту, и не остановить никак. Готов убивать тысячами в казематах и на полигонах, и священники для него - с той стороны, одним миром мазаны. И вздымаются руки и вопрошается : "Да за что же? Да чем они так виноваты, страстотерпцы?" А ответ прост : "Да за всё за это! За то, что их деды творили в стране, когда не было с этим проблем".

А что мы имеем сейчас ? Возвращаемся в ту же историческую точку. Закона нет, при столкновении интересов важно одно : какое место в социальной иерархии занимаешь ты, а какое - твой оппонент. Можно сгонять с земли и превращать в бомжей целые деревни, можно не пллатить зарплату, можно приговорить к вымиранию титульную нацию, а заселять её земли мигрантами, унижать и поражать в правах и развращать всеми способами. И все проходит, нет проблем. И малиновые звоны на месте. И та же озабоченность в элите исключительно подчеркиванием статуса : толщиной цепей, эксклюзивностью тусовок.

Боюсь, что при таком раскладе мы однажды получим сонм "новомученников второй волны", потому как эти доживут беспроблемно. А вот внучатам придется пострадать и ещё как. Так в вере ли тут дело ?

 Re: Социальная футурология
Владимир Ковальджи - 15:55 14.02.2008
Все евангельски прозрачно. Есть, так сказать, вера де-юре и вера де-факто.
Малиновый звон и неизменный сонм благообразных иерархов вокруг правителя имеют к православию такое же отношение, как "олимпийский мишка" к медведю в лесу.
С другой стороны, "батюшка, говорящий крепостному о терпении и молитве" - отнюдь не обязательно "пособник режима". А что ему говорить-то? Как приятно менять свинцовые мерзости царских времен на уж совсем кровавый шабаш большевицких - хорошо известно. Поэтому батюшка и говорит о вере и иных ценностях. Только так. Вопреки всему миру ты лично должен идти путем Христовым. Частично это будет/может иметь эффект и в этом мире. Но только начиная с себя, иначе ничего хорошего точно не будет ни тут, ни там.

А что до футурологии, то предсказывать, что будет плохо или очень плохо - дело очень легкое и благодарное, ибо верняк 100%.

 Re: Социальная футурология
Епиходов - 17:38 14.02.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Все евангельски прозрачно. Есть, так сказать, вера де-юре и вера де-факто.

> Малиновый звон и неизменный сонм благообразных иерархов вокруг правителя имеют к православию такое же отношение, как "олимпийский мишка" к медведю в лесу.


Ну что ж, допущение о том, что де-юре может не совпадать с де-факто в православии - это был бы, я считаю, долгожданный прогресс в нужном направлении. Пока что мы обязаны "лопать, что дают".

> С другой стороны, "батюшка, говорящий крепостному о терпении и молитве" - отнюдь не обязательно "пособник режима". А что ему говорить-то? Как приятно менять свинцовые мерзости царских времен на уж совсем кровавый шабаш большевицких - хорошо известно. Поэтому батюшка и говорит о вере и иных ценностях. Только так. Вопреки всему миру ты лично должен идти путем Христовым. Частично это будет/может иметь эффект и в этом мире. Но только начиная с себя, иначе ничего хорошего точно не будет ни тут, ни там.


Понимаете, тут батюшке (в далеком прошлом) не между монархическим и большевистским режимами выбирать надо было, про большевиков и речи тогда не было. А выбирать опять же : между тем, что обязан говорить "де-юре" и что надо бы, ох надо бы, сказать а то и сделать исходя из "факто".

Вот здесь 100% выбор в сторону "де-юре" и сыграл потом, много лет спустя, свою жуткую роль. И "де-факто" приходит тогда в гости само, в виде беспредельного атеистического богоборчества и социальной мести. В следующий раз придет возможно : в виде язычества и национально-социальной мести, ну или как-то ещё.

Ал-р

 На одного рАба - три прораба.(с)русское народное
Александр Павлов - 16:15 14.02.2008
Епиходов, Вы писали:
> Можно как-то попытаться предвидеть будущее в социально-политической сфере - ну просто по логике развития ?

Отношения меж людьми будут все более опосредованы. На каждого рАба будет приходится все больше прорабов.
Cвязи с тварным миром - тоже все сильнее виртуализируются.
(Вместо живой синицы в руках - нарисованный журавль)
Став черезчур уж громоздким, карточный домик социальных отношений рассыпается. Но не в пыль. Новый строится из обломков предыдущего и (чаще всего) еще сложнее своего предшественника. Это называется прогрессом.

Угадать когда именно рассыпется домик - НЕ представляется возможным.
шальная муха пролетала рядом- рассыпался. Нет - еще сто лет простоит.

Мир не может быть справедлив.
Мир может называться справедливым.

Мой личный прогноз на 21 век - несколько ядерных войн - одна за другой.
Когда именно - завтра или или через полвека - никак сказать не могу.
Нет. Ни одна из них не станет апокалипсисом.
IMHO

 Re: На одного рАба - три прораба
Епиходов - 17:52 14.02.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Можно как-то попытаться предвидеть будущее в социально-политической сфере - ну просто по логике развития ?

> Отношения меж людьми будут все более опосредованы. На каждого рАба будет приходится все больше прорабов.

> Cвязи с тварным миром - тоже все сильнее виртуализируются.

> (Вместо живой синицы в руках - нарисованный журавль)

> Став черезчур уж громоздким, карточный домик социальных отношений рассыпается. Но не в пыль. Новый строится из обломков предыдущего и (чаще всего) еще сложнее своего предшественника. Это называется прогрессом.


Александр, домик рассыпается, если новые кирпичи кладутся куда попало. И виртуальные кирпичи могут оказаться на месте, и расширение дома успешно - если в этом доме у власти ответственные хозяева. Вопрос в том, что делать, если не ответственные и хозяйством не занимаются ? Поддакивать ? Или вправлять мозги, где только можно, по ходу дела ?

>

> Угадать когда именно рассыпется домик - НЕ представляется возможным.

> шальная муха пролетала рядом- рассыпался. Нет - еще сто лет простоит.

>

> Мир не может быть справедлив.

> Мир может называться справедливым.

>


Где-то слышал такое мнение : коммунизм по сути анти-христианское учение, потому что ... хочет построить справедливый мир.
Даже близко не хочу подходить к клевете на св.Духа, о том, что Он якобы желает несправедливого мира. Может мир быть справедливым или не может - это не нашего ума дело ! Он обязан быть справедливым, и из этого по-хорошему надо и исходить.

> Мой личный прогноз на 21 век - несколько ядерных войн - одна за другой.

> Когда именно - завтра или или через полвека - никак сказать не могу.

> Нет. Ни одна из них не станет апокалипсисом.



Я надеюсь, что администрация форума обязательно сохранит Ваш прогноз до следующей атомной войны, Александр. Но знаете, погибать всем вместе - не страшно, даже пошутить можно (с). Обидно, если накроются медным тазом русские и их Россия, а остальные останутся в полном порядке, вот я чего опасаюсь.

Ал-р

 Re: На одного рАба - три прораба
Александр Павлов - 18:34 14.02.2008
Епиходов, Вы писали:
> Александр, домик рассыпается, если новые кирпичи кладутся куда попало

А они так и кладутся. А потом - задним числом - обосновывается удачность или не удачность того - как попало.
Люди хороши в обоснованиях и самооправданиях.
Я не каменщик. Александр.
( хоть вольный хоть подневольный)
Если сумею быть в Вере - твердым как кирпич - остальное не важно.
И еще. В отличии от кирпичей, от нас, похоже, зависит качество связки между друг другом. О ней - стоит заботится. Об общем плане миростроения - не вижу нужды.

> Но знаете, погибать всем вместе - не страшно, даже пошутить можно (с).

По секрету. Человек умирает всегда в одиночку. Хоть от сосульке по голове, хоть от серного дождя с неба.
Даже самые близкие человеки вдруг становятся безмерно далеки от умирающего. Самые важные свершения - неважными. Самые правильные слова и мысли - пустым звуком. И даже свое "я" - чем-то призрачным - бывшим.
Это - тоска смертная
Не та, которая синоним "сильной скуки".
У этой тоски вообще нет синонимов - потому как нет подобия.
Она - хуже, мерзее любой боли.

Говорят, что чистые сердцем - исключение из этого правила.
Они видят Бога, который рядом с нами - всегда.
А с Богом - ничего не страшно.

> вот я чего опасаюсь.

Александр. Ни за Россию, ни даже за детей страшно уже не будет.
Страх - свойство живых.
Умирающий это нечто иное. Он еще не мертв. Но уже и не жив.

 Re: На одного рАба - три прораба
Иван Николаевич - 23:44 14.02.2008
> Но знаете, погибать всем вместе - не страшно, даже пошутить можно (с). Обидно, если накроются медным тазом русские и их Россия

А чего обидного? Они же как раз вместе тазом-то накроются! ;-)

 Re: На одного рАба - три прораба
Щурко Виталий - 10:28 15.02.2008
> > Но знаете, погибать всем вместе - не страшно, даже пошутить можно (с). Обидно, если накроются медным тазом русские и их Россия

> А чего обидного? Они же как раз вместе тазом-то накроются! ;-)


Ну а вдруг (о ужас) нет? Как раз по радио Ефим Шифрин: "Обидно не то, что тебя обокрали, а то, что соседа не тронули"!

Отправляясь на тот свет, нормальный прихожанин должен изо всех сил желать смерти всем соседям и их детям, и, по возможности, прилагать соответствующие усилия. Это очень патриотично и нравственно. А то вы не знали.

 Re: На одного рАба - три прораба
Епиходов - 16:42 15.02.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> > > Но знаете, погибать всем вместе - не страшно, даже пошутить можно (с). Обидно, если накроются медным тазом русские и их Россия

> > А чего обидного? Они же как раз вместе тазом-то накроются! ;-)

>

> Ну а вдруг (о ужас) нет? Как раз по радио Ефим Шифрин: "Обидно не то, что тебя обокрали, а то, что соседа не тронули"!

>

> Отправляясь на тот свет, нормальный прихожанин должен изо всех сил желать смерти всем соседям и их детям, и, по возможности, прилагать соответствующие усилия. Это очень патриотично и нравственно. А то вы не знали.



Насколько мне известно, христианство обращается к людям по отдельности, а не к их сообществам. И спасаться тоже будут индивидуально, а не большими компаниями.

И поэтому смерть человека, которой не следует желать, не равна гибели сообщества, которой желать уже вполне допустимо, если это сообщество несет угрозы, гибель и ложь. То есть в своем мозгу Вы можете произвести такую экстраполяцию и сказать мне "ай-яй-яй, как это не по-христиански", но это будет уже Ваше личное представление о "христианскости", а не то, которому надо следовать...

Ал-р

 Re: На одного рАба - три прораба
Александр Павлов - 01:59 15.02.2008
Епиходов, Вы писали:

> Где-то слышал такое мнение : коммунизм по сути анти-христианское учение, потому что ... хочет построить справедливый мир.


Чаще всего обвинение звучит так:
коммунисты сулили построить Царствие Божее на земле.
Змий вон тоже обещал - "станете как боги"
Да и честно говоря я боюсь справедливого мира.
Нет ничего справедливей смерти. IMHO

Можно было бы разобрать и твое, Александр утверждение

Любую из этих крепостных девок барин мог взять к себе в спальню. Мог сгноить на тяжелейших работах. Мог мучать или доводить до самоубийства, мог отбирать последнее имущество и последнее рабочее время у своих крепостных, при сопротивлении - пороть

Я полагаю - тут ты сильно сгустил краски.
Ну не все баре были "кабанихами"
Это - понятно.
А вот вопрос - насколько подобное поведение было нормой, а насколько - преступлением- остается открытым.

 Re: На одного рАба - три прораба
Епиходов - 16:51 15.02.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Где-то слышал такое мнение : коммунизм по сути анти-христианское учение, потому что ... хочет построить справедливый мир.

>

> Чаще всего обвинение звучит так:

> коммунисты сулили построить Царствие Божее на земле.

> Змий вон тоже обещал - "станете как боги"


Нет, Александр : "сулили и не сделали" - это одно. Речь о том, что есть коммунизм по сути. Может быть то - были скажем "плохие коммунисты", а потом появятся хорошие и в Бога верующие ? Речь именно что о принципах.

> Да и честно говоря я боюсь справедливого мира.

> Нет ничего справедливей смерти. IMHO

>


Да я уже заметил, Александр : у Вас больше половины мыслей - о смерти, см предыдущие посты тоже. Вы что думаете, Вас Господь сотворил, чтобы Вы побыренькому пробежались по жизни, сказали тут пару фраз - и умерли ? Мне кажется - нет. Зачем было бы тогда создавать материальный мир, если он неважен ? Пусть бы тогда оставался один только духовный ?

> Можно было бы разобрать и твое, Александр утверждение

>

> Любую из этих крепостных девок барин мог взять к себе в спальню. Мог сгноить на тяжелейших работах. Мог мучать или доводить до самоубийства, мог отбирать последнее имущество и последнее рабочее время у своих крепостных, при сопротивлении - пороть

>

> Я полагаю - тут ты сильно сгустил краски.

> Ну не все баре были "кабанихами"

> Это - понятно.


Так ведт и расстреляны и отправились в лагеря - тоже не все ?

> А вот вопрос - насколько подобное поведение было нормой, а насколько - преступлением- остается открытым.


Ах Саша, не надо цепляться за иллюзии. Можно было, и никто не бывал наказываем за произвол. Этого достаточно, чтоб составить мнение о том, как оно было.

Ал-р

 Барин, постель готова. Идите угнетать
Александр Павлов - 17:32 15.02.2008
Епиходов, Вы писали:
>

> Да я уже заметил, Александр : у Вас больше половины мыслей - о смерти, см предыдущие посты тоже. Вы что думаете, Вас Господь сотворил, чтобы Вы побыренькому пробежались по жизни, сказали тут пару фраз - и умерли ? Мне кажется - нет. Зачем было бы тогда создавать материальный мир, если он неважен ? Пусть бы тогда оставался один только духовный ?


Я предпочитаю делить мир на видимый и невидимый, а не на материальный и духовный.
Мысли о близкой смерти - да. Куда ж от них...
есть такое понятие как "смертная память"
Должен ли я что то делать из любви к Господу и ближнему сдесь и сейчас?
Да. должен.

> Ах Саша, не надо цепляться за иллюзии. Можно было, и никто не бывал наказываем за произвол. Этого достаточно, чтоб составить мнение о том, как оно было.


Однажды я стал копать по схожей теме: "Было ли право первой ночи в средневековой Европе". И вдруг с удивлением обнаружил, что скорее всего - не было. Все "факты"- пасквили феодалов друг на друга :)
Барин насильник вряд ли был типичен - хоть на Руси, хоть в Африке. IMHO

Но конечно
Самодурства власть имущих хватало - везде и всегда.
Вопрос твой - почему Церковь этому не объявила войну?
Да потому что:
"Религия - опиум(обезболивающее! -А.П) для народа".(с)К.Маркс

 Re: угнетение
Епиходов - 19:14 15.02.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Да я уже заметил, Александр : у Вас больше половины мыслей - о смерти, см предыдущие посты тоже. Вы что думаете, Вас Господь сотворил, чтобы Вы побыренькому пробежались по жизни, сказали тут пару фраз - и умерли ? Мне кажется - нет. Зачем было бы тогда создавать материальный мир, если он неважен ? Пусть бы тогда оставался один только духовный ?

>

> Я предпочитаю делить мир на видимый и невидимый, а не на материальный и духовный.

> Мысли о близкой смерти - да. Куда ж от них...

> есть такое понятие как "смертная память"

> Должен ли я что то делать из любви к Господу и ближнему сдесь и сейчас?

> Да. должен.

>


Так Вы и я и так должны. Но приходится выбирать и потому временами потакаем своей материальной составляющей, а то и Врагу.

Как показано на приложенном рисунке - в самом низу

Короче, как в книге пророка Иезекииль (надеюсь, я не напутал) Господь дает нам понять : дурака валять не надо, не ждать немедленного избавления - а обустраиваться на земле по всей форме : строить жилища, разбивать сады и прочее.

> > Ах Саша, не надо цепляться за иллюзии. Можно было, и никто не бывал наказываем за произвол. Этого достаточно, чтоб составить мнение о том, как оно было.

>

> Однажды я стал копать по схожей теме: "Было ли право первой ночи в средневековой Европе". И вдруг с удивлением обнаружил, что скорее всего - не было. Все "факты"- пасквили феодалов друг на друга :)

> Барин насильник вряд ли был типичен - хоть на Руси, хоть в Африке. IMHO


Ну совсем криминальный отморозок - возможно вряд ли ТИПИЧЕН был. А вот такой, что преследовать будет, и "чтоб все было по-моему" - это Вы и сейчас сколько хотите примеров увидеть смогли бы, если бы работали в типичном коллективе. А в ту пору, когда закона не было, а лишь воля хозяина, и уйти нет права...

И давайте все же на одних сексуальных домогательствах не концентрироваться. Жизнь при наличии полного произвола может стать совсем плохой и по ряду других причин, о которых я говорил.

>

> Но конечно

> Самодурства власть имущих хватало - везде и всегда.

> Вопрос твой - почему Церковь этому не объявила войну?

> Да потому что:

> "Религия - опиум(обезболивающее! -А.П) для народа".(с)К.Маркс


Именно так : лекарство от яда отличается только дозировкой, как считал Авиценна. И она ещё не только для обезболивающего действия задумана, и не одним рабам адресована.

Ал-р
file not found: smileGoodBad.gif 

 Дела покаяния.
Александр Павлов - 14:08 16.02.2008
Епиходов, Вы писали:
>а обустраиваться на земле по всей форме : строить жилища, разбивать сады и прочее.

Да. Но я полагаю земное обустройство НЕ имеет самостоятельной ценности. Все что мы сделали - исчезнет без следа.
Но изменяя мир во имя любви к Богу и ближнему, мы тем самым изменяем себя. Это - покаяние руками.
> А в ту пору, когда закона не было, а лишь воля хозяина, и уйти нет права...

Не стоит переоценивать писанные законы.
Произвол хозяина был ограничен обычаем.
Да и сейчас(во многом) тоже самое.
Профессор ( очень либеральный и интеллигентный) запросто отправляет студента в сапоги.
Если поскрести обоснования этого поступка- быстро выяснится, что за умными словами лежит все тот же произвол "барина".

> Именно так : лекарство от яда отличается только дозировкой.

Здесь - да.
На пиру Отца нашего Небесного - передоза не бывает :)

>и не одним рабам адресована.

Я ни разу не видел свободных людей.

 Re: Дела покаяния.
Епиходов - 10:55 18.02.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >а обустраиваться на земле по всей форме : строить жилища, разбивать сады и прочее.

> Да. Но я полагаю земное обустройство НЕ имеет самостоятельной ценности. Все что мы сделали - исчезнет без следа.


В своей отрешенности от земного, Александр, Вы уже близки к мефистофелевскому : "Нет в мире вещи, стоящей пощады."


> Но изменяя мир во имя любви к Богу и ближнему, мы тем самым изменяем себя. Это - покаяние руками.


Как же нам его, мир, изменять, если в нем ничто не ценно, кроме духовного и эфемерно-бестелесного ?

Боюсь, что при таком подходе изменять его и делать таким, каким хочется, будут совсем другие. А Вы, Александр, будете призрачным невидимым облачком порхать вокруг них.


> > А в ту пору, когда закона не было, а лишь воля хозяина, и уйти нет права...

> Не стоит переоценивать писанные законы.

> Произвол хозяина был ограничен обычаем.

> Да и сейчас(во многом) тоже самое.

> Профессор ( очень либеральный и интеллигентный) запросто отправляет студента в сапоги.

> Если поскрести обоснования этого поступка- быстро выяснится, что за умными словами лежит все тот же произвол "барина".

>


Да-да, что ж тут не понять ? Законы государства позволяют вышестоящим жарить и съедать нижестоящих, но как бы считается, что это нехорошо. Достоверную статистику по съеденным никто не ведет.
Ясно, что в этом государстве все чудно и складно, ну там за мелкими незначащими исключениями. Думать, по крайней мере, так спокойнее. Потому как, если потом нижестоящие восстанут против вышестоящих, и начнут мочить вверх по социальной пирамиде - то ясно опять же, что это они виноваты - сбесились чойто, а чё - непонятно.

> > Именно так : лекарство от яда отличается только дозировкой.

> Здесь - да.

> На пиру Отца нашего Небесного - передоза не бывает :)

>


Вы ещё пока здесь, Саша. Вы не забыли ?

> >и не одним рабам адресована.

> Я ни разу не видел свободных людей.


Раб - это человек, никаких прав не имеющий. Отличия от просто "несвободного" человека довольно существенные.

Ал-р

 Re: Дела покаяния.
Александр Павлов - 14:07 18.02.2008
Епиходов, Вы писали:
>А Вы, Александр, будете призрачным невидимым облачком порхать вокруг них.

Не буду. Чаю воскресение мертвых - во плоти.
Более того, убежден что сам лично воскресну в новом теле.
И один только вопрос: буду ли в этом теле с Господом моим.

Зачем меня в гностических ересях подозревать? ;)

Вызвать глюк - "бестелесный полет" - можно, но не нужно, и он не имеет отношения к обсуждаемой теме.

> Раб - это человек, никаких прав не имеющий. Отличия от просто "несвободного" человека довольно существенные.

Иногда очень трудно определить грань.
И как не банально, но все же вечное рабство - это рабство страстей.
Остальное проходит.

 Re: Социальная футурология
Вадим - 16:38 14.02.2008
> Мне это вообще кажется пороком мышления, который в свое время точно сумеют использовать политологи-лохотронщики и прочие мародеры.

ппкс.
м.б. то что имеем - и есть результат "использования".

> В православном мире эта порочная (по-моему) идея формулируется так : "беды начались тогда, когда люди перестали (правильно) верить в Бога".

Что очень роднит ее с ком- и демшизой. Мракобесие одним словом.


Архив форума