Гостиная
Архив форума
От мелочей, от того, что говорим: "что значит это?", "что за важность в этом?" - образуется в душе злой навык, и начинает она нерадеть и о великом. Знаете ли какой тяжкий грех осуждать ближнего? и что тяжелее этого?... Ничто не прогневляет столько Бога, ничто так не обнажает человека, ничто столько не служит причиною оставления его Богом, как злословие, осуждение и укорение ближнего.
Дорофей, авва

 А будут ли это те же люди?
slavindo - 16:21 01.01.2009
В теме "спасение не-христиан"
Васильев Владимир, Вы писали:
> Так физических мук не будет?


А меня вот другое интересует:
Личность человека в основном определяется набором его воспоминаний + физиологией. Если отнять у человека весь набор его воспоминаний, да к тому же отнять его физиологию, сможем ли мы говорить о тождественности личности, До и После этого???
Даже ладно, не отнимаем ничего. Просто на некое количество Х воспоминаний о нищей голодной жизни наложим сверху 20Х воспоминаний о жизни супер преуспевающего миллиардера - будет ли вторая личность тождественна первой? - почти нет! А если на Х впечатлений земной жизни мы наложим 1000000000Х впечатлений жизни вечной, безмятежной последующей за земной - мы все равно получаем совершенно нетождественную личность, в которой уже ничего не осталось от прежней.

Так вот вопрос: в загробной жизни, где человек не будет окружён ни привычными вещами, ни людьми, ни целями и мечтами, ни даже немощами, где на небольшое количество земных впечатлений (кстати, не факт, что они полностью сохранятся - мы и из текущей жизни не вспомним и процента полученной информации) наложится в бесконечное число раз больше впечатлений из послеземной жизни,
будет ли Это ТЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ???

Даже реальная наша жизнь даёт подсказки на этот вопрос. Часто приходится слышать: "Петька был хорошим, добрым человеком, а как стал начальником - нос задрал, с нами ему уже не интересно, теперь его не узнать" или:
"Мария Петровна после операции потеряла память, лежит как овощ, нас уже не узнаёт, зачем мы к ней пойдём?"
Или вот ещё: вспомните, что Вас занимало, составляло стержень Вашей жизни в 5 лет? Не помните? Или Вам теперь смешно об этом вспоминать? Всё так сильно изменилось. А что же общего между Вами тем и Вами этим? - Тело то же, родственники? Да. А если и тела и родственников не будет? :(

 Re: А будут ли это те же люди?
Александр Иванов - 16:47 01.01.2009
Хм, так вроде совсем наоборот: не только не отнимут воспоминания, так еще и вспомнится все, что мы здесь благополучно успели забыть, замять, вычеркнуть вольно и невольно. Так что мы будем там более самими собой, чем здесь. Со всем накопленным багажом.

 Re: А будут ли это те же люди?
slavindo - 21:17 01.01.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Хм, так вроде совсем наоборот: не только не отнимут воспоминания, так еще и вспомнится все, что мы здесь благополучно успели забыть, замять, вычеркнуть вольно и невольно. Так что мы будем там более самими собой, чем здесь. Со всем накопленным багажом.


Ну да. Только если принять тот постулат, что Там будет тоже полноценная жизнь со своими впечатлениями, воспоминаниями, то в бесконечной перспективе эти впечатления полностью перетрут впечатления жизни нынешней. Ведь под свежими впечатлениями старые блекнут, выцветают, не так ли? Вообще вопрос: можно ли в принципе бесконечно накапливать полноценные впечатления? Багаж нельзя копить вечно. Или это будет уже не багаж, или опять таки это будет уже не человек в нашем понимании.

Я почему задался этим вопросом: обычно он и в голову не приходит никому. Все спрашивают: а как меня будут мучать (ублажать)? Вечно? Или бесконечно? А дайте подробности.
Но здесь ключевым моментом является это "я" - ты можешь считать этим "я" существо, у которого уже не то тело, которого не занимает ни один из твоих нынешних вопросов, у которого нет твоих нынешних идентификаторов. Ведь люди до обидного похожи. Чтобы выделить кого-то, приходится его идентифицировать. Вот Серёга. Серёг таких миллионы. Но этот работает каменщиком, живёт на самой окраине города и ездит на старом красном Мерседесе. - Всё, мы его личность выделили из миллионов таких же. А теперь отнимаем от него профессию, отнимаем дом, отнимаем красный Мерседес - остается только абстрактный Серёга, который вне своих идентификаторов сливается с миллионами таких же. Другой Серёга постоянно чинил не красный мерседес а белую девятку, и у него болела не печень, а позвоночник, но теперь, когда у них ничего нет, им абсолютно безразличны и печени и девятки и позвоночники.
Выходит, это самое "я" и состояло в основном из профессии, тела, имущества, разных социальных ролей - и всё это после смерти уже не важно.
Мы говорим: это "я" будут мучить! Но это "я" всю жизнь умело мучиться только посредством той самой печени, посредством мерседеса, родственников и своей квартиры. Оно по другому и не умеет мучиться, не умеет и радоваться.

А всем кажется, что "уж своё то Я мы знаем, давайте попытаемся себя обеспечить в вечности, обезопасить, запастись". И тут самый облом: наше "я" вне нормальных земных условий практически не определено.

 Re: А будут ли это те же люди?
Александр Иванов - 22:04 01.01.2009
> Ведь под свежими впечатлениями старые блекнут, выцветают, не так ли?


В _этой_ жизни - так. В будущем веке будет иначе, уверен.

> Вообще вопрос: можно ли в принципе бесконечно накапливать полноценные впечатления? Багаж нельзя копить вечно. Или это будет уже не багаж, или опять таки это будет уже не человек в нашем понимании.


Апостол прямо говорит, что мы изменимся, человек будущего века будет отличаться от земного человека, как мы отличаемся от своей тени, он станет настоящим. Неужели ты не читал "Последнюю битву" Льюиса?

 Re: Нарния и Матрица
slavindo - 12:53 02.01.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Апостол прямо говорит, что мы изменимся, человек будущего века будет отличаться от земного человека, как мы отличаемся от своей тени, он станет настоящим. Неужели ты не читал "Последнюю битву" Льюиса?


Настоящий человек, настоящая Англия, настоящая Нарния... читал. Только очень это похоже на "стали жить-поживать и добра наживать". Реальный человек всю свою жизнь занят борьбой: с голодом, больным телом, обстоятельствами, другими людьми, с несовершенствами. Человек вообще по жизни - решальщик проблем. Хороший человек - хороший решальщик проблем. В основе любого произведения - противостояние добра-зла, жизни-смерти, любви-разлуки, созидания-разрушения. Отними из этой формулы вторую составляющую, и наш разум даже не зацепится за то, что осталось. Радость и блаженство законно имеют место только 5 минут после выигранной битвы. Дальше мы ищем новую битву.
Так каким там "настоящим" станет человек, если у него отнять то единственное, чем он всю свою разумную жизнь занимался - борьбу, решение проблем? Кому интересна "настоящая Нарния", если история Нарнии интересна читателю лишь благодаря закрутке с противостоянием злой колдунье? Где новые, замечательные книжки про нарнию, после "Последней битвы"? :)

На этот вопрос отвечает агент Смит в к/ф "Матрица", когда он допрашивает Морфеуса. Он там говорит примерно так: первую матрицу мы хотели сделать идеальной, где у людей не было бы проблем, только радость и счастье, но в результате весь "урожай" погиб. Оказывается, люди не могут вынести жизнь в идеальном мире, им нужны проблемы. В результате мы создали вторую матрицу - копию реального мира образца 1980х годов...

 Re: Нарния и Матрица
Владимир Ковальджи - 13:08 02.01.2009
> Человек вообще по жизни - решальщик проблем.

> Радость и блаженство законно имеют место только 5 минут после выигранной битвы. Дальше мы ищем новую битву.


Совершенно точно, без проблем скучно, условно говоря. Но необходимо уточнить, что проблемы и "битвы" бывают разные. По себе сужу: если "делать нечего", то ставишь себе _творческую_ проблему и бьешься над ней. Искренне полагаю, что творческие проблемы абсолютно неисчерпаемы и всегда будут существовать, даже при полном упразднении противостояния добра-зла, жизни-смерти и т.п.

 slavindo
Андрей Владимирович - 06:33 03.01.2009
slavindo, Вы писали:
> Настоящий человек, настоящая Англия, настоящая Нарния... читал. Только очень это похоже на "стали жить-поживать и добра наживать". Реальный человек всю свою жизнь занят борьбой: с голодом, больным телом, обстоятельствами, другими людьми, с несовершенствами. Человек вообще по жизни - решальщик проблем. * * * * * *

slavindo, "блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся". Это к тому, что вопрос slavindo - один из путей к Богу, к Царствию Небесному. Потому вопрос на который невозможно, или почти невозможно ответить информативно-содержательным текстом. Иначе в Евангелии (НЗ) непременно прямо было бы об этом сказано.
Специфика "реального человека" в этом мире - действовать в условиях неполного знания, частично по вере. Религия (как "связь" с Высшим существом) всегда указывало на причину нашего несовершенства - наши грехи, удаление от идеала, отпадение от начального.
Верьте, slavindo, что познать так интересующее Вас можно и способ прост и сложен одновременно: освободитесь от страстей, мешающих Вашему росту к Истине. И "познаете истину, и она сделает Вас свободной".

 Re:- я slavindo.
slavindo - 13:50 03.01.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:


> Специфика "реального человека" в этом мире - действовать в условиях неполного знания, частично по вере. Религия (как "связь" с Высшим существом) всегда указывало на причину нашего несовершенства - наши грехи, удаление от идеала, отпадение от начального.


А что, если так: неполное знание, несовершенство вообще - являются не плодом греха или греховного отпадения от Бога, а непременным условием существования ограниченного сознания, ограниченного существа? Став совершенным, всезнающим и т.п. человек не разовьётся, а аннигилирует в предвечный Божественный разум. (хотя, с другой стороны, это можно рассматривать как развитие, как возвращение к истокам и Самому Себе настоящему) Нарушится условие: (ограниченность-отдельность от Общего). Условие, которое с одной стороны, заставляет нас страдать и искать, с другой стороны - позволяет Разуму испытать многообразие ограниченных состояний. Т.о. получается что несовершенство и отпадение от Начального - это не недоразумение, не трагедия, а необходимое условия для начала Игры, Игры, санкцонированной на Самом Верху (!!!).
Каково?

 slavindo - one more time.
Андрей Владимирович - 15:02 03.01.2009
slavindo, Вы писали:
> А что, если так: неполное знание, несовершенство вообще - являются не плодом греха или греховного отпадения от Бога, а непременным условием существования ограниченного сознания, ограниченного существа? Став совершенным, всезнающим и т.п. человек не разовьётся, а аннигилирует в предвечный Божественный разум. (хотя, с другой стороны, это можно рассматривать как развитие, как возвращение к истокам и Самому Себе настоящему) Нарушится условие: (ограниченность-отдельность от Общего). Условие, которое с одной стороны, заставляет нас страдать и искать, с другой стороны - позволяет Разуму испытать многообразие ограниченных состояний. Т.о. получается что несовершенство и отпадение от Начального - это не недоразумение, не трагедия, а необходимое условия для начала Игры, Игры, санкцонированной на Самом Верху (!!!).

> Каково?

* * * * *
Плохо!
Трудно рассуждать о Божественном замысле вот так, имея детские кубики человеческой логики. Но и невозможно любить Того, с Кем не знаком или малознаком. Давайте знакомиться все вместе....
Наверное приходилось читать о том, что Святая Троица Бог имела совет перед созданием мира и человека. Конечный замысл Бога-Троицы состоял в торжественном вступлении человека-сотворённого в родство Себе, праздничная Трапеза совершеннолетия, Брак, знаменующий принятие наследства Царства Небесного.
Т.о. итог всего земного строительства - это совершенство человека.
И давайте верить, что если это задумал Бог, то это точно исполнится.
Ну или даже исполнилось в вечности, а значит мы сами себя, думая правда, что это Кто-то другой, должны спасти, усовершенствовать. Не потому ли Святые Отцы говорили о самом теснейшем родстве Человека и Бога?

 Каком кверху
Щурко Виталий - 18:03 03.01.2009
> Т.о. получается что несовершенство и отпадение от Начального - это не недоразумение, не трагедия, а необходимое условия для начала Игры, Игры, санкцонированной на Самом Верху (!!!).

> Каково?


Не. Ограниченность человека - это действительно условия начала игры. И далеко не факт, что это плохо.

Вот, допустим я завтра стану миллионером. Хорошо это или плохо? Это, безусловно, хорошо, если я сегодня бомж. А если я милиардер, то очень даже плохо.

Сидит человек с утра в песочнице, повизгивает и ковыряется в носу. Если ему два года, то это замечательно, родители рады. А если ему тридцать пять лет, и еще недавно он преподавал в универе - то это беда.

То есть благо - это движение вверх, развитие, возрастание в знаниях, разуме, могуществе, любви, творчестве. Поскольку Бог бесконечен, человек может бесконечно расти в этих отношениях, узнавая мир и Бога, создавая все более прекрасные творения. Любимых нами трудностей на этом пути тоже вдоволь, бесконечно много, потому как карабкаться вверх всегда сложнее, чем катиться вниз.
Зло же - это деградация, умаление, движение вниз. Этим можно заниматься не до бесконечности, разумеется, а лишь до небытия. Трудностей тут меньше, хотя синяков больше.

Отпадение - это как раз деградация, утрата любви, здоровья - "отход на заранее подготовленные позиции". Оно для движения вверх совершенно не нужно, это именно что недоразумение и трагедия.

 Re: А будут ли это те же люди?
Владимир Ковальджи - 22:16 01.01.2009
> под свежими впечатлениями старые блекнут, выцветают

> ты можешь считать этим "я" существо, у которого уже не то...


Один из самых странных вопросов... Причем, не нужно залезать в будущее, всё ясно и по земной жизни. Я нынешний относительно себя 10-летнего имею почти полностью другое всё, и внешнее и внутреннее. Ну и что? Я это я. Я бывает только в настоящем (повторяю). Конечно, можно было бы задаться вопросом из оперы фантастических фильмов: если бы я 10-летний встретил меня нынешнего - счёл бы я второго "собой"? Оч глубокий вопрос... :)
Свежие впечатления перекрывают старые не вдруг, а постепенно. Замещение, конечно, происходит. Вплоть до полного. А я в процессе - все время я. Разве не так? Ну и что?

 Re: А будут ли это те же люди?
slavindo - 13:11 02.01.2009
Владимир, а вот у Вас так бывает во сне, что Вас резко будят и каким то краем сознания Вы осознаёте, что Ваше "Я" только что решало проблемы совершенно другого человека в совершенно другом мире, "помнило" что-то такое, чего уже сейчас не может вспомнить? И дальше, по мере просыпания, когда смутные воспоминания всё больше рассасываются, замещаясь "текущей" реальностью, думаешь: той реальности сейчас передо мною нет, тех воспоминаний - тоже почти нет, а следовательно, кем я там был и что там делал - не имеет значения.

Обратное превращение может произойти и с нашей текущей личностью и воспоминаниями - перекрой память, смени игровую площадку, и всё текущее станет неважно по простой причине - его больше нет в восприятии.
Но конечно, всегда это будет то самое текущее, настоящее "я". Только этому "я" до того старого "я" будет гораздо дальше, чем до какой-нибудь бабушки Сары из Детройта.

 Re: А будут ли это те же люди?
Владимир Ковальджи - 14:19 02.01.2009
> Но конечно, всегда это будет то самое текущее, настоящее "я".


Ну да. И всё. Так есть, так будет.

> Только этому "я" до того старого "я" будет гораздо дальше, чем до какой-нибудь бабушки Сары из Детройта.


Ровно как и мне до себя 30 лет назад. И что? Это жизнь, а не банка со спиртом...

 Re: А будут ли это те же люди?
Владимир Ковальджи - 16:54 01.01.2009
> будет ли Это ТЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ???

Спрашиваете Вы, говоря о жизни будущаго века.
Но тут же сами и проводите прекрасно понятные любому аналогии:

> "Петька был хорошим, добрым человеком, а как стал начальником - нос задрал, с нами ему уже не интересно, теперь его не узнать"

> Или вот ещё: вспомните, что Вас занимало, составляло стержень Вашей жизни в 5 лет?

А затем непонятно почему спрашиваете:

> А что же общего между Вами тем и Вами этим?

На что ответ очевиден: практически ничего, кроме того, что это был и есть _я_ :)
А если точнее и глубже: "бывший Я (ребенок, не начальник...)" - это абстракция. "Настоящее" - только настоящее.

 Аналогичный случй произошел в городе Кутаиси
Щурко Виталий - 17:32 01.01.2009
Пелевин, помнится, описывал жуков, всю жизнь толкающих перед собой "Йа" - шар из навоза. На него всегда что-то налипало, он постоянно увеличивается. Каждый жук видел перед собой свой шар и оттого верил, что он, жук, и является этим шаром.

С такой позиции правильно, в принципе, поступали те "бизнесмены" в лихие девяностые, кто брал кредиты в пару миллионов и некоторое время купался в машинах, яхтах, гламурных девочках и ресторанах. Ведь тот, за кем через год приходили киллеры, будет совсем другим человеком, не мною. С чего это я буду за него переживать?


Архив форума