Гостиная
Архив форума
Кто засмотрится в сердце свое, тот забудет, что на земле находится грешник, кроме его одного... Нуждаясь сам в милости, он обильно изливает ее на ближних, имеет для них - одну милость.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Александр Иванов - 20:22 11.12.2008
Интересная статья украинского историка Сергея Сидоренко "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей. Митрополиты Кирилл и Климент: возможности новые?": http://www.risu.org.ua/ukr/religion.and.society/analysis/article;26393/

Это попытка трезвой оценки, без эмоций, восхвалений и очернительства. Не со всем можно согласиться, но многое бьет в точку.

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Александр Павлов - 20:31 11.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Это попытка трезвой оценки, без эмоций, восхвалений и очернительства.

Это политическая статья.
(Сие утверждение - просто констатация)
>Не со всем можно согласиться, но многое бьет в точку.

Православных верующих никто не обязал обойти соседей и предложить им совместно изучать Священное Писание и творения Отцов Церкви
Как полагаешь - это в точку?

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Александр Иванов - 20:40 11.12.2008
> Православных верующих никто не обязал обойти соседей и предложить им совместно изучать Священное Писание и творения Отцов Церкви

> Как полагаешь - это в точку?


Это - нет. Но очевиден крен в сторону храмостроительства, тогда как хотя бы часть усилий священников очевидно следовало направить на проповедь.

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Александр Павлов - 21:11 11.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Это - нет. Но очевиден крен в сторону храмостроительства, тогда как хотя бы часть усилий священников очевидно следовало направить на проповедь.

Это обсуждалось тут и не раз.
боюсь сильно в оффтоп уйдем.
Скажи, а размер отчислений от прихода- на который его архиерей благославляет - зависит только от епархии - или есть какие-то нормативы от патриархии?

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Александр Иванов - 21:13 11.12.2008
Я не знаю.

 Про статью 1
Андрей Владимирович - 22:18 11.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Интересная статья украинского историка Сергея Сидоренко..

* * * * * *
Если говорить о общественной активности РПЦ, то автор прав с обвинениями в перехлёсте со строительством храмов, но неправ в том, что "они не творили истории своего народа – история шла сама собою, а они плыли по течению."
Церковь в обществе имеет участие опосредованное. Увы, РПЦ это не политическая партия или общественная организация. Социальных заявок она исполнять не должна и обязательств таких не имеет (по крайней мере согласно богословкой науки). Другое дело миряне, духовно укреплённые Евангельской истиной они могут и должны действовать согласно вероучению. Потому в обсужденнии деятельности Патриарха вообще не корректно говорить о слабой общественной работе РПЦ (т.е. "участии в истории").
А вообще надо вернуться к предыдущему вопросу, свободна ли РПЦ и персонально Патриарх? Т.е. можно ли обвинять в чём либо Патриарха, считая, что в руководстве РПЦ исполнялась его воля?
Принято считать, что эпоха гонений закончилась и Церковь свободна.

Однако у нас такое устройство общества, что ни одно общественное объединение, передставляющее широкие народные массы не может состояться. (простите, что слишком уклоняюсь в политику)
Профсоюзы? Они не отстаивают интересы трудящихся. Казаки? Они не только не оказывают помощь Армии, они просто номинальны. Молодёжные, студенческие движения? Этого нет. Сёстры милосердия, благотворительные общества ...
(оговорюсь, что речь всё-таки идёт о масштабе страны, а не Питере-Москве, как фасадных городах).
Единственным представителем народа является официальная власть.
Когда как согласно демократическим принципам должны быть общественные объединения, полномочные покритиковать-покорректировать действия властей, если те ущемляют интересы демократического большинства. Ещё раз извиняюсь за излишний политизм.
Ну вот, теперь ворнёмся к РПЦ (а также других религиозных сообществах - мусульманах например) как общественной силе. РПЦ (+мусульмане) - вот единственное общественное объединение в стране, другого перед лицем власти представителя народа нет.
И вы думаете, что власть изменит последовательную политику недопущения никаких общественных групп в угоду "особенности" РПЦ? Сделает исключения из богобоязненности для Патриарха?

Эти мои рассуждения делают невозможным объективную критику деятельности Патриарха, согласны? И молиться надо, чтобы верующий народ выиграл эту "кадровую борьбу". "Ибо человекам это невозможно, но Богу возможно всё".

 Про статью 2
Андрей Владимирович - 06:10 12.12.2008
Цитата:
Московский патриархат давно стремится к завоеванию главенствующего положения в Мировом Православии. Очевидно, что реализация такого рода желаний зависит в основном от неподвластных Москве обстоятельств. Но способен воспользоваться историческими возможностями в случае их возникновения скорее только митрополит Кирилл.
* * * * * *
Вызывает улыбку.
Властные амбиции явно не к лицу Церкви.Это по первому предложению о главенствующем положении. Мы же не католики...
Тут наверно про отделение украинской церкви разговор?
Кстати, не помню, чтобы подробно мы касались украинской темы в этом форуме...
Можно мне высказаться? Тема кстати уже заявлена в той же статье украинского историка...
Получается так, что единого мнения по вопросу отделения от РПЦ внутри самой Украины нет. Ну так же дело обстоит?
А это странно для церковной соборности. Диалог между представителями автокефальности украинской церкви и сторонниками прежнего церковного управления длящийся уже столько лет должен был давно привести к какому-то решению. Решения нет, потому РПЦ по прежнему считает Украину "своей". Что в этом неверного, неправильного? Это просто болезнь Украины, говорящая о её слабости и разобщённости. Какой-то нарочитой амбициозности РПЦ в отношении Украины на мой взгляд нет. Нужно сожалеть об этом положении, сознавать его ненормальность и пытаться прибиться к какому-то берегу. Либо вместе - либо врозь....

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
slavindo - 12:52 12.12.2008
Да какие там упущенные возможности!?

Представьте себе группу людей, которые буквально на трупе Церкви долгие годы разыгрывали комедию, изображая "свободу совести в СССР", параллельно работая в большинстве своём на КГБ, пропагандируя "миролюбивую внешнюю политику КПСС" за рубежом. Назвать всё это приспособленчеством и цинизмом - слишком мягко.

Потом этим людям дают править Церковью в 90е годы. Что же они сделают? Заразят всех верой во Христа? Евангелизируют всё общество? Поведут всех за собой? Как же. Ждите.

Но они не упустили свои возможности. :)
Мы упускаем свои возможности. Смиряемся всё. Смиряемся с тем, что Церковью могут править те, кто на неё стучал. С тем, что от лица нашей Церкви можно ввозить по льготным схемам в страну водку и сигареты. С тем, что от лица нашей Церкви можно заискивать перед иудеями и властями.

Прикольно выходит: Единственный источник авторитета епископа в государстве - то, что за ним стоит определённое количество народа этого государства. При этом народу отводится роль пассивных статистов - не выбирать, не влиять на епископов он не может. Что бы ни выделывал епископ - определенное количество благочестивых граждан стоит "за ним" просто поскольку они хотят быть христианами. Выходит, если ты хочешь быть правоверным христианином, ты обязан безусловно выступать в качестве "живого щита", "политического актива" определенного политического деятеля, о котором ты знать не знаешь, воздействовать на него не можешь и бросить тоже не можешь?

 Во даёт!?
Андрей Владимирович - 12:58 12.12.2008


 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Васильев Владимир - 13:09 12.12.2008
slavindo, Вы писали:
> Прикольно выходит: Единственный источник авторитета епископа в государстве - то, что за ним стоит определённое количество народа этого государства. При этом народу отводится роль пассивных статистов - не выбирать, не влиять на епископов он не может.


Вспоминаю конец 80-х и начало 90-х. Время активных статистов. Выборы директоров предприятий.
Не могу сказать, что огорчен сегдняшней ролью народа.

ВВ

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Владимир Ковальджи - 13:22 12.12.2008
Имхо, всё верно, а вывод неверен.
Вот Вы пишете в конце:

> Выходит, если ты хочешь быть правоверным христианином, ты обязан безусловно выступать в качестве "живого щита", "политического актива" определенного политического деятеля, о котором ты знать не знаешь, воздействовать на него не можешь и бросить тоже не можешь?


Что значит "обязан"?? Если ты не работаешь штатно в "системе", то никому из людей ты ничего не обязан. Думай как хочешь, живи как хочешь, бойся только Бога.
Ну разве что в самом крайнем случае (если православный только этим и занимается, что публично обличает начальство) можно нарваться от сего начальства на "анафему". Но это редкие единичные случаи.

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
slavindo - 14:38 12.12.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Имхо, всё верно, а вывод неверен.

> Вот Вы пишете в конце:

>

> Что значит "обязан"?? Если ты не работаешь штатно в "системе", то никому из людей ты ничего не обязан. Думай как хочешь, живи как хочешь, бойся только Бога.


Я вот чего имел в виду: один человек знать ничего не знает, живёт как хочет и ходит в церковь, два человека... миллион человек. Над ними стоит некий митрополит X, который служит тожественные службы, читает проповеди по праздникам. И благодаря этому миллиону человек, которые вообще знать ничего не знают и боятся Бога, у этого митрополита X имеется мощнейший политический капитал: под ним миллион человек аж! И он может поддержать определенного политического деятеля, или не поддержать, и эта поддержка будет значимой, и её результаты могут оцениваться в миллиарды для кого-то. Но источник всего этого - люди, которые знать ничего не знают и просто молятся Богу.

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Владимир Ковальджи - 15:13 12.12.2008
> он может поддержать определенного политического деятеля, или не поддержать, и эта поддержка будет значимой, и её результаты могут оцениваться в миллиарды для кого-то. Но источник всего этого - люди, которые знать ничего не знают и просто молятся Богу.


Предположим, всё так. Ну и? Мне кажется, это просто не относится к делу. Например, министр путей сообщения никак не уполномочен железнодорожниками поддерживать от их имени того или иного кандидата в президенты. Однако, он поддерживает кого-то конкретного (и, учитывая высокий пост и известность, эта поддержка может стоить весьма дорого). Он как бы и не от "имени МПС" это делает, а как бы сам по себе, но пост министра делает поддержку особо весомой и ценной. Многие машинисты и путейцы, вероятно, недовольны позицией министра. Но что Вы предлеагаете делать? Провести отдельный референдум по отдельной отрасли, чтобы выяснить, кого из кандидатов должен поддерживать министр? Хорошенькая картинка, да мы все увязнем в сплошных опросах, от такой мага-демократии и работать будет некогда. Тогда что? Законодательно запретить министру высказывать публично политическую поддержку? Тоже довольно глупо, так можно логически дойти до бригадира или преподавателя, бред получается.
Таким образом, _любой_ сколь-нибудь заметный начальник или вообще заметный человек, выражая политическую поддержку кому-либо, имеет "вес" больший, чем у менее заметного обычного избирателя. Так устроен мир, с этим ничего не поделаешь. Другое дело, что начальник или иерарх может действовать по убеждению, а может расчетливо "конвертировать" свою должность в некий капитал. Это уж его выбор. Но сама раскладка, данная Вами - совершенно естественна в нашем мире, и кардинально изменить её, боюсь, невозможно в принципе.

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Александр Павлов - 14:01 12.12.2008
slavindo, Вы писали:
> параллельно работая в большинстве своём на КГБ,.

>...Церковью могут править те, кто на неё стучал

>..Назвать всё это приспособленчеством и цинизмом - слишком мягко.

>...от лица нашей Церкви можно заискивать перед иудеями и властями.

ВК:
>Имхо, всё верно

Жжоте, господа. Ацки.
Но Буковскоско вам все равно не переплюнуть
Вот только большинство из этих священников были агентами КГБ. Так же, как и Алексий II. Во-вторых, это был эффективный способ отравления душ верующих коммунистической пропагандой.

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Вадим - 14:19 12.12.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Вот только большинство из этих священников были агентами КГБ.

Буковский уже не тот!
Почему были? Только вывеска поменялась, а суть та же!
*поправляет шапочку из фольги*

 Re: "Патриарх Алексий Второй: эпоха упущенных возможностей"
Александр Павлов - 14:43 12.12.2008
Вадим, Вы писали:
>

> Почему были? Только вывеска поменялась, а суть та же!

> *поправляет шапочку из фольги*

Сейчас правильно говорить: "фсб_наследница_кгб"

 Re: если спокойно
Епиходов - 16:49 12.12.2008
slavindo, Вы писали:
> Да какие там упущенные возможности!?

>

> Представьте себе группу людей, которые буквально на трупе Церкви долгие годы разыгрывали комедию, изображая "свободу совести в СССР", параллельно работая в большинстве своём на КГБ, пропагандируя "миролюбивую внешнюю политику КПСС" за рубежом. Назвать всё это приспособленчеством и цинизмом - слишком мягко.

>

> Потом этим людям дают править Церковью в 90е годы. Что же они сделают? Заразят всех верой во Христа? Евангелизируют всё общество? Поведут всех за собой? Как же. Ждите.

>


Тут, понимаете, надо изначально прислушаться к своим ощущениям и решить, чего ты хочешь от церковных иерархов : чтобы они вмешались в политику, или чтобы не вмешивались ?

Если вмешаться - тогда на двух стульях усидеть не удастся. Придется конкретных людей поддерживать, другим - препятствовать и их ругать. Я вот думаю : лучше это было бы, если бы в 90х из каких-то неведомых щелей из темноты катакомб на свет Божий выбрались некие люди, с немного безумными глазами (потому как - попробуй посиди в катакомбах !) И про них мы узнали бы, что вот такие они есть - православные. Других бы в природе не было, поскольку церковь давно (бы) перешла на ярые антисоветские позиции и была (бы) полностью разгромлена, и упоминать её было бы тем же самым, что и Солженицына и других ? Сколько среди них было бы людей, не утративших адекватности и представлений о текущей жизни ? Сколько среди них было бы засланцев - откуда хош, от ЦРУ до КГБ ?

И какая "евангелизация" общества Вам нужна ? Не мешают естественным процессам, не поддерживают явно убийц и русофобов во власти (а тайно - Бог им судья). Даже храмы строят, создают так сказать, "инфраструктуру", которую мы имеем возможность собой заполнить (или оставить пустой, тоже бывает).

Нет повода для сурового осуждения, я считаю. Но беспокоиться надо, особенно в свете происходящего, много охотников порулить православными массами в не-православных интересах.


> Мы упускаем свои возможности. Смиряемся всё. Смиряемся с тем, что Церковью могут править те, кто на неё стучал. С тем, что от лица нашей Церкви можно ввозить по льготным схемам в страну водку и сигареты. С тем, что от лица нашей Церкви можно заискивать перед иудеями и властями.

>


Вы не смиряетесь, я не смиряюсь, многие тоже не смиряются, и может быть потому та история началась и завершилась в 90х. Но повторение возможно, кто спорит.

Просто опасаюсь вот чего : в случае публичного разбора личных дел иерархов в кгб незапятнанными окажутся как раз "засланцы". А те, кто вынуждены были писать пустые безобидные отчеты - окажутся скомпрометированными.

> Прикольно выходит: Единственный источник авторитета епископа в государстве - то, что за ним стоит определённое количество народа этого государства. При этом народу отводится роль пассивных статистов - не выбирать, не влиять на епископов он не может.


А по какому признаку Вы хотите влиять на епископов, на основании чего ? Того, что про них сми напишут ?

Ал-р

 Re: если спокойно
Владимир Ковальджи - 17:58 12.12.2008
> в случае публичного разбора личных дел иерархов в кгб незапятнанными окажутся как раз "засланцы". А те, кто вынуждены были писать пустые безобидные отчеты - окажутся скомпрометированными.


Резонно. Я тоже объясняю многим, что именование высших иерархов "агентами КГБ" - это некое насилие над русским языком. В нашем понимании (и в сочетании с аббревиатурой спецслужбы) слово "агент" чаще всего означает _тайную_ деятельность, т.е. почти синоним "шпиона-разведчика" и т.п. Но преимущественным заданием иерархов РПЦ являлась _публичная_ лапша на экспорт про свободу религии и прочая идеологическая пропагандистская деятельность. Поэтому некоррекстно называть патриархов и митрополитов "агентами КГБ" (все эти агентурные клички - это для галочки в отчетах гэбистов, а не реально нужные вещи), они работали вполне открытыми "агентами влияния" ком. режима и властей вообще. В данном случае нет смысла как-то отделять КГБ от Политбюро и всего в целом.

ЗЫ. А у меня знаете что есть? Не поверите. Номерок (обычный гардеробный номерок) из... КГБ! На нем так и написано. Во как! Кому покажешь - пугаются в натуре... Круто, однако - не только раздеваться в гардеробе Лубянки, но еще и номерок оттуда спионерить.
Но, конечно, более пяти минут я людей не пугаю, это негуманно. Поэтому и вам расскажу: номерок я действительно позаимствовал с нарушением известной заповеди. Ну не мог выдержать, такая вещь... Только не с Лубянки, а из небольшой дешевой забегаловки, на вывеске которой горело неоном "КУРЫ ГРИЛЬ БАР", а на номерках - сокращенно :)

 Re: Не только про мир вещали.
slavindo - 12:28 13.12.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Резонно. Я тоже объясняю многим, что именование высших иерархов "агентами КГБ" - это некое насилие над русским языком. В нашем понимании (и в сочетании с аббревиатурой спецслужбы) слово "агент" чаще всего означает _тайную_ деятельность, т.е. почти синоним "шпиона-разведчика" и т.п. Но преимущественным заданием иерархов РПЦ являлась _публичная_ лапша на экспорт про свободу религии и прочая идеологическая пропагандистская деятельность. Поэтому некоррекстно называть патриархов и митрополитов "агентами КГБ" (все эти агентурные клички - это для галочки в отчетах гэбистов, а не реально нужные вещи), они работали вполне открытыми "агентами влияния" ком. режима и властей вообще. В данном случае нет смысла как-то отделять КГБ от Политбюро и всего в целом.

>


Цитата отсюда:
http://www.anticompromat.ru/tserkovniki/comiss_yak.html

Активный баптист-раскольник Хато Ворошиловградской области осужден по статье 190' У К РСФСР и направлен в психиатрическую больницу на принудительное лечение.
...
Ф. 6, оп. 6/16, N 28, д. С-175, т. 6, лл. 67-75. 198

За период 1982 г. проведено 1809 встреч, получено 704 сообщения. Для работы с агентурой используется 13 явочных и 2 конспиративных квартиры.

Зам. начальника 4 отдела 5 Управления КГБ полковник Н. Н. Романов.

Наиболее значительные результаты... выражаются в следующем:
...
В настоящее время по стране за конкретные преступления отбывают наказание 229 церковников и сектантов (в 1981 г. было 220). Кроме того, 18 человек находится ссылке (в 1981 г.-24).

Органами КГБ на враждебных элементов из этой категории граждан велось свыше 2500 дел оперативного учета (в 1981 г.-2225).

 Re: Не только про мир вещали.
Владимир Ковальджи - 13:50 13.12.2008
Стук на "церковников и сектантов" - это явно уровень попов, а не митрополитов. А всё в этом отчете, что касается высоких иерархов, относится большей частью к международно-пропагандистской деятельности.

 Re: Не только про мир вещали.
Епиходов - 10:08 15.12.2008
У вас что-то все какой-то странной кучей : и "про-иудейская" позиция иерархов, и связи с кгб с "выписками" от яков-кротова и глеб-якунина... Такое сочетание беспокойств редко встречается в православной среде.

Чёто я не понял Вас.

Ал-р

 Re: Не только про мир вещали.
slavindo - 11:20 15.12.2008
Епиходов, Вы писали:
> У вас что-то все какой-то странной кучей : и "про-иудейская" позиция иерархов, и связи с кгб с "выписками" от яков-кротова и глеб-якунина... Такое сочетание беспокойств редко встречается в православной среде.

>


Отвечу. По поводу про-иудейской позиции, у меня есть такое понимание: Образно говоря, православное мировоззрение более тяготеет к образу "овцы", то иудаизм на фоне этой безобидной овцы растит "волка". Единственно верное отношение овец к волкам - оградиться стеной, и отбиваться любыми способами. "Овцы" - конструкция живучая сама по себе, но, увы, неконкурентоспособная на фоне "волков". (Кстати, устойчивые примеры таких настороженных взаимоотношений мы видим на протяжении многих веков)
Если "пастырь добрый" активно растит популяцию "овец", но при этом от "волков" не отбивается, а напротив, приваживает их, налаживает контакт, демонстрируя "примирение", "смирение", или не знаю там что, надо вспомнить следующее: овце, сознательно помещённой в среду волков уготована только одна участь - участь шашлыка. Другого варианта сочленения этих двух учений, двух мировоззрений я не вижу. Другими словами, в этой "дружбе религий" я вижу чудовищное предательство, когда предаются доверившиеся тебе люди.

А по поводу "выписок из КГБ от нехороших парней" скажу следующее: а что делать, если "хорошие парни" почему-то эти выписки попрятали? Вон в Польше какй-то священиик, уличённый в сотрудничестве с КГБ публично покаялся. У нас же всё "шито-крыто". Из этого только одно видно - неуважение к людям, типа "пипл и так схавает".

 Re: Не только про мир вещали.
Епиходов - 16:27 15.12.2008
slavindo, Вы писали:

> Отвечу. По поводу про-иудейской позиции, у меня есть такое понимание: Образно говоря, православное мировоззрение более тяготеет к образу "овцы", то иудаизм на фоне этой безобидной овцы растит "волка". Единственно верное отношение овец к волкам - оградиться стеной, и отбиваться любыми способами. "Овцы" - конструкция живучая сама по себе, но, увы, неконкурентоспособная на фоне "волков". (Кстати, устойчивые примеры таких настороженных взаимоотношений мы видим на протяжении многих веков)


Нам заповедано быть овцами перед Богом, а не перед каким попало "любителем шашлыка". И мое твердое убеждение, что подставление щеки - это рекомендация демонстрирования именно нравственной силы, как один из методов воздействия на врага по разрушению его уверенности в своей правоте. Ереси непротивленчества, довольно успешно проросшие в православной среде, извратили смысл сказанного Иисусом до неузнаваемости. Но это мы виноваты, что поверили и благодаря этому, вместо того, чтобы быть овцами перед Богом, становимся шашлыком для безбожников и прочих папуасов.

> Другими словами, в этой "дружбе религий" я вижу чудовищное предательство, когда предаются доверившиеся тебе люди.

>


Нам предлагается дружить с людьми разных религий, по крайней мере, мирно сосуществовать. Но эти призывы - лишь сотрясения воздуха, важны оргвыводы оп конкретным эпизодам и людям, ну и подгоняются ли правила под политику. Пока "предательства" не наблюдалось, хотя я лично очень опасался самоубийственных заявлений в верхах церкви после ряда событий внутренней жизни.

> А по поводу "выписок из КГБ от нехороших парней" скажу следующее: а что делать, если "хорошие парни" почему-то эти выписки попрятали? Вон в Польше какй-то священиик, уличённый в сотрудничестве с КГБ публично покаялся. У нас же всё "шито-крыто". Из этого только одно видно - неуважение к людям, типа "пипл и так схавает".


Но Вы хоть понимаете, что это за публика ? Можно ли им доверять, если даже речь о погоде ? Им соврать - как высморкаться : люди за гранты работают !


Архив форума