Гостиная
Архив форума
Не считай себя мудрым: иначе гордостию вознесется душа твоя, и ты впадешь в руки врагов твоих.
Антоний Великий, преп.

 Загадка кулича
Александр Иванов - 20:17 25.04.2008
А кто знает, почему куличи всегда очень сухие и невкусные? Почему рецепт именно такой?

 Re: Загадка кулича
Щурко Виталий - 22:39 25.04.2008
Супруга, технолог-кондитер, аспирант пищевого универа, объясняет это неуемным количеством яичного белка. Его в куличи во имя Праздника обычно добавляют больше, чем в обычную сдобу. Высыхая, он придает и сдобе ламкість и крихкість.

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 12:46 26.04.2008
Спасибо, ответ на "почему" получил, а "зачем" уже на спрашиваю, ответ скорее всего будет как в известной притче про обезъян: "так уж заведено".

 Re: Загадка кулича
Виктор П. - 22:53 25.04.2008
Ну, не знаю. У нас куличи всегда вкусные :-).
Да и куличи большинства наших друзей - весьма недурны.
Может, ты просто слишком высокие требования к ним предъявляешь? :-) Ну да, не торты. Но и не сухарики! :-)

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 12:55 26.04.2008
> У нас куличи всегда вкусные :-).


Вероятно у вас неправильные куличи :) Мы сами их не делаем, покупаем произведения епархиальной пекарни, то есть куда уж правильнее :) Интересно, что в остальное время епархиальный хлебный магазинчик славится своими булочками, пирожками и хлебом - вкуснее в городе не найдешь. По идее куличи должны радовать, как и прочая пасхальная трапеза, а на деле их вкушение остается суровой традицией: так надо.

> Может, ты просто слишком высокие требования к ним предъявляешь? :-)


Может быть. Но современные куличи не идет ни в какое сравнение с кексом "Весенний", которыми граждане заменяли куличи одно время, да и с любым кексом вообще. Вот и возникает вопрос, почему?

 Re: Загадка кулича
Иван Николаевич - 14:25 26.04.2008
Вопрос - с пояснением про епархиальную пекарню - напомнил мне анекдот про то, что Карузо - страшная дрянь, мне Рабинович напел!
:)
Жена дается человеку один раз, и прожить ее надо так, чтобы потом не было мучительно больно желудку от бесцельно съеденных епархиальных куличей!

 Re: Загадка кулича
Виктор П. - 15:33 26.04.2008
Ага, значит, дело в том, "откуда кулич"? :-)
Я, конечно, не знаю, зачем епархиальная пекарня делает невкусные куличи... Ввозможно (как вариант), для того, чтобы отсечь излишний спрос со стороны разного рода атеистов, которым от кулича нужны лишь вкусовые качества. Пусть, мол, атеисты ублажают своё чрево чем угодно, а освященные куличи должны быть на столе тех, кто не променяет кулич на более вкусный торт лишь из-за вкусовых различий.
Но я точно знаю, что куличи - дело семейное (см. ответ Ивана Николаевича). Где жена-то?
Ау, Ира! Ты почему мужа посылаешь в магазин вместо того, чтоб куличи печь? Отлыниваешь? :-)

 "Послушай, Зин, не трогай шурина"
Александр Иванов - 15:53 26.04.2008
Мы в магазине много чего покупаем: колбасу сами не делаем, хлеб не печем, коровы у нас тоже нету :) А забот у жены с нами и так - выше крыши, чтобы ее еще нагружать куличами, от которых полки в магазинах ломятся.

Насчет защиты от атеистов - гипотеза интересная, но вряд ли так, ведь 93% наших граждан, как только что посчитали, отмечают Пасху, кулич - непременный атрибут праздника, самостоятельно печь куличи нецерковные граждане не будут.

Но за ответ спасибо. Кстати, а все-таки, в качестве кулича можно использовать кекс подходящей формы или дело не только в форме, но и в особом рецепте, отличающем кулич от остальных булок? Тогда каковы эти отличия?

И, раз уж заговорили о самодеятельности, рецепты вкусных куличей - в студию :)

 "Какой ни есть - а всё ж родня..." (с)
Виктор П. - 17:21 26.04.2008
Насчет хлопот - это верно. Но в любой семье есть традиции, которые соблюдаются вне зависимости от величины бытовухи. Во многих семьях (как и у нас) традиция печь свои куличи на Пасху - непреложная. Хотя, конечно, не обязательная для всех, и уж точно ничуть не более благочестивая, чем традиция покупать куличи в определенном месте :-). Просто это традиция. А традиция - это фактически синоним приоритетов. В том смысле, что "первым делом - самолеты, а остальная бытовуха - потом".
Бытовуха весь год с нами, а куличи - раз в год :-)).
Реально жена тратит на это вечер плюс часть ночи (куличи пекутся лучше ночью, когда в квартире уже тихо, и тесто спокойно подымается в тишине). Я, как умею, ей помогаю, но секретов мастерства не знаю. Так что насчет рецептов - это не ко мне, это к жене. :-)
Знаю только, что из-за вышеуказанного свойства белков (сушить тесто) жена отделяет желтки от белков, и кладет в тесто где-то половину всех белков. А оставшийся белок идет на приготовление помадки, которой потом покрываются куличи.
В качестве формы мы используем целый набор специально подобранных кастрюль, которые используются исключительно для куличей (весь остальной год они живут на антресолях). Это два алюминиевые кастрюли цилиндрической формы, и несколько жестяных банок из-под разных продуктов, которые по форме подходят для куличей.

В итоге получается примерно такое (фото с Пасхи 2006 года):

http://www.vpenkin.ru/foto/f41/2_3.jpg

 Re: "Какой ни есть - а всё ж родня..." (с)
Александр Иванов - 19:26 26.04.2008
Спасибо, буду все-таки рад проверенным рецептам. В интернете их много, но хотелось бы узнать действительно проверенные варианты, которые позволят получить действительно вкусный кулич. Пока для меня это оксюморон какой-то.

 Re: Загадка кулича
Анна - 22:04 26.04.2008
На вид, вкус и цвет хороший кулич очень напоминает итальянский панетонне, который у них пекут к Рождеству. В других православных странах никаких куличей не замечено. Так что меня терзают смутные сомнения...

Сама я пеку куличи не каждый год. И вообще на Страстной - либо клирос, либо кулич.

 картинка
Анна - 22:06 26.04.2008
http://images.marthastewart.com/../images/content/pub/weddings/2007Q4/wa103217_fa07_bread_l.jpg

кто скажет, что это не кулич? а на вкус они весьма и весьма....

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 10:07 27.04.2008
Христос воскресе!

> В других православных странах никаких куличей не замечено. Так что меня терзают смутные сомнения...


Где-то в сети встретил такое объяснение: освящение куличей - это подражание освящению артоса, не более чем благочестивый народный обычай, не имеющий какого-либо богословского объяснения (в отличие от тех же яиц). Если это так, то, по идее, кулич можно печь абсолютно по любому рецепту, лишь бы формой был похож на артос. И даже, о ужас, можно безо всякого ущерба встречать Пасху без куличей :)

Всем приятного аппетита! :)

 Re: Загадка кулича
домоседка - 12:39 27.04.2008
С куличом все же лучше. Мы уже много лет печем миндальнй кулич, могу выслать рецепт. С покупным не сравнить. Сколько мы не покупали, хоть в магазине, хоть даже в монастыре, вкус у них одинаковый и хуже намного своего. У них рецепт " кулич кондитерский" с малым количеством желтков и т.п.

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 13:05 27.04.2008
> Сколько мы не покупали, хоть в магазине, хоть даже в монастыре, вкус у них одинаковый и хуже намного своего. У них рецепт " кулич кондитерский" с малым количеством желтков и т.п.


Вот это мне и удивительно. Для чего нужен этот стандартный убогий вкус на главный Праздник, при том что в "мирное время" те же пекарни выпускают вполне съедобные изделия? Есть ли в этом смысл или это просто дань какой-то пустой традиции?

 Re: Загадка кулича
Татьяна Светлова - 12:53 27.04.2008
Если на него пасху намазать и с горячим чаем, да еще после поста, то отлично идет. Только потом лучше денек не есть ничего, пожалеть организм :-)

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 13:08 27.04.2008
Это понятно, что с голоду съесть можно что угодно. Но на пасхальном столе кулич (со стандартным сухим вкусом) смотрится совсем непривлекательно. Приходится себя как-то уговаривать :).

 Re: Загадка кулича
Владимир Ковальджи - 14:25 27.04.2008
> Приходится себя как-то уговаривать :).


А я и не уговариваю... Иногда мааасенький кусочек вкушаю (ну типа как от "хлеба-соли" обычно берут чисто символически), иногда вообще игнорирую.

 Re: Загадка кулича
Вадим - 10:41 28.04.2008
> А кто знает, почему куличи всегда очень сухие и невкусные? Почему рецепт именно такой?


Александр, ну кто же будет в епархиальной пекарне заниматься всякими глупостями: тереть цедру, отделять головки гвоздики, настаивать шафран, молоть кардамон и мускатный орех? С какого перепугу они будут лить армянский коньяк В ТЕСТО? Разве что добавят из всего необходимого ванили да корицы. Даже если они и делают все необходимое - самое главное они оставляют себе. А что самое главное для любого праздника? - Ожидание праздника. Как приближение нового года и Рождества связано с запахом хвои и мандаринов, так и Пасха имеет свой неповторимый запах. И покупая готовый кулич, Вы (Вы, Александр) лишаете семью самого главного! Пожертвуйте как-нибудь 50 граммами коньяка и попробуйте смешать все вышеперечисленное - Вы получите отдаленное представление о том что это за аромат, который накануне пропишется в Вашей квартире, будет с Вами по дороге в церковь, а когда Вы поставите свои (надеюсь, когда-нибудь - свои) куличи на стол и снимете покрывающий их вышитый рушник - сорвет протяжное "Ах!" с уст пораженных захожан, иступленно косящихся на свои "епархиальные", которые не обладают, как выяснилось, даже вкусом!!!

Что касается рецептов, то я предпочитаю признанных классиков - Вильям Васильевич Похлебкин и Максим Сырников. От первого - рецепт, от второго - технология. Хотя для начала советую попробовать по Похлебкину - поймете, что это там не фунт изюму, ну и вобще - проникнетесь. :)
Чтобы как-то ориентироваться - что там происходит - немного теории.

Пару слов "хозяйке на заметку" -
1. в качестве форм очень удобно использовать банки из-под консервированных фруктов, которые Вы едите (наверно едите) с кашей во время поста.
2. духовка должна быть ОЧЕНЬ хорошо прогретой.
3. кулич не терпит женских рук!!!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 14:35 28.04.2008
> сорвет протяжное "Ах!" с уст пораженных захожан, иступленно косящихся на свои "епархиальные", которые не обладают, как выяснилось, даже вкусом!!!


Читая эти строки, мне захотелось вообще предать кулич анафеме :) Потому что благодаря пресловутому освящению мы имеем в храме полнейший базар в Великую субботу, на ум приходит только одна аналогия - изгнание торгующих из храма. Чес-слово, не стоит кулич (каким бы вкусным он теоретически ни был) испорченной службы.

 Re: Загадка кулича
Александр Павлов - 14:52 28.04.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Читая эти строки, мне захотелось вообще предать кулич анафеме :)

Ой да ладно.
Кстати, А из творога - это уже не кулич?
А вкусно.
P.S забыл взять с собой куличи и яйца. так и съели - неосвященные. ;)

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 15:08 28.04.2008
> Кстати, А из творога - это уже не кулич?


Это уже пасха :). По идее, освящать надо ее и яйца, а по странной традиции куличи стали главным атрибутом.

 Re: Загадка кулича
Александр Павлов - 15:18 28.04.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Это уже пасха :). По идее, освящать надо ее и яйца, а по странной традиции куличи стали главным атрибутом.

Ты будешь смеется. но я дос их пор предполагал, что это одно и тоже. Хотя. конечно, были смутные подозрения.
P.S Зато в этот раз убедился - двери у нас в храме на Крестный ход - точно НЕ запирают. Просто закрывают. :)

 Re: Загадка кулича
Владимир Ковальджи - 15:31 28.04.2008
> P.S Зато в этот раз убедился - двери у нас в храме на Крестный ход - точно НЕ запирают. Просто закрывают. :)


Пардон, а с _той_ стороны человек (или люди) остается?

 Re: Загадка кулича
Александр Павлов - 15:36 28.04.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Пардон, а с _той_ стороны человек (или люди) остается?

Не-а, ( вроде) никого.

 Re: Загадка кулича
Вадим - 15:38 28.04.2008
> Читая эти строки, мне захотелось вообще предать кулич анафеме :)

Обоими руками за и давно! :) "Баба с возу - ..." :)
Мне накануне "горшечники" почтовый ящик (не электронный) забили вопросами: "почему Иисус Христос не красил яйца и не пёк куличи?" Одним поводом для глупостей меньше. :)

> Потому что благодаря пресловутому освящению мы имеем в храме полнейший базар в Великую субботу, на ум приходит только одна аналогия - изгнание торгующих из храма.

У нас выбирают время, когда никаких служб нету и даже со значительным перерывом, поэтому для нас это не так остро. Вот сбор пожертвований во время литургии - прямо выстрел стартового пистолета, как отмашка, как школьный звонок, я не знаю - тот еще базар. :(

 Re: Загадка кулича
Александр Павлов - 15:51 28.04.2008
Вадим, Вы писали:

> Вот сбор пожертвований во время литургии - прямо выстрел стартового пистолета, как отмашка, как школьный звонок, я не знаю - тот еще базар. :(

Вадим, ну право слово. Ну на что батюшке-то с семьей жить?
Нет, не жировать, а просто выживать.
Ну да, скотина еще есть в хозяйстве...
А если социальная справедливость пылает в сердце, то может быть как-то поднять вопрос о более справедливом распределении средств - от богатых приходов к бедным?
Типа - есть приходы - доноры, есть - дотационные.
Ну, давайте открытое письмо Патриарху организуем.
Гм... Хотя это надо , наверное на уровне конкретной епархии решать.

(Гм -два), представил себе: Медведев бросает на поднос россыпь "голубых" фишек Газпрома.
Тоже лепта.

 Re: Загадка кулича
Вадим - 16:06 28.04.2008
> Вадим, ну право слово. Ну на что батюшке-то с семьей жить?

*оч-чень важно*
Батюшкам разрешаю кружек наставить густо, чтоб скупердяи аж спотыкались об них.
:)

 Re: Загадка кулича
Владимир Ковальджи - 16:28 28.04.2008
> Батюшкам разрешаю кружек наставить густо, чтоб скупердяи аж спотыкались об них.


Плохой Вы психолог! Скупердяй об кружку и споткнется, но просто встанет и дальше пойдет. А когда тебе лично под нос поднос подносят - тут уж ничего не положить западло, это некая демонстративность выйдет...

 Re: Загадка кулича
Вадим - 16:37 28.04.2008
> Плохой Вы психолог!

А Вы - плохой маркетолог! Блюдо против кружки - это оцеживание комара. Кружек их вон сколько - и на храм, и на свечу, и на воскресную школу, и для заштатных священников - на всякую нужду по кружке и все время перед глазами. А блюдо одно (ну иногда четыре) и недолго - кинул десятку и все проблемы разом снял, можно с чистой совестью проходить мимо кружек.

 Re: Загадка кулича
Владимир Ковальджи - 17:03 28.04.2008
> > Плохой Вы психолог!

> А Вы - плохой маркетолог!

Хм. Тогда нам надо работать в тандеме, и сбор будет максимальным :)

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 17:19 28.04.2008
> Хм. Тогда нам надо работать в тандеме, и сбор будет максимальным :)


На самом деле, максимальным будет гибридный вариант: вереница подносиков с разными надписями, паровозиком, всю службу: взад-вперед, взад-вперед... Кстати, в упоминаемом мною выше храме и был паровозик из двух бабушек с подносиками, идущих на некотором расстоянии. И храм, как Вы справедливо предположили, один из двух в Калуге, ни разу не закрывавшихся.

 Re: Загадка кулича
Александр Иванов - 15:58 28.04.2008
> У нас выбирают время, когда никаких служб нету и даже со значительным перерывом, поэтому для нас это не так остро.


У нас - сразу за литургией начинают, поэтому всю вторую половину в храме сплошной гомон, хождение и трели сотовых :(

> Вот сбор пожертвований во время литургии - прямо выстрел стартового пистолета, как отмашка, как школьный звонок, я не знаю - тот еще базар. :(


К счастью, в тех храмах, где я бываю, этого безобразия нет. А раньше ходил туда, где было, да мало того, именно на Херувимской норовили :(.

 Re: Загадка кулича
Владимир Ковальджи - 16:21 28.04.2008
> гомон, хождение и трели сотовых


Кстати о птичках, т.е. трелях. Когда на рынке появились достаточно дешевые и удобные глушители сотового сигнала (для небольшого храма хватает штуковинки за 8 - 10 тысяч руб. - для одноразовой покупки совсем не дорого), я стал предлагать сие знакомым настоятелям (сперва даже думал мелкий бизнес сделать - штук сто по дилерской цене закупить и осчастливить кучу московских церквей). Удобно - невероятно! Повесил коробочку где-нить посредине в паникадиле, выключатель вывел куда надо, на время службы тюкнул в кнопку - и никаких трелей. Но быстро выяснилось, что сие никому из попов не нужно :( Ибо, увы, зараза "быть всегда на связи" охватила и их, не хотят они оказываться отрезанными от сот даже только на время службы...

> именно на Херувимской норовили


Ну да, отлично помню сию традицию в старых (не закрывавшихся при советах) храмах. Дык ведь "херувимы образующе" и "житейское отложим" - самое время освободиться от презренного металла, отягчающего карманы и души. Зачем ангелам деньги? :)
А позвякивание монеток, бросаемых в подносы, весьма романтично перекликалось с позвякиванием кадила в алтаре. Ностальгия... ))

А еще помню, что ближе к концу литургии в задней части храма уже начинали приготовления к водосвятному молебну и крещениям, и с большиииим звяком роняли крышку всегда аккурат на "Тебе поем". Это уж было просто обязательным элементом синтеза искусств!

 Re: Загадка кулича
Щурко Виталий - 16:13 28.04.2008
> Мне накануне "горшечники" почтовый ящик (не электронный) забили вопросами


А это кто такие?

 Re: Загадка кулича
Вадим - 16:17 28.04.2008
> А это кто такие?


Одна из протестантских религиозных организаций - Дом горшечника. Как-то в этот раз буйно активировались, вокурат на Страстную.

 Попытка разгадки загадки кулича
Иван Николаевич - 19:52 29.04.2008
> Читая эти строки, мне захотелось вообще предать кулич анафеме :) Потому что благодаря пресловутому освящению мы имеем в храме полнейший базар в Великую субботу...

Александр, а Вы когда-нибудь задумывались, чем Апостольское христианство принципиальнейшим образом отличается от протестантизма, сектантств, философских систем...?
Вот именно ВСЁ, то есть ЛЮБОЕ Апостольское христианство. От Армянского, до - не побоюсь этого слова - высокого англиканства.
Не Истиной, потому что она трактуется по-разному.
Не древностью, потому что раскалывались мы в разные века.
Не наличием сохраняемой с древности обрядовой части, потому что у тех же армян ее оч-чень мало...
Остается, собственно, преемство.
Но есть еще одна суперважная вещь, до которой человеку просто самому не додуматься было. Это вот - точно от Бога:
КРАЙНЕ бережное отношение к любым профанным и даже маргинальным проявлениям в обряде. Все, что не ведет в прямую ересь - сохраняется и разрешается.
Куличи-пасхи-яйца святить? - На здоровье!
Святыньки (землицу, травку, веточки) почитать? - Только не отравитесь!
Записочки святым на могилках и раках оставлять? - Пусть!
А сколько всяких местных традиций!! (пролезть под иконой, донести свечечку, подставить когда надо под что надо голову, угольков от кадила в определенный день набрать....)
Мне кажется, это потому все, что только апостолы и только Духом Святым могли быть приведены к идее "быть всем для всех, чтоб спасти хоть некоторых".

 Re: Попытка разгадки загадки кулича
Александр Иванов - 20:25 29.04.2008
Тут мы вряд ли придем к общему знаменателю. Одно дело - христианское преображение старых языческих праздников и совсем другое многоликое язычество в христианской обертке, наполняющее народную веру сегодня. Первое - проповедует Христа, второе - создает видимость принадлежности к Церкви при сохранении языческого сознания. Нельзя понимать "всем для всех" так широко, иначе напрасно умирали тысячи мучеников, отказываясь принести жертвы, нет чтобы стать язычниками для язычников, чтобы постепенно исправлять эту веру и направлять ее ко Христу...

 Re: Попытка разгадки загадки кулича
Иван Николаевич - 08:57 30.04.2008
Мученики умирали за первую заповедь Моисееву.
Где "поклонение богам иным" в действиях питерской девочки, которая засовывает записочку за жениха, ушедшего в армию, в щёлочку часовенки блж. Ксении?

 Re: Попытка разгадки загадки ритуала
Александр Павлов - 10:11 30.04.2008
Занимательно получается.
А.И против (избытка) ритуала.
Это не неспроста :)

Саш, ритуал - это нечто правильное, положенное, приличное, статусное.
Это все - твое.
Не ритуал тебе хозяин, а ты ритуалу.
И ты не прочь его оптимизировать да? :)

 Re: Попытка разгадки загадки ритуала
Александр Иванов - 12:20 30.04.2008
> Занимательно получается.

> А.И против (избытка) ритуала.


Ты сказал.

> Это не неспроста :)

> Саш, ритуал - это нечто правильное, положенное, приличное, статусное.

> Это все - твое.


Ритуалы бывают разные: и языческие, и сатанинские. Так что куда ты клонишь - не понимаю.

> Не ритуал тебе хозяин, а ты ритуалу.

> И ты не прочь его оптимизировать да? :)


Вопрос задан некорректно. Я могу ответить и да, и нет, и оба ответа будут честными.

 Не все ритуалы одинаково полезны.
Александр Павлов - 12:07 04.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Так что куда ты клонишь - не понимаю.

Ритуал - это GUI
Пользователи понатыкали всякого мусора - обои гламурные на десктоп, каких-то левых примочек из сети накачали и пр.
Все это здорово тормозит систему. Надо чистить.( снести и переустановить - нет прав)
Я тебя правильно понял?

 "Все правильно сделал".
Александр Иванов - 18:46 04.05.2008
Да, пожалуй, так. Современное православие все более скатывается к фарисейской формуле "все правильно сделал", внутреннее заменяется внешним. Вместо молитвы - вычитывание правил и отстаивание службы, вместо покаяния - отчет о проделанной греховной работе, вместо борьбы со страстями - земелька, канавка, записки, "особо сильные" молитвы и "особо благодатные" иконы. Таинство воспитания христианина заменяем на обряд крещения (под девизом "Господь управит") + упование на ОПК, где типовой учитель по типовому учебнику будет делать из ребенка типового христианина, точно знающего, когда сколько поклонов бить и куда свечку поставить, т.е. по сути - рядового потребителя ритуальных услуг. И все это очень печально.

 Re: "Все правильно сделал".
Иван Николаевич - 22:10 04.05.2008
Вы знаете, а это еще одно радикальное отличие Апостольского христианства. Главным путем души к Богу признается именно путь от внешнего к внутреннему, а не наоборот.
Ничего не понимаешь? - хотя бы выстои службу!
Не раскаиваешься? - хотя бы расскажи о грехах!
Не умеешь молиться? - ну, вычитай хотя бы от сих до сих!
Я не встречал примера, чтобы человек, рьяно взявшийся за это "фарисейство" и имеющий желание к Богу, не стал через какое-то время сознательно причащаться, каяться, молиться...

 Re: "Все правильно сделал".
Александр Иванов - 08:19 05.05.2008
> Вы знаете, а это еще одно радикальное отличие Апостольского христианства. Главным путем души к Богу признается именно путь от внешнего к внутреннему, а не наоборот.


Не спорю.

> Я не встречал примера, чтобы человек, рьяно взявшийся за это "фарисейство" и имеющий желание к Богу, не стал через какое-то время сознательно причащаться, каяться, молиться...


Иван Николаевич, а позвольте спросить, по каким признакам Вы определяете прогресс перехода от внешнего к внутреннему, когда это касается другого человека? В двух словах.

 по глазам!
Иван Николаевич - 09:20 05.05.2008


 А почему не по ушам?
Александр Иванов - 10:20 05.05.2008
Нет, я слышал, конечно, что глаза - зеркало души, но правильно разглядеть чужие глаза могут не все, ибо многим мешают бревна в своих, вот такая незадача. Но есть более верный способ. Когда человек готов пренебречь внешним ради внутреннего, "нарушить субботу" ради любви к ближнему, тогда он уже внутреннее предпочитает внешнему.

Мне хотелось бы разделять Ваш оптимизм, но у меня есть знакомые, которые из года в год как бульдозер стараются исполнять внешнее, в то время как ближние нуждаются в элементарном внимании. Но церковные правила и традиции важнее любого ближнего, куда там. Плохо, что Церковь всячески поощряет внешнее (источник дохода и зримый признак популярности Церкви как социального института), внутреннему же внимание почти не уделяется. В то время как проповедь Христа в значительной степени состояла именно в обличении фарисейства.

 Re: А почему не по ушам?
Иван Николаевич - 11:11 05.05.2008
Вы знаете, Саша, кому как не мне с Вами согласиться!
Я и передачку-то веду по радио, которая называется "Спешите делать добро", а не, к примеру, "Умрем за единый азъ!" ;-)

Просто Ваша критика не представляется мне конструктивной. Если только Вы сам - на Вашем приходе, в Вашей епархии, среди своих друзей - не подаете пример и не призываете делом "нарушить субботу ради любви к ближнему"...
Впрочем, Ваша ЛИЧНАЯ динамика весьма впечатляет!
Ведь каких-то года полтора назад Вы со мной тут сражались, что нельзя на бедненьких попиков навешивать организацию социальной работы на приходах...
:-)

 Re: А почему не по ушам?
Александр Иванов - 11:26 05.05.2008
> Просто Ваша критика не представляется мне конструктивной.


Да какая там конструктивность, сплошные вздохи.

> Ведь каких-то года полтора назад Вы со мной тут сражались, что нельзя на бедненьких попиков навешивать организацию социальной работы на приходах...


Нельзя, никак нельзя. Инициатива должна быть снизу. А для того, чтобы эта инициатива могла существовать, необходимо очень серьезное реформирование приходов, пересмотр прав и обязанностей епископов, священников и мирян.Такую реформу можно осуществить только сверху. Только кто же власть-то и контроль над финансами без боя отдаст...

 P.S.
Александр Иванов - 11:35 05.05.2008
И еще, об инициативе. Если партия Церковь прикажет ухаживать за больными (посещать заключенных, убирать территорию и пр.) - прихожане дружно ответят "есть" и будут выполнять. Только это действие будет таким же внешним, я говорил совсем не об этом.

 Re: P.S.
Иван Николаевич - 13:03 05.05.2008
> И еще, об инициативе. Если Церковь прикажет ухаживать за больными (посещать заключенных, убирать территорию и пр.) - прихожане дружно ответят "есть" и будут выполнять. Только это действие будет таким же внешним...

У Вас есть примеры?
А у меня контрпримеров - десятки!

 Re: P.S.
Александр Иванов - 13:12 05.05.2008
> У Вас есть примеры?


Разумеется, но вряд ли есть смысл их приводить ввиду наличия десятков контрпримеров :). Давайте закруглимся, сказанного достаточно.

 Re: А почему не по ушам?
Иван Николаевич - 13:01 05.05.2008
> Нельзя, никак нельзя. Инициатива должна быть снизу. А для того, чтобы эта инициатива могла существовать, необходимо.....

> Такую реформу можно осуществить только сверху.

Не чувствуете нарушения закона A\/~A ?

На самом деле, существует и то и другое!

Патриарх, дай ему Бог здоровья, медленно но верно капает всем на мозг речами о "необходимости организации социальной работы на каждом приходе". В Великую Среду он мне сказал, и это ходило в эфире канала "Вести" всю Великую Субботу и 1-й день Пасхи:
"Эти годы минувшие, если оглядываться на них, мы, конечно, восстанавливали порушенные здания храмов и монастырей. Их было много, и получали мы их в тяжелом положении. Но в будущем и на архиерейских соборах, и на епархиальном собрании, и в проповедях мы призываем людей делать добро, потому что вера без дел мертва, говорит апостол. Нужно свою веру доказывать своими добрыми делами. "

Мне кажется, вектор очевиден. Просто ничего не может делаться разом и "с плеча".

С другой стороны, полно примеров, когда люди с горящими сердцами просто подходили к настоятелям, брали формальное благословение - и вперед! Вот хотя бы попечительский совет свт.Алексия в Москве: абсолютно сам возрос, из интернетовской болтовни!
Как ни удивительно, если начать что-то реальное делать, скоро становится ясно, что денег надо меньше, чем казалось, и что подчас они берутся просто из ниоткуда!

 Re: А почему не по ушам?
Александр Иванов - 13:16 05.05.2008
> > Нельзя, никак нельзя. Инициатива должна быть снизу. А для того, чтобы эта инициатива могла существовать, необходимо.....

> > Такую реформу можно осуществить только сверху.

> Не чувствуете нарушения закона A\/~A ?


Не, ну в такой редакторской правке абсурд очевиден :). А в исходном сообщении противоречий не вижу.

> На самом деле, существует и то и другое!


Я скорее поверю в существование никогда не болеющих детей, чем в это утверждение. Все органы чувств говорят об обратном.

 Re: А почему не по ушам?
Иван Николаевич - 13:28 05.05.2008
> Я скорее поверю в существование никогда не болеющих детей, чем в это утверждение. Все органы чувств говорят об обратном.

В какое, дорогой Саша, "утверждение"?

Что священноначалие благословляет начинания милосердия? Что есть священники, искренне предлагающие прихожанам такие инициативы? Что есть прихожане, успешно берущие попов за грудки в этом плане?..

Если Ваши "органы чувств" привязаны к ситуации в Калуге (о которой я ничего не знаю и судить не берусь) - предлагаю зрительно-слуховое лекарство: почитайте повнимательней сайт "милосердие.ру", журнал (или сайт) "Нескучный сад", и можете послушать архивы нашей передачи на "Радонеже" "Спешите делать добро". Хотя бы ОДИН выпуск послушайте - с о.Константином Сопельниковым и его "крёстными для сирот". Вот уж антидепрессант ходячий!
:-)

 Re: А почему не по ушам?
Александр Иванов - 13:54 05.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Я скорее поверю в существование никогда не болеющих детей, чем в это утверждение. Все органы чувств говорят об обратном.

> В какое, дорогой Саша, "утверждение"?


А есть варианты? Утверждение: "на самом деле, существует и то и другое!", то есть инициатива сверху и снизу. Конечно, может быть я в Льюисовском хлеву и не вижу всего этого, я это допускаю. Но в Калуге (согласитесь, естественно судить по месту своего обитания), единственная смелая инициатива, состоящая в самоорганизации местного православного молодежного движения была решительно подавлена архиереем (история старая, ей скоро десять лет будет). Я был непосредственным участником тех событий, многие иллюзии были тогда утрачены.

Всей душой желаю, чтобы Вы оказались правы :).

 Re: "Все правильно сделал".
Александр Павлов - 12:42 05.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Да, пожалуй, так.

Да, дай вам, программерам, волю вы всех на командную строку посадите.
А если юзер ее освоить не способен то он ламо ленивое и сам виноват.
И ведь на этом не остановитесь. Дальше полезете модифицировать.
Были уже такие хакеры. Лютер, Кальвин, Цвингли...

 Re: "Все правильно сделал".
Александр Иванов - 13:06 05.05.2008
> Да, дай вам, программерам, волю вы всех на командную строку посадите.


Зачем крайности? Гуи-гуям рознь. Вполне возможно сделать так, чтобы и удобно было, и не тормозило. А когда GUI сжирает массу ресурсов - это непорядок.

p.s. если кто не в курсе, gui = графический интерфейс пользователя.

 Re: "Все правильно сделал".
Александр Павлов - 13:50 05.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Зачем крайности? Гуи-гуям рознь. Вполне возможно сделать так, чтобы и удобно было, и не тормозило. А когда GUI сжирает массу ресурсов - это непорядок.

Саш, ты еше не догадался - что ресурсов у Господа с избытком? :)
так что речь идет только об эргономике.
А вот тут - фокус. Душевно мы отличаемся друг от друга сильнее, чем анатомически.
У кого три руки. у кого совсем нет. У кого-то глаз зоркий, но на затылке.
Наш - "нелепый", "фарисейский" ( еще десяток суровых слов) церковный быт - он для людей с ограниченными возможностями. Для доступа к неограниченным ресурсам.
Желание устранить камни с дороги - достойно. Но с величайшим тшанием надо следить, бдить. А не кроется ли за ним банальная гордынька.
Дескать я-то могу на манер зухела в телефонную трубку насвистывать и с сервером соединиться...

 Re: "Все правильно сделал".
Александр Иванов - 13:59 05.05.2008
Саш, твоей софистикой я более чем сыт, уволь. Ресурсы Господа тут не при чем, мы говорим о человеческих ресурсах. Чрезмерное упование на Бога - опасное занятие, "не искушай Господа Бога твоего".

 Re: "Все правильно сделал".
Александр Павлов - 14:07 05.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Саш, твоей софистикой я более чем сыт, уволь

Ну и ладно.
Только просьба. Работает? - ничего не трогай.

 Re: Попытка разгадки загадки кулича
Александр Иванов - 12:09 30.04.2008
> Где "поклонение богам иным" в действиях питерской девочки, которая засовывает записочку за жениха, ушедшего в армию, в щёлочку часовенки блж. Ксении?


Трогательно, согласен. А теперь представим другую картину. Та же девочка проводила жениха в армию, зашла в храм, там идет служба. Купила свечку. У кого бы спросить, а вот у бабушки - "Простите, куда можно поставить за здравие ушедшего в армию жениха?" - "А вот туды, милая, и поставь. Да не туда, непутевая, левее. Жених-то крещеный? Обедню надо заказать. Теперь идем сюда. Купи обязательно "Избавительницу от бед", Козельщанскую Богородицу, да, еще вот эту и эту возьми, очень сильные иконы, особенно эта. Пьет? По праздникам? Ну, возьми, еще на всякий случай эту, "Неупиваемая чаша", ей молись от пьянства, смотри не перепутай. Сходи на могилку Ксении, набери земельки и ешь каждое утро натощак. Надо, милая, надо, зато благодать какая! Я тебе адресок оставлю, там канавка есть, оползешь ее сорок раз на коленках. Вот еще пару книжек возьми, про матушку Феодору из Нижнего Какаду, очень благодатная книжка, такие чудеса матушка творила! ИНН не брала? Не успела? И не смей, от дьявола это! И паспорт лучше выкини, там сатанинские знаки. На отчитке давно была? Обязательно сходи к отцу Гавриилу, очень сильный и благодатный батюшка..." Такой разговор может длиться до бесконечности. А служба идет, идет... Тоже не видите поклонения богам иным?

 Re: Попытка разгадки загадки кулича
Иван Николаевич - 19:40 30.04.2008
Во-первых, тема "иконка-земелька-канавка" радикально отличается и даже редко пересекается в одном носителе с темой "ИНН-паспорт-отчитка".
Так вот, в первом случае я не вижу нарушения первой заповеди по одной простой причине: человек не выходит из послушания Церкви, которая - в отличие от "стояния против ИНН" и диких отчиток - все эти "канавки" дозволяет. Хотя и с оговорками.
Впрочем, по канавке, к примеру, прп Серафима благополучно ходят с заповеданными им молитвами даже профессора богословия...

Больше скажу. Вера в "помощь именно от этой от иконки" для простой "пастушьей" новоначальной души - на мой взгляд, путь В Церковь.
Вера в "стояние против ИНН" - наоборот, путь ИЗ Церкви для потерявшего благодатный ориентир (изуверившегося) ЦЕРКОВНОГО человека.

 PS
Иван Николаевич - 19:49 30.04.2008
И Вы никогда (не впадая в "тайносовершительный" формульный магизм) не объясните мне онтологическую разницу между Крещенской водой и землицей со святой могилки.
И в том и в другом случае человек верит в особенное соединение силы Божией с некоторым материальным носителем. В одном случае - по явной молитве всей Церкви, в другом случае - по особенной молитве конкретного угодника Божия.
Разница лишь квантитативная. Одно принято, другое - менее. В одно верит вся Церковь, в другое - какой-то ее узус.
Но ведь есть и местночтимые святые. Их, что же? Тоже теперь - под корень?

 Re: Попытка разгадки загадки кулича
Александр Иванов - 20:12 30.04.2008
> Во-первых, тема "иконка-земелька-канавка" радикально отличается и даже редко пересекается в одном носителе с темой "ИНН-паспорт-отчитка".


У нас в глубинке все это вкупе, увы, обычный набор среднестатистической приходской бабушки. Нет, с транспарантами они не ходят и документы не жгут, но регулярно пугают друг друга, а также родственников и знакомых, страшшшными фильмами и листовками. Иные и Душенова почитывают, и ходят потом с круглыми глазами и упавшей челюстью.

Что касается всего остального, то я не сомневался, что консенсуса не будет. Вместо того, чтобы попытаться понять, Вы стали защищать канавку :). Все равно, что я Вам говорил бы о вреде большого количества жирной пищи, а Вы бы приводили в пример авторитетов в области питания, которые не брезгуют жиром :). Да не против я канавки, не против записочек, речь только о приоритетах.

У меня такое впечатление, что Вы обитаете в каком-то молодежном приходе и не ведаете, какие бывают в храмах тайные старушечьи общества - чисто новый гностицизм.

 Магилки, земельки, камушки и веточки.
Ветвь - 01:54 04.05.2008
Здравствуйте, Христос Воскресе!

Хочу поделится своим мнением.

Иван Николаевич вы писали:

> …человек верит в особенное соединение силы Божией с некоторым материальным носителем.



Если этот носитель, материальный, находится в церкви, то я ему доверяю. Если где – то на кладбище, то нет.
Пусть меня убеждает хоть кто, что это был праведный человек,
и что нужно есть земельку с его могилы для исцеления, я не стану.
Если мне нужно попросить Бога об исцелении, пойду в Церковь. И ТАМ, обращусь к Господу Богу, Отцу нашему Небесному, чтобы Он во имя Сына Своего Иисуса Христа, исцелил меня. Пусть даже, при этом, попрошу исцелить ПО ХОДАТАЙСТВУ того, или иного праведного человека, святого.
В крайнем случае, при молитве дома у иконы, к Богу обращусь.

Вы писали:
> …не объясните мне онтологическую разницу между Крещенской водой и землицей со святой могилки.


Я знаю, что по молитве священника, в Церкви, вода эта Освещена Божией Благодатью.
А землица на могилке, может быть, да и скорее всего, нет.
Да и вообще, может быть, когда я ее самостоятельно попытаюсь набрать, хто – то мне под руку слукавит….А..? :-(
А потом еще, будет ли спасение, если я не в Церковь за ним пошла, а… на могилку?
Где прах и тлен возлежит? Разве этому учил Учитель учителей, Господь Иисус Христос, Спаситель?
Вдруг мое желание исполнит тот, кто на простом могильном кресте любого грешника, на простом кладбище мироточит? :-(

Нет, я лучше пойду в Церковь, за Святой водой! :-)
Пойду на Соборование! Елеем с кагором лечиться буду, рис Освященный в еду свою стану ложить. Это будет почти, как хлеб и вино на Агапах.
А если, что мне нужно в жизни моей трудной, земной, что понадобится , просить Буду у Бога Отца моего Небесного! Во имя Сына Божия, Господа Иисуса Христа Спасителя!
С любовью к Богу просить Буду! И сразу благодарить буду! Потому, что знаю, что Господь обязательно все устроит так, чтобы мне это было во благо!
Слава Богу Милостливому и Милосердному! Слава Тебе Господи!

И.Н. вы писали:
> ...Записочки святым на могилках и раках (с просьбами) оставлять? - Пусть!


А Господь Иисус Христос Сам, нам христианам, ученикам Его, братьям, говорит не так, а совсем по другому:
(Иоанна 14: 12-16) «Истина, Истинно Говорю вам: верующий в Меня, дела которые творю Я, и он сотворит, потому, что Я к Отцу Моему иду.
И ЕСЛИ ПОПРОСИТЕ У Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего ПОПРОСИТЕ во имя Мое, Я ТО СДЕЛАЮ Если ЛЮБИТЕ Меня соблюдете Заповеди Мои. И Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя, да прибудет с вами во век, Дух ИСТИНЫ. »

(Иоанна15:7) «Если пребудете во Мне и СЛОВА МОИ и В ВАС ПРЕБУДУТ, ТО ЧЕГО НИ ПОЖЕЛАЕТЕ ПРОСИТЕ, И БУДЕТ ВАМ. Тем прославится Отец Мой, если и вы принесете много плода и БУДЕТЕ Моими УЧЕНИКАМИ. » (Не учениками могилки, земельки, дерева. Но учениками Бога Живого).
(Евреям 13:8) «..Он и вчера и сегодня, и во веки Тот же…»

(Иоанна16:24- 28) «До ныне вы ничего НЕ просили во имя Мое. ПРОСИТЕ, и ПОЛУЧИТЕ, чтобы радость ваша была совершенна….В тот день (после вознесения Господа Иисуса Христа) будете ПРОСИТЬ ВО ИМЯ Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас. Ибо САМ Отец ЛЮБИТ ВАС, потому, что вы ВОЗЛЮБИЛИ Меня, и УВЕРОВАЛИ, что Я исшел от Бога.» Говорит нам Сам Господь Иисус Христос.

Некоторые находясь еще в зависимости от какого – то греха, например, крепко выпивают.
Или по своей молодости, еще малы и глупы. Пытаются выпросить у Бога Отца большого материального благополучия. (денег) И НЕ дается им.
Так как использованы эти средства будут им во вред.
В 1 случае: человек просто сопьется, и отсюда все последствия…
Во 2 случае: начиная сорить деньгами в кампании своих сверстников, показывая из себя крутого увлечется наркотиками и опять же, оттуда, будут все вытекающие последствия.

И наверное многие из тех, кто например бросил пьянствовать, или после, какой ни будь, побежденной привычки, обрел и семейное, и материальное благополучие. Ведь не даром говорится «Все что ни делается, все к лучшему!»

А вот Апостол Павел, уже достигший любви Божией, собравший уже свои сокровища на Небесах. Он уже Принес плод духовный, пишет нам:
(Филипийцам 4:12) «Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии. НАУЧИЛСЯ ВСЕМУ и ВО ВСЕМ. Насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. Все МОГУ в укрепляющем меня Христе.» Слава Богу!



> ,..А сколько всяких местных традиций!! (пролезть под иконой, донести свечечку, подставить когда надо под что надо голову, угольков от кадила в определенный день набрать....)


Традиции? (Матф 15:3) «…зачем вы преступаете Заповедь Божию (Возлюби Бога и ближнего), ради предания вашего? »
Вот это – то, и уводит от Истинной, Христовой веры. Об этом и сказано в Библии: «грех ПРЕДрассудки и СУЕверия». Это – то и есть вера в сую, в суету. В суету сует земную "иконка-земелька-канавка". А не вера в Силу Божию и Его Благодать.
(2 Тимоф. 1:6) «…Ибо дал нам Бог Духа не боязни, НО Силы и Любви и целомудрия. »
Был такой случай в одной нашей Церкви, после службы и почитания очередного святого, которых мы почитаем каждый день, батюшка сказал всем на прощание: “Такой –то,….святой ПОМИЛУЕТ И СПАСЕТ ВАС”.
Для меня это было неприятным моментом, почти шоком.
Думаю батюшке, нам на прощание, нужно было просто сказать: «Такой – то ….святой, пред Господом, будет ХОДОТАЕМ за вас.»

Насколько Я знаю, в своей Православной христианской вере, нас Милует Господь Бог Всевышний Творец, ВО ИМЯ Сына Своего, ГОСПОДА Иисуса Христа.
(Исаия 54:10) « Горы сдвинутся и Холмы поколеблются, - но МИЛОСТЬ Моя не отступит от тебя, и Завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь ». Слава Богу!
А Жертвой Агнца Божия на Кресте, Его Воскресением, Вознесением на Небеса, и восседанию Его, по правую руку Отца Небесного, мы спасаемся из рабского плена, спасаемся ОТ АДА и СМЕРТИ. В том числе И ТОТ человек праведный, тоже Господом Иисусом Христом, Спасителем спасается.

(Ефесянам 9:8-10) «БЛАГОГДАТЬЮ все вы СПАСЕНЫ через веру, и сее не от вас, Божий дар НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто НЕ хвалился. Ибо мы (сейчас) Его творение, созданы (пасомые Пастырем в чистоте, Наставником – Божиим Духом) во Христе Иисусе на ДОБРЫЕ дела, которые Бог предназначил нам исполнять.(приносить добрый, духовный плод)».
Вот и получается, неправильная проповедь « обычный праведный человек спасет нас », от того и – не правильная вера "иконка-земелька-канавка", камушки размножающиеся с могилки.

Авраам, не смог спасти человечество жертвой своего сына человеческого, Богу. Только Бог Своим Сыном, Спас нас.
(Откр 1:17) «Я Есмь Первый и Последний, и Живый; был мертв, и се ЖИВ ВО ВЕКИ веков, аминь. ИМЕЮ КЛЮЧИ АДА и СМЕРТИ… побеждающему дам вкушать ОТ ДРЕВА ЖИЗНИ, которое посреди рая Божия….- Говорит нам Господь Иисус Христос.
… Нам возвещена Благодать; и хотя мы и носим ее в себе, как в “скудельных сосудах”, как ВО ВМЕСТИЛИЩАХ ЕЩЕ СМЕРТНЫХ, однако в самой хрупкости нашей (в немощи, во внутреннем человеке, в душе, в духе, после первого пришествия Сына Божия, после Его Вознесения),таится теперь Сила, побеждающая смерть. » Так написано Апостолом в послании.
Коли у нас Апостольская Церковь, то и проповедь должна быть Апостольская. И Истинное Слово Божие проповедано.
А не просто «Делай как я, делай лучше меня.» от ума человеческого.
(Матф 15:9) «…но тщетно чтут Меня, уча учениям, и заповедям человеческим.»

(Исаия 43:11) «…Я, Я Господь, и НЕТ Спасителя кроме Меня (Бога Троицы). Я предрек и Спас и возвестил; а ИНОГО НЕТ у вас, и вы свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог; от начала дней Я ТОТ ЖЕ, и ни кто не изымет из руки Моей; («..Отец Мой Больше всех, - говорит Господь Иисус Христос - И не кто не украдет души, из руки Отца Моего») …Я сотварю (спасу), и кто (отвратит)отменит?»


Иван Николаевич вы писали:

> .. Святыньки (землицу, травку, веточки) ПОЧИТАТЬ? - Только не отравитесь!



Истинное язычество. Я понимаю, что хочется хоть что –то осязать руками, для веры. Но ведь в язычестве поклоняются камню, дереву, солнцу и земле. В шаманизме всему этому, и всем духам живущим в этом. Духам леса, ветра, неба, земли. И нам можно? Лесу, в виде веточек, земле в виде травки, камню в виде камушков с могилки. Просьба к духам воздушным, в виде записочек.

И. Н. еще вы писали:
> ...Мне кажется, все это потому, что только апостолы и только Духом Святым могли быть приведены к идее "быть всем для всех, чтоб спасти хоть некоторых".


Ой, ой, только не Дух Божий приводит к язычеству! Упаси Господь! «..быть всем для всех», это проявление высшей степени любви, как к ближнему («ЧТО БЫ СПАСТИ, хоть некоторых»). Так и любви К Господу Иисусу Христу, проповедуя Его любовь к нам, и наше им Спасение, прибавляя “овец” в Божие “стадо”.
Это значит, что разговаривать и проповедовать Господа Иисуса Христа Спасителя, они шли в любое злачное место, и говорили там, с людьми тем языком, который те люди могли понять. Доступным для них.
И люди эти, понимали правильно всю проповедь, потому что, и донесено Слово Божие Апостолами, было правильно.

Не укоры и осуждения, не обвинения в греховности, не критика, упреки будущим христианам. Но укрепление в вере, учение крепкой надежды на Господа.

(Матф 18:10 -15) «Смотрите, не призирайте не одного…Ибо Сын человеческий (Сын Божий) пришел взыскать и спасти погибшее….Истинно говорю вам, Он радуется о “найденой заблудшей овце”, более, чем о девяносто девяти “не заблудившихся”.»

Знаете такую пословицу «За одного битого, двух не битых дают!»?

Человек, познавший зло, отвратившийся от него. Полюбивший добро, есть человек ИСПЫТАННЫЙ. Как тот блудный сын вернувшийся домой. Ради которого, Отец и устроил пир. И обнял его Отец, и одел на него Царские одежды, и дал кольцо с печатью. Распорядился ради него заколоть бычка. А Сын, который постоянно пребывал Дома и не терялся (и не был испытан), говорил, что для него таких почестей не было дано.
Вернувшийся Домой – это уже наследник, который НЕ расточит свое наследство, свое имение.

И так, Апостольская проповедь Слова Божиего, была проповедана с учетом именно ТЕХ ЛЮДЕЙ, к которым была эта проповедь направлена.
Поэтому – то, люди начинали ВЕРИТЬ, и ПРИНИМАЛИ Господа Иисуса Христа своим СПАСИТЕЛЕМ. (Матф 18:)
Поэтому сказано: «быть всем для всех».
И некоторые батюшки, и ныне, с любовью к Богу и к ближнему, становятся «всем для всех», чтобы донести до людей Слово Божие, « дабы спасти хоть некоторых»! Слава Богу!
Поэтому, есть сейчас батюшка – байкер.
Есть батюшка - рокер.
Есть батюшка – парашютист.
И батюшка - певец.
Другой батюшка в деревне, служит и проповедует для деревенских. И думаю, объясняет им Слово Божие их языком, доступным для их понимания. А не профессорским.
Вот там, куда они идут, совсем без их помощи никто - бы и не задумался бы о душе, если бы, Господь их туда не направил, как и Апостола Павла к язычникам, что бы проповедовать. Донести Слово Божие.
Апостолы не отступали от Истины, от проповедования Господа Иисуса Христа.
Он ведь есть Путь, Истина и Жизнь!

Апостолы не предлагали, якобы поверить ХОТЯ БЫ, в какой ни - будь местный авторитет. Лишь бы, поверили и этим яко бы, спаслись.

Но даже до смерти, подвязались за проповедь Лета Божиего Благоприятного.
За проповедь - Жизни со Христом в “Новом Иерусалиме”. Так Господи! Слава Богу!

(Деян.10:42) «Он повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судья живых и мертвых….Всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его ( даже в самый последний час, - в 11) ». Слава Богу, Отцу Небесному!

Спаси Господи!

 Re: Магилки, земельки, камушки и веточки.
Иван Николаевич - 17:55 04.05.2008
Вы, голубушка, простите меня дурака, Христа ради! Но Вы пробовали когда-нибудь сама ПРОЧИТАТЬ написанное Вами перед отправкой?

  И снова, да ладом!
Ветвь - 22:47 04.05.2008

Жаль, что опять не понятно!
Очень жаль, что я не могу изъясняться кратко и понятно.

Ну что? Попытаюсь для вас, высказаться коротко и ясно.
К Вам лично, Иван Николаевич, - никаких претензий. Это просто мои рассуждения о происходящих событиях вокруг.

Хочу сказать, что не гоже, после более 1000 лет принятия христианства, христианам опять впадать в язычество. Что, нужно это пресекать, хорошо объясняя правильный СМЫСЛ христианства. Об этом говорит нам Священное Писание. Слово Божие переданное нам Апостолами Божиими.
Батюшки, давая послабление в этом (язычестве), потом получают от христиан, поклонение местным разрекламированным “святым”, таким, например, как всем известный Славик, у которого как сказано, исцеляющие камушки на могилке размножаются, чтобы хватило для всех верующих.

Или множественные православные секты. Подобно той, которая образовалась в с.Погановке. И зарылась в землю.

Вот опять пример, как, вместо исполнения Божьего Учения, Божьих Главных Заповедей, верят и исполняют заповеди “святого, праведного” Петра, в которых главная добродетель не пользоваться паспортом и электричеством.
А то, чему Учил Господь Иисус Христос, им либо не ведомо, потому, что им Слово Божие никто не проповедовал, либо они, от язычества своего, Его просто игнорируют.

Ясно и понятно, должно быть любому христианину, если ты овца Божия, то за любой помощью, за исцелением и с любой своей просьбой ты должен идти в Церковь Божью, к Господу нашему Иисусу Христу.
Прежде всего, за прощением грехов и Спасением. ТОЛЬКО К НЕМУ.
Звание Христианин само за себя говорит, значит - Христов.

А изречение: «..быть всем для всех, чтобы спасти хоть некоторых» Вы перечитайте, чтобы его правильно понять.

> Вы, голубушка, простите меня дурака, Христа ради!

Простите и меня “умную”! :-)

Если я в чем – то не права, пусть удалят мое сообщение.

 Re: И снова, да ладом!
Иван Николаевич - 23:17 04.05.2008
> Ясно и понятно, должно быть любому христианину, <...> c любой своей просьбой ты должен идти в Церковь Божью, к Господу нашему Иисусу Христу. Прежде всего, за прощением грехов и Спасением. ТОЛЬКО К НЕМУ.

Извините за провокационный вопрос, но знакомились ли Вы когда-нибудь с учением о вере и образом церковной жизни, скажем, лютеран или баптистов?
Они ведь полностью соответствуют предложенному Вами тезису!
Может, надо было бы перенаправить вектор духовных изысканий?..

А Апостольские Церкви - они ведь, как это ни ужасно звучит, никогда не отвергали язычество полностью! Вы знаете, было даже такое обсуждение на одном Соборе - на полном серьезе! - не звать ли святых богами. И решили все-таки не звать...
Не потому, почему Вы подумали, а чтобы христиан из иудеев не смущать.
Так-то вот.

 Re: И снова, да ладом!
Александр Павлов - 12:49 05.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> И решили все-таки не звать...

> Не потому, почему Вы подумали, а чтобы христиан из иудеев не смущать.


Во!
Иван, вопрос смурной. А на Предвечном Совете боги по Благодати присутствовали?

 Re: И снова, да ладом!
Иван Николаевич - 13:06 05.05.2008
Думаю, нет, в силу причинно-следственной невозможности.
А какая проблема?
"Боги язык", т.е. ангелы - тоже не присутствовали!

 Re: И снова, да ладом!
Александр Павлов - 14:03 05.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Думаю, нет, в силу причинно-следственной невозможности.

Ну это не аргумент. Я знаю, что Бог силен и бывшее сделать не бывшим. И наоборот.

> А какая проблема?

Иван, да нет особой проблемы. Скорее умствование. Я все разговор об ипостасях перевариваю.
Если Бог - совершенен. То и Тело Его неизменно.
А значит - Предвечно.
Есть у меня сильное подозрение. что тема сильно изжевана. ( может и задолго до Фомы Аквината)
чую - должно было всплывать где-то в разговорах о предопределенности Спасения.
А выход должен быть где-то в констатации различий твари и Творца.

Ничего не вспоминается ?

 Re: И снова....
Ветвь - 20:38 05.05.2008
Иван Николаевич Вы писали:
> … Извините за провокационный вопрос, но знакомились ли Вы когда-нибудь с учением о вере и образом церковной жизни, скажем, лютеран или баптистов?


Для меня ваш вопрос абсолютно не провокационный.
Никогда не знакомилась.

Придется, слегка коснутся своей персоны, своей веры.

Тоненькие брошюрки Иеговистов, читала. Нет там Истины!

Сторожевую Башню, 2 тоненьких журнальчика, просмотрела. Нет там Истины!

Иеговисты меня агитировали. Нет в них Истины!

Я с детства, редко, но посещала нашу Церковь. И имела желание знать Слово Божие, но не имела возможности. Библию купила, только тогда, когда ее стали продавать у нас. Во время перестройки.

В Горбачевско- Ельцинские времена поискала Истину в миру, т. к. тогда воскресных школ еще не было, и Истину до людей – мирян, в православии еще ни кто не доносил.
В миру, Истину конечно тоже не нашла.
Когда уже почти разуверилась в поиске, тогда уже и воскресные школы открылись для взрослых, при Церквях. Тогда пошла в воскресную школу, стала часто исповедоваться и причащаться.
И нашла я Истину, в Слове Божием!
Сам Бог есть Премудрость и Истина.
Сам Господь Иисус Христос есть Истина.
Сам Дух Сятой от Отца исходящий есть Истина.

И как оказалось, Господь Иисус Христос сказал: «Царство Небесное внутрь вас есть.» «Се стою у двери (сердечной) и стучу…»

И еще в посланиях Апостольских, нашла я себе наставления :

(Ефесянам 6:10) «Укрепляйтесь Господом и Могуществом Силы Его. Облекитесь во Всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней дьявольских.
….станьте, препоясав чресла ваши Истиною и облекшись в Броню Праведности,
и обув ноги в Готовность БЛАГОвествовать мир.
А больше всего, возьмите Щит Веры, которым сможете угасить все раскаленные стрелы лукавого.
И Шлем Спасения возьмите, и Меч Духовный, который есть Слово Божие!
…дабы открыто, с дерзновением возвещать Тайну Благовествования.»

(Евреям13:13) «Выйдем к Нему за стан, нося Его поругание, ибо не имеем здесь постоянного града, но имеем Будущий - (“Новый Иерусалим”)».

Считаю, что это есть - руководство, для воина Христова. И никакое другое, баптистское ли, адвентистское ли, меня не интересует.


Вы писали:
> .. Апостольские Церкви - они ведь, как это ни ужасно звучит, никогда не отвергали язычество полностью!


Наверное по этому, у нас некоторые из христиан, съездив на Аркаим, начинают поклоняться Яриле, становясь настоящими язычниками. Там, наверное, остались еще языческие капища. Не разу там не была, думаю и не нужно.

Расшифруйте пожалуйста, ваше непонятное выражение.

> "Боги язык", т.е. ангелы. ???

 Re: И снова....
Иван Николаевич - 21:05 05.05.2008
> > .. Апостольские Церкви - они ведь, как это ни ужасно звучит, никогда не отвергали язычество полностью!

> Наверное по этому, у нас некоторые из христиан, съездив на Аркаим, начинают поклоняться Яриле, становясь настоящими язычниками.

Следует ли из этого необходимость вероучительной реформы апостольского христианства? Вот, к примеру, задумывались ли Вы когда-нибудь, какую этиологию имеет у нас каждение перед иконами?

> > "Боги язык", т.е. ангелы. ???

Боги язычников - это бесы. По существу они - ангелы.

 "не отвергали язычество полностью..."
Епиходов - 13:38 06.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Ясно и понятно, должно быть любому христианину, <...> c любой своей просьбой ты должен идти в Церковь Божью, к Господу нашему Иисусу Христу. Прежде всего, за прощением грехов и Спасением. ТОЛЬКО К НЕМУ.

> Извините за провокационный вопрос, но знакомились ли Вы когда-нибудь с учением о вере и образом церковной жизни, скажем, лютеран или баптистов?

> Они ведь полностью соответствуют предложенному Вами тезису!

> Может, надо было бы перенаправить вектор духовных изысканий?..


Дорогой Иван Николаевич, а не плевать ли нам на представления о Вере и образ церковной жизни лютеран, баптистов и адвентистов ? Ну да, может где-то и похожими могут оказаться слова, мнения ? Хотите снова пустить в ход "палитру ересей" ? приложить к собеседнику : "О-о, да-а! это очень смахивает на лютеранство верхненемецкого толка..."

Попробуйте смахивать в другую сторону :-)

> А Апостольские Церкви - они ведь, как это ни ужасно звучит, никогда не отвергали язычество полностью! Вы знаете, было даже такое обсуждение на одном Соборе - на полном серьезе! - не звать ли святых богами. И решили все-таки не звать...

> Не потому, почему Вы подумали, а чтобы христиан из иудеев не смущать.


Я выскажу и свое мнение по Вашей с АИ дискуссии.
С одной стороны не хочется, чтобы разогнали несчастных бабушек с куличиками и записочками, просто жалко их.

Но если не поставить этому преграды, то это так называемое в Вашем понимании "апостольство", да простят мне этот термин св.угодники, сиречь язычество - христианство в православии просто сожрет. Кто-то пусть благостно блеет, что дескать "и врата ада не одолеют", а я скажу, что врата может не одолеют, а наша человеческая натура греховная одолеть может запросто.

Я у о.Серафима Роуза читал - он с ужасом писал о том, как на соборах православных церквей последнего времени приглашенных проводили между двумя дымящими кострами, какие-то придумываются на ходу или вытаскиваются из небытия прочие шаманства. Ощущение такое, что всем этим православие решили размалевать под "этнографию"...

Выход один по-моему, я это нетривиальное средство уже предлагал неоднократно. Иметь свою голову на плечах. Соборный разум хорошо, но только профильтрованный через свое сердце и голову. Куличики, иконки "особо благодатные", подзарядка оных прикладыванием к оригиналам - пожалуйста, надо быть снисходительным, особенно к пожилым. Но не давать милым бабушкам сурово устанавливать свои порядки с этими глупостями - в этом случае спокойно, без ругани, но твердо ставить на место.

Мне кажется так.

Ал-р

 Re: "не отвергали язычество полностью..."
Иван Николаевич - 14:13 06.05.2008
> а не плевать ли нам на представления о Вере и образ церковной жизни лютеран, баптистов и адвентистов ?

vs

> Выход один по-моему. Иметь свою голову на плечах. Соборный разум хорошо, но только профильтрованный через свое сердце и голову.

Все в порядке, дорогой Александр?
Логика на месте?

 Re: "не отвергали язычество полностью..."
Епиходов - 15:48 06.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > а не плевать ли нам на представления о Вере и образ церковной жизни лютеран, баптистов и адвентистов ?

> vs

>

> > Выход один по-моему. Иметь свою голову на плечах. Соборный разум хорошо, но только профильтрованный через свое сердце и голову.

> Все в порядке, дорогой Александр?

> Логика на месте?


Вроде на месте ! А в чем противоречие ?
Думать своей головой - а не обязательно как толпа бабулек укажет, да и сочинениям прошлого, даже и почитаемых людей, тоже кое-где собственный фильтр необходим.
Ну и - не по такой логике : "Ах вот что, баптисты тоже так говорят ? Ну так мы скажем обратное !" Просто : меня их жизнь не ка-са-ет-ся, похожа она на мою в чем-то, или нет. Так что "палитру ересей" можно убрать, мне она неинтересна как бы. Не обижайтесь.

Ал-р

 Ивану Николаевичу вопрос
Епиходов - 10:24 08.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> А Апостольские Церкви - они ведь, как это ни ужасно звучит, никогда не отвергали язычество полностью! Вы знаете, было даже такое обсуждение на одном Соборе - на полном серьезе! - не звать ли святых богами. И решили все-таки не звать...

> Не потому, почему Вы подумали, а чтобы христиан из иудеев не смущать.


Не скрою, на меня этот момент произвел впечатление, я о таком не слышал.

Когда это было, Иван Николаевич, если не секрет ? Примерно хотя бы..

Спасибо
Ал-р

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Иван Николаевич - 19:48 08.05.2008
Я это помню с лекций в богословском ин-те. В сети - не нашел.
Посмотрю в книжках или спрошу кого - напишу Вам!

Впрочем, фраза "Бог стал человеком, чтобы мы стали богами" широко известна. Ее автором является св. Афанасий Великий

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Фея Лал - 17:30 09.05.2008
"Вси вы-бози есте,и сынове Вышняго вси"-этот стих Давида,может быть пришёлся так Вам по душе?Раз уж речь зашла о богословии,не объясните ли мне(и всем),а чем отличается Бог Сущий от богов по благодати?И почему мы обычно пишем "бози" с маленькой буквы-какая-то идея в этом кроется,не так ли?И если Вы не видите разницы между язычеством политеистичным и монотеизмом христианства только в силу традиционных верований(польза которых подобна пользе алкоголя-веселит сердце человека,укрепляет веру,и тут я не согласна с мнением,что земелька не лечит-по вере даётся;но при избытке и вытеснении из сознания ОСНОВ ВЕРЫ-губительно)?
Тогда простите мне дерзость-послать Вас на форум "Маранафы",где с маниакально-извращенческой серьёзностью утверждаются мысли не просто о языческой,но об сексуальной природе празднования Пасхи у нас,православных!!И где там ваши сообщения,позвольте вас,разумные мужи,спросить?Уж не со стороны ли асд они?Надеюсь-нет.А вы зайдите,почитайте-вмиг укрепится вера,а всякие шатания низложатся.Ваша оппонент,которой Вы,ИванНиколаевич,возражаете не по сути,а лишь бы голос последней "правды"был за вами,представила,на мой взгляд,наиболее трезвый подход к вопросу куличей(о яйцах не говорю,Марию Магдалину не в язычестве же обвинять,а мы ей стараемся подражать в благовествовании"Христос Воскресе!"),а также местных святынек,в которые вправе не верить все подряд,но вера в силу которых не отменяет веры в Единого(Единственного)Господа!

 Замечание
Александр Иванов - 20:59 09.05.2008
Уважаемая Фея!

На нашем сайте запрещены оскорбительный тон и личные выпады в адрес собеседников. Прошу Вас внимательно изучить правила форума и не допускать подобного впредь. Надеюсь на понимание.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Иван Николаевич - 11:31 10.05.2008
Дорогая православная Фея!

Вы пишете все верно, но не очень понятен Ваш пафос.

"Язычество" - народные верования - до некоторой меры позволяются и поддерживаются в апостольском христианстве. Наш образ почитания святых, каждения иконам и т.п. - несомненно, по происхождению является языческим. Оспорить это Вам не удастся.

Что же касается предложения боголюбивой Ветви "за любой помощью обращаться ТОЛЬКО К СПАСИТЕЛЮ" - оно, во-первых, уничтожает всю церковную традицию с первого века, а во-вторых, оно выглядит очень возвышенно, пока не дойдет до его практического применения.
Немыслимо, чтобы православная (да и не только православная!) мать в молитве о своем больном ребенке не обратилась к Матери Божией, возможно, святым целителям, возможно, святому покровителю ребенка...

Людям, которые считают, что все это преуменьшает нашу молитву ко Христу, надо быть честными с самими собой и покинуть лоно православной Церкви.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Александр Иванов - 12:52 10.05.2008
> "Язычество" - народные верования - до некоторой меры позволяются и поддерживаются в апостольском христианстве. Наш образ почитания святых, каждения иконам и т.п. - несомненно, по происхождению является языческим.


Я всегда думал, что каждение, как и многие другие элементы богослужения, Церковь унаследовала из иудейского ветхозаветного богослужения. Хотя, насколько я понимаю, изначально каждение - вид жертвоприношения, а оно древнее язычества, т.к. идет от первых людей, которые имели опыт непосредственного общения с Богом. Так что сходство с языческими обрядами здесь чисто внешнее. Почитание икон также весьма отличается от языческого поклонения идолам, святые отцы четко разделяли почитание святых от поклонения единому Богу (см. догмат об иконопочитании VII Вселенского Собора). Ваше стремление защищать язычество мне непонятно.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Иван Николаевич - 13:19 10.05.2008
Я объясню свое стремление.

Когда Вечный, Невидимый, Непостижимый, Простой Безграничный Бог вместился во временное, материальное, сложное и ограниченное человеческое тело, многие мифы, верования, ожидания и обряды народов, не знавших Истинного Бога приобрели новый смысл.
Я бы даже сказал: явили свой истинный смысл.

Известна история языческого племени, которое поклонялось "Деве, должной родить". И когда миссионеры показали этим людям икону Божией Матери - у тех не было сомнения, что это Дева их мифов - родила.
Кем

Язычество - зло, когда это, на иврите, "авода зара" - служение чуждым силам. "Чуждым" по отношению к Истинному Богу.
Когда же оно оттеняет, помогает и украшает поклонение Богу, явившемуся во плоти - оно весьма полезно, и надо быть зашуганным прямыми библейскими цитатами сектантом, чтобы этого не видеть.

Хотя, конечно, как и в любом деле, в языческих элементах христианского культа должна быть своя мера. Определить ее сложно. Но объяснить - легко. Языческие мотивы должны вести к Богу, а не уводить от Него.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Александр Иванов - 15:03 10.05.2008
Мне кажется, Вы слегка перегибаете. Да, в большинстве верований человечества можно найти частицы истинной веры, отражение истинного учения о Боге в той или иной степени сохранности. Не спорю. Но, вот, к нам пришла воплотившаяся Истина, солнечный Свет - и отпала нужда в рукотворных тусклых светильниках! Да, у разных народов были разные традиции, и Церковь часто не отсекала, а воцерковляла их, наполняла новым смыслом, реально облегчая этим народам дорогу в Церковь, и это замечательно. Но теперь мы видим обратный процесс. В Церковь мы приходим не от язычества и получаем уже там прежде чуждый огромный багаж околоцерковных традиций и обрядов, которые из допустимых превратились в необходимые, и из мостика к храму превратились в стену, затрудняющую многим путь (например, молодежи, особенно мужчинам). Это "церковное язычество" уже заслоняет Христа, а, следовательно, не может быть оправдано.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Иван Николаевич - 15:33 10.05.2008
По-моему, не так.
Языческие проявления в христианстве - не подпорки при падающем здании, не тусклая "лампочка Ильича" на фоне солнца, а признак полноты. И даже избытка!
Как вполне языческая в своей этиологии святая вода от избытка радости льется вокруг храмов на Светлой Неделе, прославляя воскресшего Богочеловека.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Фея Лал - 16:43 10.05.2008
Во Иордане крещающуся,Тебе,Господи,Тройческое явися поклонение
А не языческое.Неужели это неочевидно для Вас,христианина?
На реках вавилонских тамо седохом и плакахом,внегда помянути нам сиона...Како воспоем песнь Господню на земле чуждей...
А на водах чуждих?Этиология-напомните,что-то припоминаю про болезни(причина болезни,ну пусть причина вообще,происхождение)?Как-то Давиду не приглянулись реки вавилонские.Интересно,какая этиология у такого неприятия?
file not found: устье Псковы.jpg file not found: dir1.jpg 

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Иван Николаевич - 20:27 10.05.2008
Давайте определимся все-таки, о чем мы говорим.

Ветхозаветная вера не имела никаких "обрядов освящения воды".
Вода миквы должна была отвечать некоторым условиям, но ее никто не "освящал" какими-то особенными молитвами. Это сама вода как раз "освящала", точнее очищала погруженного в микву человека.

Античное язычество, напротив, "освящало" в пышных мистериях родники, ручьи, озера...

Поэтому наше освящение воды, в обрядовом плане - наследие язычества.
Заметьте, это нисколько не принижает святость нашей воды...

Идя вглубь вопроса, необходимо заметить еще более радикальную вещь. НИЧЕГО подобного мистерии Евхаристии ветхозаветная вера не знала. Язычество - сколько угодно.
И это лишь подчеркивает величие и всемирную святость Евхаристии.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос - круто
Владимир Ковальджи - 23:44 10.05.2008
> Как-то Давиду не приглянулись реки вавилонские.


Вероятно, не в сезон ездил на них смотреть. Хотя, вероятно, и вообще не ездил, а фотки неудачные ему показали.

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Александр Иванов - 19:23 10.05.2008
Вероятно, у нас разное понимание самого слова "язычество". Для меня оно - слабое отражение воспоминания о первобытном общении с Богом, замутненное и затемненное предрассудками, суевериями и прочими суетными порождениями человеческого лжеименного разума. Т.е. после явленной полноты новозаветного Откровения эти народные умопостроения теряют свою ценность и даже являются помехой. Для Вас, как я понял, язычество сродни фольклору, который может обогатить Христианство, как мотивы народной музыки иногда обогащают классические музыкальные произведения. Я правильно Вас понял?

И второй вопрос. В своих оценках язычества Вы опираетесь на свое собственное восприятие или можете привести соответствующие святоотеческие высказывания?

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Иван Николаевич - 20:13 10.05.2008
Да, Вы меня поняли правильно.
Но языческая традиция дала христианству больше, чем "фольклорное украшение" веры.
Весь наш богословский аппарат по логике, дискурсу, книжной традиции - взят из античной языческой философии.
Насколько близки, например, писания Каппадокийцев диалогам Платона - настолько далеки они от Мишны и раннего Талмуда, по времени гораздо более близким к ним, чем Платон.

> И второй вопрос. В своих оценках язычества Вы опираетесь на свое собственное восприятие или можете привести соответствующие святоотеческие высказывания?

Могу привести высказывание апостола Павла о жертвеннике неведомому Богу, к примеру. :-)
А св.Иустин-философ называл, к примеру, Сократа "христианином до Христа"...

Это правда, что само слово "язычество" никто не любит, ставя знак равенства между ним и магизмом. Но, повторюсь, этимологически "язычество" - верования "языков", не-еврейских народов.
Будь там один голимый магизм - христианство не охватило бы эти народы за жалких 200 лет, как пожар!

 прочитала дискуссию и просто
Анна - 23:38 10.05.2008
не нахожу цензурных слов.

 Знал, что порадую Вас, мэм!
Иван Николаевич - 16:20 11.05.2008


 Re: Знали ли Вы,что
Фея Лал - 23:28 11.05.2008
Глава Пресс-службы Московской Патриархии подверг критике злой тон интернет-дискуссий на блогах православного духовенства
8.05.2008 "Стеб, ироничное осмысление церковной жизни, а на самом деле - злоба, особенно разлиты в блогосфере", - заявил в среду 7 мая на "круглом столе" в Москве руководитель Пресс-службы Московской Патриархии священник Владимир Вигилянский.
По его словам, сегодня в той или иной форме дискуссии в блогах ведут около 500 представителей духовенства Русской Православной Церкви, и тон многих из этих дискуссий является "удобрением, которое порождает церковные конфликты".
Представитель Московской Патриархии не исключает возможности интернет-дискуссий как таковых, однако, по убеждению священника, их следует вести с любовью к Церкви.
"Если есть любовь к Церкви, то все возможно для обсуждения. Но, к сожалению, во многих блогах сегодня преобладают любовь к себе, к определенным людям - то есть ко всему, кроме Церкви", - посетовал отец Владимир.
Он также указал на "кризис иерархичности и послушания в Церкви, который сегодня существует на всех уровнях", и характер интернет-дискуссий, по словам священника, тому подтверждение.
РИА «Новости»/Седмица.Ru
Энциклопедия "Древо"

 Re: Знали ли Вы,что
Владимир Ковальджи - 00:20 12.05.2008
> По его словам, сегодня в той или иной форме дискуссии в блогах ведут около 500 представителей духовенства Русской Православной Церкви


Это классно :) Напрягите мозги и подумайте - откуда сие число? Либо над морем блогов и прочей сетевухи работает в МП нехилый аналитический аппарат в сотрудничестве известно с кем, либо пресс-секретарь работает по принципу "сказать 100 - явно маловато, сказать 1000 - это слишком, скажу-ка 500".

 Re: Знали ли Вы,что
Фея Лал - 00:30 12.05.2008
А по существу НАШИХ ДИСПУТОВ-ничего не цепляет?Или мы уже ТОЛЬКО ЧУЖИЕ ОШИБКИ видим,а своих не замечаем?

 Re: Знали ли Вы,что
Владимир Ковальджи - 11:32 12.05.2008
Фея Лал, Вы писали:
> А по существу НАШИХ ДИСПУТОВ-ничего не цепляет?


Не понял, что должно "цеплять"? Испокон веку начальство хочет, чтоб "диспутов" вообще не было, тут никакой новости нет :)

 Re: Знали ли Вы,что
Иван Николаевич - 11:07 12.05.2008
Вы меня немножко удивляете, дорогая Фея!
Ведь у нас тут довольно мирно.
А уж на этой ветке в напряженном тоне беседует только кто-то из новичков.
Кто бы это мог быть?
;-)

 Re: Знали ли Вы,что
Фея Лал - 02:27 14.05.2008
Да,мирно,неагрессивно вы тут втихую порочите Христа и Церковь своими измышлениями о языческой природе обрядов и таинств.
Теплохладненько так ёрничаете и умствуете понапрасну,без плода.
А ресурсы интернета открыты-вот,объяснение таинств,вот обряды,а вот просто благочестивые обычаи.И никакой путаницы.Или этот сайт спецом придуман для таких вот путаниц-или тут замечания делают не по делу.А шпильки тихие я могу тоже вставлять,ИН,но считаю это подлостью.
Напряжение моих высказываний относится к словам"Царствие Божие нудится,и нуждницы восхищают Е".Понудьте себя ради Христа не оскорблять меня хлопаньем наивно-лукавых ресничек в ответ на серьёзные вопросы(для меня,может быть,Вам они не кажутся столь серьёзными).

 Re: Знали ли Вы,что
Вадим - 08:48 14.05.2008
Фея Лал, Вы писали:
> своими измышлениями о языческой природе обрядов и таинств.


Прошу прощения, ткните пальцем - где об этом шла речь?

Особенно интересует в отношении "языческой природы таинств".

 Re: Знали ли Вы,что
Фея Лал - 23:33 14.05.2008
Вадим, Вы писали:
> Фея Лал, Вы писали:

> > своими измышлениями о языческой природе обрядов и таинств.

>

> Прошу прощения, ткните пальцем - где об этом шла речь?

>

> Особенно интересует в отношении "языческой природы таинств".

"Поэтому наше освящение воды, в обрядовом плане - наследие язычества.
Заметьте, это нисколько не принижает святость нашей воды...

Идя вглубь вопроса, необходимо заметить еще более радикальную вещь. НИЧЕГО подобного мистерии Евхаристии ветхозаветная вера не знала. Язычество - сколько угодно"Автор-ИН

 Re: Знали ли Вы,что
Владимир Ковальджи - 00:00 15.05.2008
Вадим:
> > Прошу прощения, ткните пальцем - где об этом шла речь?

> > Особенно интересует в отношении "языческой природы таинств".


Фея (цитируя ИН):
> "Поэтому наше освящение воды, в обрядовом плане - наследие язычества.


Вас спрашивали ткнуть о "природе", а Вы ткнули в "обрядовом плане". Почувствуйте разницу.

> НИЧЕГО подобного мистерии Евхаристии ветхозаветная вера не знала. Язычество - сколько угодно"


Во-первых, это опять об "обрядовом плане" (мистерии).
Во-вторых, если Вы желаете возразить на это историческое утверждение, то сделайте это - со ссылками на соотв. источники.

 Re: Знали ли Вы,что
Владимир Ковальджи - 09:23 14.05.2008
> Да,мирно,неагрессивно вы тут втихую порочите Христа и Церковь своими измышлениями о языческой природе обрядов и таинств.


На предмет измышлений, пардон, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Кажется, Вы уже сами себе напридумали врагов и поехали с ними бороться. Если совсем не понимаете, кто и о чем разговаривает - не читайте.

> Или этот сайт спецом придуман для таких вот путаниц


Канешна! Недаром же создатель этого сайта подписывается как "Александр Иванов" - так звали самого известного пародиста 70-х - 80-х, который выискивал у поэтов разные не вполне удачные или двусмысленные строчки и высмеивал их в своих пародиях. :)

 Re: Знали ли Вы,что
Фея Лал - 00:33 15.05.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Да,мирно,неагрессивно вы тут втихую порочите Христа и Церковь своими измышлениями

>

> На предмет измышлений, пардон, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Кажется, Вы уже сами себе напридумали врагов и поехали с ними бороться. Если совсем не понимаете, кто и о чем разговаривает - не читайте.

Я не ищу врагов.Те,что есть-против них и брань,а не против плоти и крови.Если чувства Ваши огорчились от правды,жаль и поскорее отходите от общности с ложью,недалеко до беды.
Относительно моей внимательности к ходу дискуссии-в науках богословских не сильна,если какой заумщины не поняла,звиняйте,барин)))
> > Или этот сайт спецом придуман для таких вот путаниц

>

> Канешна! Недаром же создатель этого сайта подписывается как "Александр Иванов" - так звали самого известного пародиста 70-х - 80-х, который выискивал у поэтов разные не вполне удачные или двусмысленные строчки и высмеивал их в своих пародиях. :)

))))))))))))Вы острослов!!!(Как говаривал один Псково-Печерский старец об одном брате"Да,он ФУЛЮГАН"-с улыбкой в бороду

 Re: Знали ли Вы,что
Владимир Ковальджи - 02:44 15.05.2008
> Если чувства Ваши огорчились от правды


Вы вновь не поняли. Если чувства и "огорчились", то от неправды. Вы эмоционально наскочили в тему, в которой просто не поняли, о чем идет речь. И приписали ее участникам то, что они не говорили и не имели в виду. Какая уж тут "правда"...

 Re: Знали ли Вы,что
Иван Николаевич - 10:13 14.05.2008
Вы, голубушка, простите меня, пожалуйста.
Боюсь, Вы меня не совсем поняли - тем не менее, мне очень жаль, что ввел Вас в такое состояние.

Если Вам будет все же угодно попытаться понять, что я имел в виду, приведу аналогию.

Все величайшие движения человеческой души, продиктованные любовью к женщине, имеют в своей основе животное физиологическое влечение.
Становятся ли от этого хуже картины, стихи, музыка, посвященные любви?

 Re: Знали ли Вы,что
Фея Лал - 23:26 14.05.2008
Если основа любви и почитания красоты для Вас имеет основу в теле,значит тело для Вас первично,а дух,душа вторичны.Из чего напрашивается странный для христианина вывод(о том,что не Богом мир создан,а наоборот)?

 Re: прочитала дискуссию и просто
Александр Павлов - 13:04 13.05.2008
Анна, Вы писали:
> не нахожу цензурных слов.

А Вы по французски, сударыня.
Там говорят, даже нецензурщина гламурненько звучит. ;)

И.Н за меня отбоярился.

Опасен крен в сторону "чистой духовности"
Прелесть это.
Может быть, более опасная чем крен в сторону обрядовой народной(языческой) веры.

Впрочем, у каждого свои соблазны.

 "Ты отринул еси зловерие и нечестие языческое" (молитва равноап. Владимиру)
Александр Иванов - 09:06 11.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, Вы меня поняли правильно.

> Но языческая традиция дала христианству больше, чем "фольклорное украшение" веры.

> Весь наш богословский аппарат по логике, дискурсу, книжной традиции - взят из античной языческой философии.


Ну Вы бы еще вспомнили точные науки, а также сам язык. Все это наследие, включая философию, не имеют прямого отношения к религии. Философия - не более чем инструмент для выражения мысли, такой же как и обычный человеческий язык.

> > И второй вопрос. В своих оценках язычества Вы опираетесь на свое собственное восприятие или можете привести соответствующие святоотеческие высказывания?

> Могу привести высказывание апостола Павла о жертвеннике неведомому Богу, к примеру. :-)

> А св.Иустин-философ называл, к примеру, Сократа "христианином до Христа"...


Это все относится к тому о чем я говорил, какие-то крупицы истинной веры в язычестве сохранялись. Но искать хлебные крошки в песке незачем, когда уже рядом стол ломится от настоящих яств. И тащить с собой песок на стол, доказывая ценность крошек, это даже как-то оскорбительно по отношению к Хозяину.

> Это правда, что само слово "язычество" никто не любит, ставя знак равенства между ним и магизмом.


Равенство не равенство, а то, что магизм - обязательный атрибут практически всех языческих верований, это, я надеюсь, Вы отрицать не будете. Я думаю также, что Вы прекрасно понимаете, что магизм несовместим с Христианством, искажает его.

Вы недавно писали "Языческие мотивы должны вести к Богу, а не уводить от Него". Я Вам ответил, что языческое наследие многим реально мешает, заграждает путь ко Христу, но Вы по-прежнему упрямо пытаетесь защищать его.

 Re: "Ты отринул еси зловерие и нечестие языческое" (молитва равноап. Владимиру)
Иван Николаевич - 16:04 11.05.2008
Я не то чтобы "упрямо защищал" - сам я, понятно, святыньками не увлекаюсь. Просто мне бы хотелось, чтоб каждому явлению в Церкви отводилось его соразмерное место. В том числе - и народным верованиям. В том числе - освящению куличей в Великую Субботу, с которого, собственно, пошел весь спич.
Если "очистить наши храмы" от неуставного куличесвячения (действительно - в Субботу - неуставного!), они очистятся и от бабушек, которые, может, считанный раз в году вообще хоть к какой-то молитве прикасаются...
Хорошо это?

 Re: "Ты отринул еси зловерие и нечестие языческое" (молитва равноап. Владимиру)
Александр Иванов - 19:57 11.05.2008
Иван Николаевич, Вы путаете две вещи. Одно дело - рассматривать теоретически допустимость и полезность тех или иных церковных явлений и традиций и совсем другое - решать, что делать с тем, что будет признано неуместным (а решения могут быть самыми разными). Мы пока ко второму вопросу и не переходили. Разумеется, никто бабушек взашей выгонять не будет, следует поступить также, как поступили наши мудрые предки: воцерковить те традиции, которые облегчат путь в Церковь (именно в Церковь, а не в храм по делу два раза в год), очистить их от шелухи магизма, лишить их статуса обязательности, вернув статус допустимости, по возможности защитить богослужение от того базара, который связан с общепочитаемыми обрядами. Не говорю, что это просто. Но проблема существует и для начала нужно признать это.

 Re: "Ты отринул еси зловерие и нечестие языческое" (молитва равноап. Владимиру)
Иван Николаевич - 11:14 12.05.2008
C этим глупо спорить. Но мы же начали с "анафемы куличу" - хоть и полушутливой! :-)

 Рад, что по первому вопросу возражений нет (с) Сталин в анекдоте (-)
Александр Иванов - 21:20 12.05.2008


 Вкратце, чтобы закрыть тему.
Иван Николаевич - 21:48 12.05.2008
Прежде всего, прошу прощения у всех, особенно у милых Феи и Ветви, которых я распалил на такую жаркую полемику, за то, что вел беседу в провокационном тоне. О чем, впрочем, в начале предупредил.

Конечно, почти всё, всеми вами, дорогие друзья, написанное - верно. За исключением разве предложения Ветви обращаться ТОЛЬКО к Спасителю. Впрочем, ниже она и объяснила, что сама обращается НЕ ТОЛЬКО к Спасителю...

Уберем, чтобы не мучать моск Анны, из разговора слово "язычество".
Останется:
во-первых, вариативность узуальной веры, допускаемая православием,
во-вторых, отсутствие четкой границы между магическим и молитвенным действием,
в-третьих, отклонение - в ряде "старушечьих" приходов - стрелки духовного компаса влево от этой несуществующей границы...
Все согласны?
Тогда мир!

Но, братцы! Что я пытаюсь доказать - это возможность и излишнего "отклонение вправо", как это ни удивительно звучит.
Не в смысле - "может быть мало магизма".
А в смысле - чересчур умозрительная, внеобрядовая, безматерьяльная вера становится нецерковной. Вот в чем штука. И нету строгой разницы между листочком с могилки и иконкой приложенной к раке...
А любой обряд - он уже "установленное действо". А установленное действо - оно уже отчасти... того....
Ну да не буду заходить на новый круг!

Простите, и с любовью,
Иван

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 21:58 12.05.2008
> во-вторых, отсутствие четкой границы между магическим и молитвенным действием,


Иван Николаевич, Вы это серьезно? Можете несколько расширить эту мысль?

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Иван Николаевич - 22:25 12.05.2008
Легко могу расширить.
Отрицая католическое "ex opere operato", православная сакраментология продолжает применять понятие "тайносовершительная формула", которое от упомянутого латинского принципа ушло на комариной лытке.

Но освободить молитвенную жизнь церкви от "формул" совсем - не удастся. И дело тут не в мере оздоровления православия, а в неизбежной обрядовости Церковной веры. А утвержденная обрядовость всегда допускает меру магичности.

Вот невыспался сегодня батюшка перед литургией. Так все тарабанит - по служебнику, вообще без смысла...
Вот в хоре сегодня - так получилось! - две девочки из соседнего музучилища, приходят иногда по сто рублей заработать...
Вот захожанка стоит. Одна. Муж у нее умер - отпевания дожидается. Плачет, происходящим не интересуется...

Но дерзнем ли мы сомневаться в этой Евхаристии?
А если нет, то по чьей молитве она совершается?
Скажете - и правильно скажете! - по вере и молитве всей Церкви.
Но что дает этой службе претендовать на единство с церковной молитвой, если не соблюдение внешних, формальных, "магичных" правил?

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 22:57 12.05.2008
Возражу. Если вкратце, как я понимаю, магизм - это попытка заставить кого-либо совершить какое-то действие путем совершения каких-либо обрядов с нашей стороны (см. также http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1433 ). Иными словами, магизм подразумевает такую картину мира, что существуют определенные незыблемые законы, которым подчиняются все, включая Бога, зная эти законы можно своими действиями направлять энергию любого "высшего существа", т.е. подчинить его своей воле. Можно ли совместить такую картину с религией свободы - Христианством?

Теперь про Евхаристию и др. таинства. Священник - не проводник благодати, его "теплопроводность" никак не отражается на совершаемых таинствах, это верно. Таинство, насколько я понимаю, совершается по вере человека, принимающего его. Таким образом, Петров и Сидоров причастились из одной Чаши, совершена одна Евхаристия, но Петров получил пользу, а Сидоров - вред. Внешняя обрядовая сторона абсолютно одинакова, а результат - разный. Нету магизма, нельзя Бога заставить, воспринимаемая благодать зависит только от способности человека к ее приятию, от его готовности. Так что границу между магизмом и Христианством можно провести очень четкую, плохо, если мы перестаем ее чувствовать.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Иван Николаевич - 23:44 12.05.2008
Ну ладно...

А если на описанную мною службу бабушка по совету соседки принесла внучика причастить - чтоб здоровенький был.
Причастится он или нет?

Можно утончать и множить примеры...

И, Вы поймите, я ж не спорю, что основа Церкви - вера. Просто без формальной стороны церковной жизни ведь никуда не денешься, а вера - штука, снаружи непроверяемая. Вот и остается внешний примат формальной стороны. И в этом свете - что неосвященные Дары, что несвячёный кулич - все одно...

Вобще, прям слова сказать не дадут! "Язычество" - плохо, "магизм" - тоже нехорошо! Куда бедному журналюге податься!?
:-)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 00:05 13.05.2008
> А если на описанную мною службу бабушка по совету соседки принесла внучика причастить - чтоб здоровенький был.

> Причастится он или нет?


В том-то вся и штука, что мы с Вами не ответим на этот вопрос. Мы можем лишь заметить, что бабушка/соседка поступает неправильно, т.е. оценить внешние условия. А факт получения пользы внуком зависит от его внутренней готовности, а сие ведомо одному Богу. Потому и нет магизма, что внешние действия не гарантируют результат, равно как отсутствие этих действий необязательно приведет к отсутствию результата.

> Можно утончать и множить примеры...


Не сомневаюсь.

> И, Вы поймите, я ж не спорю, что основа Церкви - вера. Просто без формальной стороны церковной жизни ведь никуда не денешься, а вера - штука, снаружи непроверяемая. Вот и остается внешний примат формальной стороны. И в этом свете - что неосвященные Дары, что несвячёный кулич - все одно...


Не уверен, что понял эту Вашу мысль. Я нисколько не против обрядности как таковой, внешняя сторона безусловна нужна. Но примат, говоря Вашими словами, все же должен быт за верой. Вера без обряда может быть спасительной (вспомним евангельского сотника), а вот обряд без веры - никогда.

> Вобще, прям слова сказать не дадут! "Язычество" - плохо, "магизм" - тоже нехорошо! Куда бедному журналюге податься!?


Дык, отучаемся от дурных слов :)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Владимир Ковальджи - 00:26 13.05.2008
> Потому и нет магизма, что внешние действия не гарантируют результат, равно как отсутствие этих действий необязательно приведет к отсутствию результата.


С точки зрения принимающего верующего - строго наоборот. Если поп скажет, что "сегодня литургии служить не будем, просто поверим, что сей хлеб - Тело Христово", то он начнет чесать репу...
См. мой предыдущий пост.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему - прекрасный заголовок :)
Владимир Ковальджи - 00:46 13.05.2008
Прекрасный, грю, заголовок для немаленькой ветки с длинными постами... :)
Меняем сабж, господа. "Закрывать темы" - неблагодарное занятие. Известен случай, как один именитый советский поэт вошел в ресторан ЦДЛ и на вопрос, чего его долго не видать было, отватил: "Писал поэму. Только что закончил. О любви. Закрыл тему".

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Владимир Ковальджи - 00:18 13.05.2008
> Таинство, насколько я понимаю, совершается по вере человека, принимающего его. Таким образом, Петров и Сидоров причастились из одной Чаши, совершена одна Евхаристия, но Петров получил пользу, а Сидоров - вред. Внешняя обрядовая сторона абсолютно одинакова, а результат - разный.


Подстава выходит. Если Петров получил пользу _только_ по своей принимающей вере, то зачем была литургия?
Зачем тот же Петров, предположим, уезжая в Македонию в командировку, интересовался на православном форуме, состоит ли Македонская ПЦ в расколе и можно ли туда ходить причащаться?
Вы, само собой, ответите, что вера Петрова - это вера не только в Бога, во Христа, но и обязательно далее по символу веры - в Церковь. И правильно ответите, иначе никак. И, таким образом, неупустительным элементом веры Петрова является то, что таинство совершается в Церкви и не иначе, как со священником на литургии.
Теперь подставляем.
Было:
"Таинство совершается по вере принимающего".
Стало примерно так:
"Таинство совершается по вере принимающего в то, что оно совершается не по его вере, а потому, что это литургия истинной Церкви".
Поскольку определеньице вышло немного запутанное :) , то лучше его отправить в корзину, и просто не пытаться:
1) ни объективизировать таинство до католической степени (с его поклонением Дарам в странном полу-отрыве от собственно причастия),
2) ни субъективизировать его до такой крайней степени, как "совершается по вере принимающего".
А разуметь всяко диалектично, синергично и объемно.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 15:38 13.05.2008
Сразу ремарка: я считаю обрядовую сторону богослужения крайне необходимой и важной.

> > Таинство, насколько я понимаю, совершается по вере человека, принимающего его. Таким образом, Петров и Сидоров причастились из одной Чаши, совершена одна Евхаристия, но Петров получил пользу, а Сидоров - вред. Внешняя обрядовая сторона абсолютно одинакова, а результат - разный.


> Подстава выходит. Если Петров получил пользу _только_ по своей принимающей вере, то зачем была литургия?

> Зачем тот же Петров, предположим, уезжая в Македонию в командировку, интересовался на православном форуме, состоит ли Македонская ПЦ в расколе и можно ли туда ходить причащаться?


Давайте вспомним начало: И.Н. заявил о размытости границ между магизмом и молитвой. Именно с этим я и спорю. Магизм подразумевает достижение _результата_ путем совершения определенного набора действий, этакое программирование. Мы, я надеюсь, согласимся, что вышеописанная ситуация с Петровым и Сидоровым вполне реальна, т.е. магизма нет, даже тщательно соблюденный внешний порядок действий может не приводит к нужному результату, если человек не готов, ведь мы помним, результатом недостойного принятия Святых Тайн могут быть болезни и смерть.

Ваши возражения вызвала вторая часть: достижение результата без соблюдения порядка действий. Да, это исключения, но таких примеров в Патериках - множество. Мария Египетская достигла высот святости в пустыне, вообще без богослужения и Таинств, случаи крещения песком в пустыне, мученическое "крещение кровью", богослужения новомучеников в лагерях без возможности соблюсти все необходимые в нормальной жизни атрибуты и прочая, и прочая. Не Богу нужны эти правила и традиции, а нам (нужны!), Богу нужно только одно - наше сердце. Какой же в этом магизм?!

Не нужно воспринимать мои сообщения как некую новую (а стало быть - еретическую) сотериологию. Я оспариваю только одну мысль о магизме, и с этой целью привожу контраргументы, не стоит их считать полноценным учением о таинствах, которое и в самом деле нетрудно будет классифицировать как ересь.

> А разуметь всяко диалектично, синергично и объемно.


Аминь.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Павлов - 15:59 13.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>Магизм подразумевает достижение _результата_ путем совершения определенного набора действий, этакое программирование.


Вот беда с этими определениями. Стройно. красиво. логично. НО
Если для действия ритуала требуется вера участников - это уже не магизм?
А что?

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 18:14 13.05.2008
Саш, а можно ли обрести веру своей волей? К примеру, тебе говорят, что для достижения результата тебе нужно купить свечку, прочитать правило и стать верующим. И как ты себе это представляешь?

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Павлов - 18:33 13.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Саш, а можно ли обрести веру своей волей?

Я рискую опять загрузить тебя софистикой...
Опять что-нибудь про виды призывающей Благодати.

В воле человека - просить о Вере.
И Бог просящему не откажет.

Про разницу молитвы и заклинания.
Колдун ведь тоже обращается к духу, но не к тому.

Возможно разница тут такая.
Молитва - всегда? как бы бытова она не была ( да хоть: "Господи - дай денюжку") всегда содержит сокровенное:
Господи. пусть будет как ты хочешь
Может мне не денюжка нужна, а смерть на месте. Так пришиби меня тут.
Тебе лучше знать, что мне во Благо.
Дай мне силы принять Волю Твою.

А колдун с энтузиазмом утверждают свою волю.
Разница - в гордыне.
IMHO

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 18:42 13.05.2008
Саш, ты очень хорошо описал разницу между молитвой и магизмом, готов подписаться под твоим сообщением. Добавлю, на мой взгляд, главное в магическом подходе - отношение "ты мне - я тебе": "я Тебе прочитаю длиннющее правило, отстою скучнейшую службу, пожертвую крупную сумму, а Ты мне за это должен то-то и то-то".

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Павлов - 19:04 13.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>"я Тебе прочитаю длиннющее правило, отстою скучнейшую службу, пожертвую крупную сумму, а Ты мне за это должен то-то и то-то".

Ты полагаешь, мне в кайф стоять на службе? У меня - варикоз и 90 с гаком кг. веса. Каждое посещение храма - как (маленький)подвиг.
Так может - в этом и дело?
Ведь - вынужден просить у Образов -" Держите меня. не дайте в обморок грохнуться"
И знаешь, держат.
Недавно видел - даже улыбались мне. Почему-то не все.

Моя бы воля, так на диване лежал бы.
Ах да, надо энергию тратить не на скучное стояние, а на добрые дела.

Только вот другу своему - помогал как мог, а он все равно помер. И где моя (малая) помощь? как и не было ее.

Помолитесь за новопреставленного р.б Сергия.
Добрый он был человек, очень.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 08:57 14.05.2008
Прости, Саш, я опять перестал тебя понимать. "Царство Божие нудится", тут уж ничего не поделаешь. Кто-то тянет лямку из страха, кто-то - из желания награды (вот он - магизм), а кто-то по любви и стремлению к Отцу. Спасение в том и состоит, чтобы из раба и наемника стать сыном.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Иван Николаевич - 10:25 14.05.2008
А неужели правда "из желания награды" - это магизм?
Ну, так я тогда понимаю, чего я так за него ратую.
Я и есть - чистейший магист!
Или маг, если хотите...

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 10:33 14.05.2008
> А неужели правда "из желания награды" - это магизм?


Я неудачно выразился. Магизм подразумевает ощущение того, что я потрудился, и теперь Бог меня обязан наградить, Бог у меня в должниках. То есть полная противоположность смирению, стяжание которого, по отцам. и есть конечная цель всех подвигов.

> Ну, так я тогда понимаю, чего я так за него ратую.


В этом, конечно, нет ничего плохого, если не зацикливаться и идти дальше. Это еще не конечная станция :)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Иван Николаевич - 10:56 14.05.2008
Не так. Я не против смирения (теоретически ;) ).
Просто я знаю, что никогда ничего не буду делать "из любви и стремления к Отцу", как Вы пишете. И всегда - из стремления к награде. К радости. Даже смиряться - если научусь.
Моя духовная жизнь - сеть условных рефлексов, таким образом.
Возникают два вопроса: можно ли это назвать магизмом и, вообще, допустимо ли это?

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Татьяна Светлова - 12:17 14.05.2008
Из правой колонки: " 11 мая Папа Римский Бенедикт ХVI подписал буллу о предстоящем отпущении грехов верующим-католикам в течение юбилейного года, посвященного 2000-летию св. апостола Павла. "
Везет же людям!
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Моя духовная жизнь - сеть условных рефлексов, таким образом.

Для Ваших условных рефлексов у католиков была бы синекура :-)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Иван Николаевич - 15:28 14.05.2008
Вы не учли только, что наградой в моем тексте указана "радость", а не "отпущение грехов".

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Татьяна Светлова - 01:09 15.05.2008
Дорогой Иван Николаевич!
Это была шутка! Я знаю что Вы хороший человек!
С любовью Татьяна Светлова!
Зенит - чемпион!
:-)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Владимир Ковальджи - 11:52 15.05.2008
> Вы не учли только, что наградой в моем тексте указана "радость", а не "отпущение грехов".


Аккурат в день написания вышеприведенных слов чествовалась икона "Нечаянная радость", в календарной справке о которой в "Настольной" есть такие слова:
"Наконец, была дана ему нечаянная им уже радость прощения и оставления грехов"
Так что почему бы этим понятиям и не сочетаться?

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Павлов - 14:58 14.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> "Царство Божие нудится", тут уж ничего не поделаешь.

Вот, а говоришь, понимать перестал.
Жуй невкусный кулич, чем тебе не нужение? :)
> Кто-то тянет лямку из страха,

Да - без Бога остаться - страшно.
>кто-то - из желания награды (вот он - магизм),

Награда - быть с Богом. ( ау, Иван) какой же это магизм?
>а кто-то по любви и стремлению к Отцу.

если для ребенка- быть с Отцом - награда, а остаться без Отца - наказание - это и есть любовь к Отцу.
>Спасение в том и состоит, чтобы из раба и наемника стать сыном.

(шепотом) Блудный сын даже в падении своем остался сыном.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Щурко Виталий - 18:42 13.05.2008
Это сейчас целая индустрия существует - как заставить себя уверовать, не допуская сомнений, в что-нибудь хорошее, чтоб оно сбылось. Деньги или должность, например. Это может называться "визуализация", "трансферинг", "позитивное мышление"... Достиг успеха - значит, усердно воображал, не достиг - значит, на секунду представил возможность неудачи, учись за деньги дальше. Проводятся сектантские семинары, снимаются фильмы.

Знаю людей, свихнувшихся на таком:
http://www.scorcher.ru/art/mist/film_secret/the_secret.php

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Владимир Ковальджи - 21:44 13.05.2008
> Давайте вспомним начало: И.Н. заявил о размытости границ между магизмом и молитвой. Именно с этим я и спорю. Магизм подразумевает достижение _результата_ путем совершения определенного набора действий


А что есть любой литургический обряд, как не набор определенных действий?

> тщательно соблюденный внешний порядок действий не приводит к нужному результату, если человек не готов


Верно. _Оба_ элемента являются необходимыми.

> Мария Египетская достигла высот святости в пустыне


Но перед кончиной попросила именно священника принести ей причастие

> случаи крещения песком в пустыне, мученическое "крещение кровью", богослужения новомучеников в лагерях без возможности соблюсти все необходимые в нормальной жизни атрибуты


И всё это, очевидным образом, те самые исключения, которые подтверждают правило.

> Не Богу нужны эти правила и традиции, а нам (нужны!)


Ну да, нужны. Поэтому и установлены. И формально "магичны" - в том смысле, что как бы в некотором смысле "вынуждают" Бога. Верующий, идя в храм, не рассуждает о высотах веры конкретного попа, а просто уверен, что в ходе литургии совершится тАинственное освящение хлеба и вина. В этом смысле на первом этапе - как бы "магизм": если законный священник служит литургию - Бог "обязан" совершить сие, это обязательная составляющая церковной веры. Второй этап - его личное принятие святыни, и на этом втором этапе результат зависит от его веры и т.д. И то, и то. Сиречь уже помянутая диалектика...

> Я оспариваю только одну мысль о магизме


Вопрос только в наполнении этого термина. Вы сами выделили из букета смыслов "магизма" именно "принуждение человеком Высшей силы к чему-то с помощью определенных действий". Этот элемент, пусть и в разного рода кавычках, как раз несомненен и неотъмлем.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 08:50 14.05.2008
> А что есть любой литургический обряд, как не набор определенных действий?


Мы говорим о достижении конечного результата. Конечным результатом, целью любого церковного действия является благодатное воздействие на каждого конкретного человека, принимающего участие в этом действии. Этот результат недостижим одним "набором определенных действий". Более того, при том же наборе результат, полученный двумя разными людьми, может быть прямо противоположен. Вписать этот элемент, столь сильно влияющий на результат, в формулу таинств ну никак не получится. Или Вы с этим хотите поспорить?

> И всё это, очевидным образом, те самые исключения, которые подтверждают правило.


Вне сомнения. Тем серьезнее удар по теории о магизме в Христианстве. Существует общий закон, но даже строгое следование ему не гарантирует _результат_. А в определенных исключительных ситуациях и полное видимое неисполнение закона дает результат. Этим закон не дискредитируется, но делается вывод, что цель достигается не механически-автоматически и не может быть описуема формулой.

> Ну да, нужны. Поэтому и установлены. И формально "магичны" - в том смысле, что как бы в некотором смысле "вынуждают" Бога. Верующий, идя в храм, не рассуждает о высотах веры конкретного попа, а просто уверен, что в ходе литургии совершится тАинственное освящение хлеба и вина. В этом смысле на первом этапе - как бы "магизм": если законный священник служит литургию - Бог "обязан" совершить сие, это обязательная составляющая церковной веры.


С точки зрения магизма - так и происходит. Но если помнить, что Таинство установлено Богом, а священник - лишь служитель, которого сан и закон "вынуждают" совершать некие внешние действия при совершении Таинства Богом, то это несколько другая картина. О опять же помним, что Литургическая жертва совершается не ради самих Даров, но ради спасения прихожан, см. выше о результате.

> Вопрос только в наполнении этого термина. Вы сами выделили из букета смыслов "магизма" именно "принуждение человеком Высшей силы к чему-то с помощью определенных действий". Этот элемент, пусть и в разного рода кавычках, как раз несомненен и неотъмлем.


Для меня эта мысль кощунственна, она унижает Творца.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Владимир Ковальджи - 09:38 14.05.2008
> Для меня эта мысль кощунственна, она унижает Творца.


Так Он, как Любовь, Сам Себя умалил (унизил, кеносис) до самой крайней степени в воплощении, соединении с тварью и крестной смерти. И обещал "просите - и дастся". И велел "совершайте сие" (в контексте именно _определенного действия_). Поэтому церковный человек верит в литургию, в Дары. Которые, да, в зависимости от моего состояния и веры могут быть огнем очищающим или огнем попаляющим - но в _обоих_ случаях Огнем, а не просто хлебом.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Александр Иванов - 10:39 14.05.2008
Он-то себя умалил, но остался Богом, и мы не должны Его унижать, должны относиться как к Богу, Который ничего нам не должен, но Которому мы всем обязаны. "Он - не ручной лев" (с) Льюис.

Очень устал обороняться и доказывать, что я не верблюд и не еретик :)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Татьяна Светлова - 12:05 14.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Очень устал обороняться и доказывать, что я не верблюд и не еретик :)

Позвольте Вас поддержать :-)
Не лезу лишь по тому что Ваши постинги лучше тех что я могла бы придумать :-)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Татьяна Светлова - 12:07 14.05.2008
потому, что (пардон)

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Владимир Ковальджи - 20:57 14.05.2008
> Очень устал обороняться и доказывать, что я не верблюд и не еретик :)


Ну, я лично этого и не говорил. Я только пытался сказать про ИН и Вас по-соломоновски: и ты прав, и ты прав. Ни живую веру от формального обряда, ни формальный обряд от живой веры не оторвешь - в любом случае получится нечто одноногое.

 Re: Вкратце, чтобы закрыть тему.
Иван Николаевич - 10:22 14.05.2008
> результатом, целью любого церковного действия является благодатное воздействие на каждого конкретного человека, принимающего участие в этом действии. Этот результат недостижим одним "набором определенных действий".

Вот тут я уж, Саша, совсем не согласен! Это мне напоминает позицию моих друзей антропософов, которые - считая себя православными! - могут уйти со службы в разгар евхаристического канона под предлогом, что "расположение души пропало".
А нормальные православные, понимавшие толк в молитве, вроде бы наоборот учили: толку нет, смысла нет, ничего не понимаешь - талдычь, как заклинание, а дальше - дело Божие.

 Re: А.И.Куличи куличики.
Ветвь - 00:16 13.05.2008
Здравствуйте Александр Иванов. Христос Воскресе!

Запоздала с куличевым рецептом, но лучше поздно, чем никогда! Так ведь?

С детства, в нашей семье праздновалась Пасха – Воскресение Христово . Причем мне кажется, что она по моим радостным внутренним ощущениям превышала празднование Нового года.
В Советское время, ведь праздновали пышно именно Новый год, а не Рождество.
Хотя и Рождество тоже отмечали.
Так вот, всегда на утро в Пасху просыпаешься и чуешь такие ароматы…от куличей, от помазки их взбитым белком с сахаром, и от творожной массы – пасхи, от порезанного окорока. И все это стоит на белоснежной скатерти, и конечно же крашенные разноцветные яички. Красота, чистота и солнышко…И несказанная радость наполняет сердце! Все встают и провозглашают Христос Воскресе! Во Истину Воскресе!

И на вкус куличи с изюмом просто не оторваться. Если делаем поменьше сахара, то едим их со всей едой вместо хлеба, не смотря на сладковатый вкус, он не мешает.
Если ложу больше сахара, уже делаю такой специально, чтобы есть с молоком или с чаем.

Я всегда делала по три замеса. Куличей получалось очень много впору раздавать. Наверное, 2 замеса будет достаточно для семьи. Но только дрожжи нужно ложить обязательно живые – сырые дрожжи. На сухих французских настоящие вкусные куличи не получаться.

Даю рецепт 1 замеса. Сама же всегда умножала на 3:
0,5 литра теплой воды уже с дрожжами. Дрожжей 1,5- 2 спичечных коробка по объему.
Хозяйка знает.
3 яйца, 200 гр топленого масла или подсолнечного беззапаха. (лучше топленого) 2-3 стакана сахара. (или посладше или менее, по вкусу).
1 чайная полная ложка соли.
100 грам изюма, ванилин.

Два раза омять, на третий поднять в формочках и выпекать . Сначала на медленном но не очень огне, чтобы поднялись. Затем добавить огонь, но чтобы не горели.
Если верх прихватывает ,то сверху можно прикрыть бумагой от маргарина, если с низу прихватило, потереть теркой, оттерев прижаренный слой. Если хорошая духовка, или часто стряпаете, то ничего этого не нужно будет.

Формочки – железные банки из под импортного топленого (Норвежского) масла, но на дно нужно положить кружочек белой комьпьюторной бумаги – Снежинка. И по бокам поставить цилиндром, повыше банки.
Бумагу смазать подсолнечным маслом, можно перышком гусиным или тряпочкой. Тесто положить одну треть или половина баночки.
В первом случае: структура кулича будет сильно ноздристая, воздушная. Во втором: более плотная.

Белок нужно взбивать так: Три холодных белка, положить в большую суповую тарелку, чуть соли, начинать взбивать вилкой, как слегка появится пена добавлять понемногу сахар и взбивая смотреть чтобы растворился. И так до густой пены, пока у нее ни станет стоять завиток. Так проверяю.
Сбивается достаточно быстро. Смазываю всю поверхность кулича. И украшаю цветной посыпкой. Или написать ею Х В – Христос Воскрес!

Куличи считаю таким же крепким, старым символом нашей Православной Пасхи.
Таким же, как и крашенные яички.
Как – то даже не возникал никогда вопрос: Нужны ли куличи на пасху. Когда, чуть ли не с рождения их видишь каждый год, никаких вопросов не возникает.

В Храме у нас освещают куличи в 11 часов, уже после службы. И с толкотней, как вы описали, никаких проблем нет. Отдельно вдалеке ставят стол, все пришли тихонечко поставили.
В другом Храме, на улице стоит стол, батюшка выходит и освящает куличи.
Единственно, как мне кажется, достаточно осветить один кулич на всю семью. Да несколько яиц. Затем дома трапезу начать с освященного кулича, чтобы каждый отведал освещенный кусочек.
А – то, видела, что все кушанья, что есть на столе, на освящение приносят, целый стол. Думаю, это перебор. Может я ошибаюсь?

А насчет мобильных телефонов, при входе у нас висит знак, такой, как проезд закрыт, на нем перечеркнутый мобильник.
Конечно, некоторые просто про него забывают и вдруг с ужасом обнаруживают, что он у них в кармане! Но это не так часто бывает.

Не помню уже кто-то писал:

> В других православных странах никаких куличей не замечено. Так что меня терзают смутные сомнения...



Меня тоже, что – то стало смущать то что, ведь Господь Иисус Христос преломлял на Пасху лепешки без дрожжевые. Бог Отец Небесный говорил к евреям: (Исход 12:15-21)(Левит 2) (Второзаконие 16)
Почему мы стали есть куличи на дрожжах? Почему мы не стали есть тоже, без дрожжевые лепешки?
Где – то читала, что дрожжи, эти микроорганизмы, дают вредное брожение в организме. А мы ведь перед этим постимся, как бы очищая, утончая свой физический организм.
Правда, в пост нужно больше очищать и утончать душу, а не тело только...

Вот и думаю, почему так, кто так решил, и с какого времени мы перешли на дрожжевой хлеб?

Всего доброго!

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Фея Лал - 16:14 10.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогая православная Фея!

> "Язычество" - народные верования - до некоторой меры позволяются и поддерживаются в апостольском христианстве. Наш образ почитания святых, каждения иконам и т.п. - несомненно, по происхождению является языческим. Оспорить это Вам не удастся

.
Для Вас несомненно,для меня-несомненно нет!Не спорю-даже не пытаюсь.В споре не рождается Истина.Истина-есть!А есть ли она в высказываниях "апостольского христианства"(я-то,недалёкая,думала до сих пор,что христианство Христово,а апостолы его проповедовали,а не изменяли в угоду верованиям языческим)-не мне судить. Надо разграничить для удобства "народное благочестие" и "язычество",а то мы далеко зайдём!

> Что же касается предложения боголюбивой Ветви "за любой помощью обращаться ТОЛЬКО К СПАСИТЕЛЮ" - оно, во-первых, уничтожает всю церковную традицию с первого века, а во-вторых, оно выглядит очень возвышенно, пока не дойдет до его практического применения.

> Немыслимо, чтобы православная (да и не только православная!) мать в молитве о своем больном ребенке не обратилась к Матери Божией, возможно, святым целителям, возможно, святому покровителю ребенка...


Ага,мать просит Богоматерь или святого:"Моли Бога о нас(о рабе Твоем)"-и это не является упованием на Бога?Спаситель дал Матери Своей и святым предстоять ПЕРЕД НИМ в молитве за людей.А не спасать их помимо Его Воли.И ещё мать,конечно же,не сможет пренебречь полностью прямым обращением в нужде к Спасителю.
Вопрос:какую традицию уничтожила лично я?в практическом применении.Не для того ли вообще затеяла разговор(оскорбительный,как считает модератор,хотя кроме предположения о вашем участии в асд-ничего более,вот за это прошу прощения,погорячилась),чтобы отвратить участников форума от мысли реформировать празднование Пасхи.Сектантам в куличе видится языческий(фаллический)символ.А мы,православные христиане,вкладываем в этот обычай другой смысл:это в Ветхом Завете закваска,дрожжи считались символом греха,а Христос сравнил с закваской Царствие Божие(Евангелие от Луки,гл.13,ст.20-21).Народное благочестие,которое(да!)поддерживалось апостолами,не преминуло воспользоваться этим образным сравнением,чтоб НАГЛЯДНО представить СЛАВУ И БЛАГОУХАНИЕ,БЛАГОЛЕПИЕ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО.Вот почему,оказывается,посыпки и глазури нужны,а не по той причине,которая указывается асд(срамно и глаголати,какой).
И форма куполообразная кулича призвана нам напоминать о Церкви,и о Её Главе-Христе.Что-то не так?Подскажите,разумные мужи(если это в Ваших глазах оскорбление,по первой же просьбе перестану,а так-искренно говорю,что разумом Бог не обидел).

> Людям, которые считают, что все это преуменьшает нашу молитву ко Христу, надо быть честными с самими собой и покинуть лоно православной Церкви.

Круто!!!Я не считаю,что преуменьшает.Ветвь-пусть сама скажет,но мне показалось,что тоже.А гнать из Церкви-это не оскорбление?
Не разумнее ли убедить,наставить?Тем более,если человек не покинул лоно Православия-ещё не означает его нечестность с самим собой,Вы такую возможность не допускаете?Сомнения-может быть,непросвещённость или недостаточная просвещённость в богословских вопросах-да,конечно!Нам,женам,в недоумении к вам,разумным мужам церковным обращаться,что я и делаю(вопрошаю).

 Re: Ивану Николаевичу вопрос
Иван Николаевич - 20:17 10.05.2008
Не очень понимаю, дорогая Фея, с кем Вы спорите.
Вы приписываете мне некоторые утверждения (например, что я обвиняю лично Вас в уничтожении православной традиции), а потом с жаром оспариваете их. Не лучший путь понять собеседника...

С любовью,
Иван.

 Re: Ивану Николаевичу
Фея Лал - 01:16 11.05.2008

Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы приписываете мне некоторые утверждения (например, что я обвиняю лично Вас в уничтожении православной традиции), а потом с жаром оспариваете их. Не лучший путь понять собеседника...

Аналогично,коллега)))
Ни на один вопрос-тоже не способствует
И не обвиняю-предполагаю(раз Вы отвечали мне)

 Re: И.Н. И опять....!
Ветвь - 22:13 11.05.2008
Здравствуйте уважаемый Иван Николаевич!
Извините, что задержалась с ответом, но сейчас снова наступил огородный сезон. По-моему, это уже третий с момента моего выхода, или сказать нужно захода на форум.
Сейчас, с этим сезоном, начинаются такие благоухающие ароматы, такие как распускание листвы тополей, запах мокрой березы… потом черемухи, благоухание сирени, сначала обычной, потом декоративной. Аромат цветущих яблонь и теплая погода…. Сплошное блаженство, Слава Богу Создателю! И думаешь при этом, как же все - таки прекрасно создано и ВСЕ продумано!

Ну ладно по теме.

Вы писали:

>….Не очень понимаю, дорогая Фея, с кем Вы спорите.

Вы приписываете мне некоторые утверждения (например, что я обвиняю лично Вас в уничтожении православной традиции).

Значит, это вы меня обвиняете? :-( Иван Николаевич, ну как же вам не ай, яй, яй!
Пока мне было некогда, такого мне приписали! Добрались до “безплатного”!

Ну ладно, поговорим.  :-)

Вы писали:

> ..Следует ли из этого необходимость вероучительной реформы апостольского христианства?


Реформы в Церкви проводить, это не моя компетенция: это во первых.
А во вторых: бабульки после 70 лет атеизма Советского государства, уже давно провели там свои реформы. Вам это известно…
С ИНН, паспортами, глобализацией, чипами и антихристом.

Вы писали:

> Хотя, конечно, как и в любом деле, в языческих элементах христианского культа должна быть своя МЕРА. …ЯЗЫЧЕСКИЕ МОТИВЫ ДОЛЖНЫ ВЕСТИ К БОГУ, А НЕ УВОДИТЬ ОТ Него.


Браво! Об ЭТОМ я Вам И ПИСАЛА. Разве не было понятно? Язычество, в моем понимании, поклонение не Богу Живому (и святым его живым), а не живым идолам. Материальным вещам.
Если некоторые христиане, гоняются с одной могилки до другой, растаскивая камушки, ища исцеления и исполнения просьб не в Церкви. Это разве не уводит от Бога?
Господь Иисус Христос сказал женщине: «..вера твоя спасла тебя…» Но вера во что? В исцеляющую Силу Божию, во Всемогущество Господа нашего Иисуса Христа.

Иван Николаевич Вы писали:

> …Что же касается предложения Бого любивой Ветви "за любой помощью обращаться ТОЛЬКО К СПАСИТЕЛЮ" - оно, во-первых, уничтожает всю церковную традицию с первого века, а во-вторых, оно выглядит очень возвышенно, пока не дойдет до его ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ.


Какие глупости, ничего обращение к Богу не уничтожает, кроме идолов.
Вы наверно забыли что наша Церковь называется Христианской, Христовой Церковью. И Главою этой Церкви, всетаки является Христос.
Напоминаю: Бог - Троица.
Поклонение Богу и должно выглядеть возвышено, или по вашему – унижено.
Я не думала, что обращаться с просьбой к Богу, к Спасителю, это так предосудительно в нашей Церкви. Или все - таки, это ваше личное мнение.
Неужели это (Обращение к Богу) уничтожает традицию, и прямо с века первого….? Надо же, а я почему –то, прямо скажу, обращаюсь к Богу, и о традиции особо не задумываюсь…Наверно это странно…


> …Немыслимо, чтобы православная (да и не только православная!) мать в молитве о своем больном ребенке не обратилась к Матери Божией, возможно, святым целителям, возможно, святому покровителю ребенка...


Немыслимо ! Вот Вы, так и не мыслите…
Кто сказал, что не нужно обращаться к Божией матери, и к Божиим ходатаям за нас? Это по вашему я сказала? Покажите мне это! Сдается мне, что все мои разговоры, вы по какой –то причине просто напрочь забыли.
Не нужно свои домыслы, выдавать за мою речь. Единственно что сказала, что не нужно путать Бога Спасителя и ходатаев пред Богом. Разве я не права?

Да и вообще, не зная чужой души, кроме своей, не судите о любом другом человеке (это я по поводу матерей и детей, и пр. Тем более, что вы не мать…). Господь Иисус Христос сказал «…не суди, да не судимый будешь…»

Вообще - то, миленький Иван Николаевич! Обращалась я, обращаюсь, и буду обращаться, и к Богу Отцу Небесному, и к Господу Иисусу Христу и к Божией матери прежде всего, и за ХОДАТАЙСТВОМ к Святым отцам, но только в Церкви (и дома).
Но ни на какие могилки, по рекомендациям бабушек, не пойду.
И как бы сама не хворала, за исцелением к Богу иду, и в поликлинику, а не за камушками и земелькой, на могилки.
ОБ ЭТОМ и говорила.

> …. Людям, которые считают, что все это преуменьшает нашу молитву ко Христу, надо быть честными с самими собой и ПОКИНУТЬ ЛОНО православной Церкви.


Не вам человеколюбивый Иван Николаевич, решать, кому прийти в Церковь, а кому ее покинуть.
Не даром говорит народная пословица «Бодливой корове Бог рог не дает..» А – то бы, всех забодала.
Есть НАД НАМИ ВСЕМИ Высший Судья, который всех и рассудит. И вас рассудит…и вас… и меня…. рассудит (и вас, и меня… вылечат  :-) )

(Матфея 18:10) «Смотрите, НЕ ПРИЗИРАЙТЕ НИ ОДНОГО из малых сих (людей); ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят Отца Моего Небесного (и докладывают и ходатайствуют). Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее».

>…. Людям, которые считают, что все это преуменьшает нашу молитву ко Христу.


Кто считает? Что…, “все это”? Просьба в Церкви к Святым Ходатаям за нас? Опять же, кто сказал, что это уменьшает чью – то молитву ко Христу Спасителю? Я? Покажите!

Зачем же вы мне все это приписали Иван Николаевич?

Может быть, я призывала не обращаться в молитве к Богородице, или напрочь забыть всех Апостолов, и мучеников ПРОПОВЕДУЮЩИХ Христа?
Или велела не обращаться в молитве, например к нашему любимому Серафиму Соровскому, или к Николаю Чудотворцу?
Может быть я, по вашим словам, “зашоренная сектантка” :-( не велела книжек наших Святых Отцов читать, в частности Добротолюбие?

Что же это, Иван Николаевич? Я только лишь сказала, что Сам Господь Иисус Христос Спаситель, Жертвой на Кресте, нас всех, в том числе и наших Святых отцов Спасает от грехов, ада и смерти. Что есть сущая Правда! (Деяния 4:11-13), и что он Сам велел нам обращаться к Отцу Небесному и к Нему, если будем иметь в чем нужду. А вы меня сразу в сектанты “записали”.И это я не сама придумала.


И адвентисты, и иеговисты, кто там еще по вашему, баптисты об этом мне ничего не сказали, а прочитала я САМА, САМА в “УЧЕБНИКЕ”.
В учебнике, что оставили нам Христос, Учитель учителей, и Апостолы. Извините, но я не поняла, вы, что против Божиего Слова?....Странно… по этому поводу тоже, кое - что написано…в Священном Писании… Сам Господь Иисус Христос об этом говорит…

Я вообще не понимаю, что с вами Иван Николаевич? Почему я должна по вашему, или в язычество впасть, или в сектантство. Приписываете мне то, что я не говорила…
По Вашему выходит, раз ты любишь Бога и Христа - Сына Его, и не выпускаешь из рук Слово Божие, данное нам Господом Спасителем, читаешь его ежедневно, как велели Святые отцы, ЗНАЧИТ ТЫ СЕКТАНТ. Только потому, что сектанты ТОЖЕ пытаются исследовать Библию.
Еще раз повторить? НЕ СОСТОЯЛА я в сектантах…! (вот опять пред вами приходится оправдываться) И окультистом не была, и не колдовала, и не ворожила. И людей люблю, и бабушек с детства! И в подрастковом возрасте, ужастно хотела подвиг совершить… Вот! 
Еще раз повторю, раз не поняли. Искала Истину, хотела познать Истину Мироздания и СМЫСЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ. Не ради развлечений, а из за сложного, своего существования.
Но, найдя Истину в Слове Божием (а изучала я Его – Божие Слово, только в воскресной школе и дома), осознав, наконец, смысл пребывания человека (кроме его размножения) на этой грешной Земле, только теперь стала спокойно, как танк, исполнять свою жизнь, то что уготовано мне Богом. (Римлянам 8:18-39).
И вообще, я, может быть, в Слово Божие “впасть” хочу, и кто запретит? Я что не могу верить в Церковь ХРИСТОВУ и в Главу Ее? Вы меня уж выгнать оттуда собираетесь. (Тогда, наверное, я это должна счесть, от Вас, за комплемент! Не сравниваюсь, но…. Господа нашего тоже гнали из синагог ЗА СЛОВО Божие. (Матф.10:24-26); (Матф10:32-34))

Вот я с Радостной вестью Христовой! :-) Кто запретит мне возрадоваться о Господе? И полный угол образов рядом, включая икону ВСЕХ Святых! И в молитве к Богу обращаюсь! И совсем не считаю, себя сектанткой. Думаю, что правильно.

(Римлянам8:31) «Если Бог за нас, кто против нас? Бог оправдывает нас.
Кто осуждает?... Как написано:
Он и одесную Бога, Он ходатайствует за нас!.. Кто отлучит нас от любви Божией?
Скорбь ли теснота, или гонения или голод, или нагота, или опасность или меч?..
.Все преодолеваем Силою Возлюбившего нас! :-)
...я уверен (говорит нам Апостол Павел), что не смерть, ни жизнь не Ангелы ни Начала, ни Силы, ни настоящее ни будущее, ни высота ни глубина, ни другая какая тварь (что сотворено Самим Богом) НЕ МОЖЕТ ОТЛУЧИТЬ НАС ОТ ЛЮБВИ Божией, во Христе Иисусе Господе нашем! »

(Римлянам 8:26) «Сам Дух ХОДАТАЙСТВУЕТ ЗА НАС воздыханиями неизреченными. Испытывающий сердца, ЗНАЕТ какая мысль у Духа, потому, что он ходатайствует за святых по воле Божией».
(1 Коримф.2:10) «…Дух все проницает, и глубины Божии. Кто из человеков знает, ЧТО в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?
...Но мы приняли НЕ духа мира сего, а ДУХА ОТ БОГА, дабы ЗНАТЬ дарованное нам от Бога».

Вот так вот, уважаемый Иван Николаевич!
С любовью во Христе!

 Re: И.Н. И опять....!
Иван Николаевич - 11:21 12.05.2008
Дорогая Ветвь!
Давайте договоримся о взмаимном уважении. Причем, прежде всего, - ко времени собеседника.
Я тексты такого объема рецензирую только за деньги, потому что это моя профессиональная работа.
Извините!

 Re: Загадка кулича (ссылка на продолжение темы)
Александр Иванов - 21:13 14.05.2008
См. продолжение темы http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1210785088


Архив форума