Гостиная
Архив форума
Никакой человек ни при каких подвигах не спасется, если не будет бороться с гордыней и с высокоумием. Дьявол горд, и люди гордые после смерти пойдут к нему.
Никон (Воробьев), игум.

 замечательная книжка
Татьяна Светлова - 12:19 17.05.2010
Здесь наверное не место, но не могу утерпеть, простите.
До чего ж понравилась книжка!
Только что прочла первый раз: "Кружной путь или блуждания паломника" Льюиса.
Можно про это говорить?
Мне тут с живыми людьми об этом говорить невозможно, нет таких живых людей рядом, вот и пишу на форуме. :-)
Мне кажется такую книжку надо всем всем прочесть, включить в предание и воскресное чтение в Церкви перед службой, как Жития кое-где читают.
Только это к сожалению фантастика.
:-)

 Re: кто-нибудь читал?
Татьяна Светлова - 14:08 17.05.2010
Просто ужасть хочется поделиться радостью, простите, если что :-))

 Re: кто-нибудь читал?
marina - 14:45 17.05.2010
и вправду хорошая книжка, вот так в один абзац вся cовременная
христанская экклезиология:
"Но вдруг, на полуслове, управитель поднялся, откашлялся, снял со
стены маску с длинной бородой, надел ее и стал очень жутким.
«Теперь, — сказал он, — мы с тобой поговорим про Хозяина. Ему
принадлежит наша страна и по своей великой, да, именно великой
милости он позволяет нам здесь жить». Слова «по великой милости»
управитель повторял так часто и так протяжно, что Джон рассмеялся
бы, если бы тот не снял с гвоздя большой лист бумаги, исписанный
сверху донизу, и не сказал: «Все это Хозяин запретил нам. Прочти-
ка!» Джон взял список, но о половине запрещенных действий он
никогда не слыхал, а другие совершал каждый день и представить
себе не мог, как избежать их"

 Re: замечательная книжка
Владимир Ковальджи - 16:53 17.05.2010
> Мне кажется такую книжку надо всем всем прочесть, включить в предание


Ну, с этим боль-мень нормально. Льюис самый, пожалуй, широко и массово известный и читаемый из христианских авторов 20 века. И в "предание" он практически можно считать, что включен. Об этом говорит тот факт, что, приведя цитату из Льюиса в среде православных или католиков, вы вряд ли от кого (кроме редких долбанутых) получите отповедь типа "шо вы нам тут ентого протестанта цитируете?" Это и есть принятие Льюиса в "предание", т.е. в нечто, всеми христианами вполне уважаемое и авторитетное.
Но и идеальным его тоже никак нельзя назвать. У него слишком всё "от ума" (за это его не жаловала покойная Наталия Трауберг, гораздо выше ставившая Честертона).

 Re: замечательная книжка
Татьяна Светлова - 18:24 17.05.2010

> Но и идеальным его тоже никак нельзя назвать. У него слишком всё "от ума"

Так ить он шибко умный был!
Хотя я, простите не чувствую, что у него все от ума. И особенно в этой книжке. А сколько там стихов! А это:
" Утренний ветер принес знакомое благоухание, особенно чистое в чистом воздухе и горьковатое от моря. Джон был теперь не один и видел иначе, потому что все чувства его стали иными, его пропитало смирение, и красота явилась ему не в одиноком мечтании, как является она поэтам, и не в гордыне тайны, но в простоте сказки, в светлой печали виноградных гроздьев, в свежести утреннего поля. А с нею пришли страх, и надежда, и радость оттого, что остров так не похож на прежний мираж, что знай он это, он не стал бы его искать."
А что он предпосылает (не могу вспомнить как называется фраза перед текстом вначале): Добрая весть - глоток свежей воды.
Нет, я не понимаю за что Наталья Леонидовна его ругает. Правда я человек темный, может вообще не понимаю о чем речь. Честертона читала только "Шар и крест", умилительно конечно, но вот эта самая книжка, ну местами прям до слез или счастливого смеха с похлопыванием по бокам :-)
Только вот на счет протестантов - жаль, что они его (Льюиса) порой используют как свой флаг. Это жаль ужасно...

 Re: замечательная книжка
Татьяна Светлова - 18:31 17.05.2010

> Льюис самый, пожалуй, широко и массово известный и читаемый из христианских авторов 20 века.


И еще жаль, что больше всего известны "Хроники Нарнии", ну и "Письма баламута", ну еще "Просто христианство" (вот правда сильно от ума книжка :-) )
А многие другие отдельно не издаются.

 Re: замечательная книжка
Александр Иванов - 18:51 17.05.2010
Еще порекомендую его же "Пока мы лиц не обрели", захватывающая книжка.

 Re: замечательная книжка
marina - 19:23 17.05.2010
и "Размышления о псалмах"

 Re: замечательная книжка
Анна - 01:03 18.05.2010
И "Расторжение брака"!

 Re: "кружной путь"
Татьяна Светлова - 06:06 18.05.2010
Дорогие друзья!
Меня творчество Льюиса радует давно, правда "Пока мы лиц не обрели" я еще не читала, обязательно прочту, спасибо! Вообще покупаю наконец собрание сочинений, (замечательный восьмитомник, знаете?) дорого, но должно быть в бумажном варианте дома, да и в сети не все есть.
Мне просто хотелось именно этой книжкой поделиться, почему-то она мне показалась самой замечательной, не возможно мне было не поделиться ей со всеми :-)
Простите, если что :-)
(И если кто-нибудь про нее что-нибудь еще скажет, буду признательна).
Как-то я неправильно опять пытаюсь дискуссию завязать :-)
Вот например о православии Льюиса.
Это примерно как с благодатным огнем. Если он сам возжигается - это сверхъестественно и должно убить напрочь всех атеистов (а заодно и представителей других религий и КОНФЕССИЙ, - ведь он только для православных сходит (злорадный смех)).
Понимаете о чем я? :-)

 Re: "кружной путь"
Владимир Ковальджи - 08:29 18.05.2010
> Понимаете о чем я? :-)


На это есть старый анекдот из "райской" серии, там уже всё сказано. Особенно важно, что его рассказывают про себя и те, и те, и другие... См. http://vladimirk.ru/risum.htm (вторая часть) :)

 Re: "кружной путь"
Григорий Ковалев - 08:59 18.05.2010
Таки, экуменизм?
(шутка) :)

 Re: "кружной путь"
Татьяна Светлова - 14:17 18.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Понимаете о чем я? :-)

>

> На это есть старый анекдот из "райской" серии, там уже всё сказано.


Тогда скажу почему я об этом.
Льюис нравится многим. Но как человеку, задумавшемуся через Льюиса, показать, что Православие лучше англиканства? Что если ты делаешь первый шаг и ты честен, то нужно идти и дальше? Почему Льюис не стал православным? Почему он удовольствовался "просто христианством"?
Или не надо ничего показывать? Бог управит?
Но тогда, боюсь, я буду поставлять в Новосибе клиентов нашим конкурентам, а сними тут любят бороться. Сурово, по-пролетарски.
Да и я как-то получаюсь не права.
Т.е. я то уверена в наилучшести православия, наибольшести, истинности, благодатности. Я за него целиком.
Но бороться с христианскими "сектантами" у меня уже почему-то язык не поворачивается.
Ну вот например как у Кураева (у него получается)
http://diak-kuraev.livejournal.com/91283.html

 Re: "кружной путь"
marina - 15:38 18.05.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Почему Льюис не стал православным? Почему он удовольствовался

"просто христианством"?

пять баллов за такие вопросы, Татьяна:) А Вы не знаете случайно,
отчего Генри Перселл не написал "Божественной литургии" как
Рахманинов или Чайковский? А все только церковные гимны да антемы
на тексты псалмов..

 "просто христианство"
Андрей Владимирович - 17:06 18.05.2010
marina, Вы писали:
> Татьяна Светлова, Вы писали:

> > Почему Льюис не стал православным? Почему он удовольствовался

> "просто христианством"?

* * * * * * * * *
Льюис англиканин. Это видно из его произведений. Они (произвелдения) потому такие разительные и яркие, что говорят на языке современной Европы - логические выводы, убеждение на основе общего кругозора, талантливая, но обращённая только к разуму апологетика христианства, несмотря на обличение её в художественную форму.
Я это не из зависти и желания зашикать англиканство. Это я к тому, что .. кто не увидит неправославности Льюиса, тот с полной правотой и спокойствием может себя считать "просто христианином". Надо задуматься о себе.
Льюис, несмотря на богатство мысли и талантливость, как мне кажется с православной колокольни, немного отстаёт от нашей веры в практике, делах, реальном опыте богообщения. Ведь мало "всё знать" о других странах и континентах для того, чтобы называться путешественником, надо самому бывать и видеть. Этого реального опыта недостаёт на мой взгляд Западным христианам, иначе они были бы православными.

.... Извините, что в своём стиле и так категоричен, но .... давайте поговорим....

 Re: "просто христианство"
Григорий Ковалев - 17:33 18.05.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> давайте поговорим....

Если можно, с удовольствием приму участие.

 Re: "просто христианство"
Татьяна Светлова - 17:43 18.05.2010
Собственно поисковик выдает на сочетание Льюис православный 622 тыс страниц
Там и статья еп.Каллиста "Можно ли считать Льюиса анонимным православным" и огромная ветка ПБ за 2002 год :-) и вот например, мне понравилось: http://www.glagol-online.ru/?content=755
Это все давно извесно и перетерто и выдумала не я.
А что я хотела сказать, пока толком не формулируется, может и к лучшему :-)

 Re: "просто христианство"
marina - 19:45 18.05.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Собственно поисковик выдает на сочетание Льюис православный

622 тыс страниц
> и вот например, мне понравилось: http://www.glagol-online.ru/?

content=755
простите меня, но очень странная статья, мало того, что она искажает
факты (жена Льюиса не была "исцелена чудесным образам", но долго
и мучительно умирала от рака костей), там просто методологически
несуразности со словом "orthodox", исходя из которого автор и
причисляет Льюиса к православным с такими фантастическими
выводами: "Так по отношению к какой группе верующих с
наибольшей вероятностью могло быть употребляемо слово
«orthodox»? Думается, ответ очевиден: именно к тем, кто ближе всего
стоял к Православию, даже если сами люди об этом и не
подозревали." !!!!
Вот, кстати, его супруга родилась и выросла в Orthodox Jewish,
перешла в христианство. Как нам это "orthodox" оприходовать?
а 622 страницы - вот мне лично кажется, что нам всем очень
ХОЧЕТСЯ, чтобы Льюис как-то принадлежал и к нам, православным.
Очень мы его любим, поэтому и умножаем эти сотни страниц..:)))

 Re: "просто христианство"
Татьяна Светлова - 19:53 18.05.2010
marina, Вы писали:

> простите меня, но очень странная статья, мало того, что она искажает

> факты (жена Льюиса не была "исцелена чудесным образам", но долго

> и мучительно умирала от рака костей),


От и верь после этого людям!
А в собрании сочинений это тоже рассказывается. А такое вроде издание солидное.
Нда.
Короче всё. Молчу. Простите :-)

 Re: "просто христианство"
Андрей Владимирович - 17:56 18.05.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
> Если можно, с удовольствием приму участие.

* * * * * * * * * *
Читал начало этого романа (или что это?). Надо вспомнить-перечитать.
Но общая мысль тут простая .... понимание (разумная часть ) и чуство (любовь) - это как два крыла, помогающих человеку взлететь к Божественным высотам. Крен в ту или другую сторону портит полёт и вместо желанной цели отклоняет человека в крайности и страдания (грехи).
Западный вариант Христианства грешит излишней разумностью, образованностью, слабостью опытного Божетсвенного познания. Объяснять вот эту малоопытность тяжело, но можно.... Наши православные источники: Писание, Святые отцы, чиноположение служб, благочестивые обячаи имеют форму поучений. Поучение - это не информирование и не научение, а наставление в жизни. В этом метод, он заключается в преображении человеческой души, работа над собой должна потихоньку освобождать челловека от греха, прояснять его сознание - разум и чуства. В таком всё более чистом виде человек и сможет всё более глубже и ПРАВИЛЬНЕЕ понимать Бога.
Разумный же крен, не предполагающий "расширения души", пытается вместить в кувшин человеческого сознания море Божественной любви. Отсюда надсаждение в потугах и разочарование.
Благочестие - это понятие христианское, заключающееся в жизни по Заповедям, исполнении на опыте научений. Только этим путём можно и глубже познать и сильнее полюбить Бога. Вот как-то так.
Льюис с этой точки (моего) зрения лишь талантливый агитатор и пояснитель всех выгод жизни с Богом. Конечно, за нас самих никто нашу жизнь не проживёт, Льюис тоже этого сделать не может, но .... почуствовать в чём Льюис не дотягивает можно только опираясь на свой религиозный опыт. Если его нет, то опираться не на что. Дискуссия зависает в недостказанности.

 Re: "просто христианство"
Татьяна Светлова - 19:05 18.05.2010
> Читал начало этого романа (или что это?). Надо вспомнить-перечитать.


Вы про "Кружной путь"? Это аллегория, обязательно прочитайте целиком. Там перечисляются все ловушки, некоторые мне хорошо извесны, поэтому видимо именно эта книга так и зацепила. :-)

> Но общая мысль тут простая .... понимание (разумная часть ) и чуство (любовь) - это как два крыла, помогающих человеку взлететь к Божественным высотам. Крен в ту или другую сторону портит полёт и вместо желанной цели отклоняет человека в крайности и страдания (грехи).

> Западный вариант Христианства грешит излишней разумностью,образованностью, слабостью опытного Божетсвенного познания.


Не понимаю. Вы пишите, что эта простая мысль (про два крыла) есть у Льюиса. И тут же пишите, что перекос?

Я вроде знаю в чем разница между нами и всеми ими, и я уже говорила, что Православие никогда (надеюсь я не сойду с ума) ни на что не променяю. Но даже с Вами, дорогой Андрей Владимирович, мы расходимся в оценке того, только каким путем можно познать и полюбить Бога. Для меня в Церкви это в первую очередь Евхаристия. У Вас примерно так, кажется:

> Благочестие - это понятие христианское, заключающееся в жизни по Заповедям, исполнении на опыте научений. Только этим путём можно и глубже познать и сильнее полюбить Бога. Вот как-то так.


Но как мы можем ровняться? Вы пишете:


> .... почуствовать в чём Льюис не дотягивает можно только опираясь на свой религиозный опыт. Если его нет, то опираться не на что.


а для этого не нужно ощутить (каким-то образом, уж не знаю возможно ли) опыт Льюиса?

 Re: "просто христианство"
Андрей Владимирович - 20:40 19.05.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Не понимаю. Вы пишите, что эта простая мысль (про два крыла) есть у Льюиса. И тут же пишите, что перекос?

* * * * * * *
Во-первых, про два крыла это я сам придумал, возможно и у Льюиса нечто похожее есть.
Во-вторых - знать -это лишь разумное действие (действие ума). Как часто повторяет Осипов А.И -диавол знает богословие лучше любого богослова и тем не менее остаётся диаволом. Поэтому Льюис может писать и зать что угодно, это может ни в коей мере не подвигать его лично к христианской жизни. (это просто как вывод из вышесказанного, допущение так сказать).

Кстати ещё на память пришла сцена из Страшного Суда. Надо обязательно обратить внимание на то, что ни Праведники ни Осужденные не ЗНАЛИ истинно тех дел, которые вершили. Сами их дела странным образом отстоят от тех понятий, которым оперировал их разум. Протому они оказались в полной неожиданности оглашению Божиего решения. Где же здесь тогда место образованности и приоритету умного подхода к жизни? Помнится читал Кураева, который напиминает о том, что выдавать необразованность за некую норму есть ересь. (если надо цитату пмогу поискать, там всё выступление посвящалось этой теме - мнению православных, что образованность не важна. Кураев критикует эту точку зрения)

 Re: "просто христианство"
marina - 21:31 18.05.2010
и вот, начитавшись всех этих 622 тысяч и наслушавшись о
"православии
Льюиса", и заметив однажды, что все-таки он - неправославный (а
заметить нетрудно, и по биографии, и по его лекциям), тут же
говорим: "Не дотягиваешь, брат Льюис, до Православия! а жаль!" (а,
Андрей Владимирович:)?
На самом деле, я лично знаю десятки подростков и молодых людей (и
в разных странах), которые пришли к христианству или не отошли от
оного именно благодаря книжкам Льюиса (а вовсе не
конфессиональным проповедям ). И, скорее всего, их сотни и тысячи,
этих молодых людей. Вот за это ему - нижайший поклон и искренняя
благодарность.

 Re: "просто христианство"
Григорий Ковалев - 21:43 18.05.2010
marina, Вы писали:
> На самом деле, я лично знаю десятки подростков и молодых людей (и

> в разных странах), которые пришли к христианству или не отошли от

> оного именно благодаря книжкам Льюиса (а вовсе не

> конфессиональным проповедям ). И, скорее всего, их сотни и тысячи,

> этих молодых людей. Вот за это ему - нижайший поклон и искренняя

> благодарность.

Опять, таки незримо присутствует "равноценность" конфессий. ;(

 Re: "просто христианство"
Владимир Ковальджи - 22:27 18.05.2010
> > ...которые пришли к христианству или не отошли от оного...


> Опять, таки незримо присутствует "равноценность" конфессий. ;(


Где?
Или надо рассуждать так: "если не придти к православию, то уж лучше отпасть от англиканства/католичесва/etc в безверие"? :)

 Re: "просто христианство"
Григорий Ковалев - 09:03 19.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Где?

> Или надо рассуждать так: "если не придти к православию, то уж лучше отпасть от англиканства/католичесва/etc в безверие"? :)


Нет, Владимир, я так не писал. Что лучше? я тоже не знаю, безверие свое еще помню, а прочих опытов не имел и сказать мне не чего.
Только и в том и в другом все одно присутствует некоторая равноценность и равнозначность, которая лично для меня становится камнем спотыкания. И с одной стороны, я будучи православным хотел бы настаивать, впрочем и буду, на истинности Православия. С другой же стороны, я бы не хотел впасть в крайность религиозного фанатизма. Потому как не могу не согласиться с чьей-то мыслью, что религиозный фанатик, не ищет веры в истинного Бога, а заставляет верить окружающих, в свой вымысел. Пожалуй, последнее хуже атеизма. (воинствующий , впрочем, тоже вполне себе фанатизм ).
По существу же обсуждений сказать, что либо стоящее, крайне сложно. Потому как тут ворох, всего того, что в целом едва ли может иметь единый ответ. Может бы и лучше промолчать, но скажу.
Первое. Это разность литературы, духовной и художественной. Как и разность проповеди и художественного повествования. Первое всегда будет оставаться честной, в том плане, что для нее невозможно, для объяснения одного - пригладить и изменить другое. Художественное, же имеет право. Потому и интерес разный, легкость чтения разная, и разную жажду утоляет. Оттого православность художественной литературы, всегда будет в некотором смысле противоречивым сочетанием, некоторой условностью. Как и христианство в худ. произведении. Это конечно, каждый понимает, но всё время обсуждение вертится вокруг этого. Что имеет большее влияние? Но ведь это разное, и нужное, но и не заменяемое.
Второе. Это деление на нас и их. В котором, тоже присутствует две крайности. Одна крайность, это как будто у нас человек «типа А», у них же человек «тип Б». И вроде понятно, что везде одни и те же. Но почему то возникает удивление, когда узнаешь, что там они совсем такие же как мы. У некоторых даже не приятие, вплоть до «нет! они другие». Другая крайность доходит, до размывания, усреднения, равнозначности, равноценности не знаю, как сказать пусть будет «экуменизм». Но ведь это вопросы не одной плоскости. Опять если вернуться к анекдоту, то он хорош, лишь в диалоге «нет! Они другие», а с точки зрения «равноценности», он для меня совсем не смешен, а во многом грустен.
Однако, вся моя писанина, ерунда. В том плане, что сказать не так и не так, и не скажешь как. Так и охота самому себе задать вопрос, если ты не там и не там, то где? Отсутствует положительное утверждение. Пусть это положительное утверждение будет:
«Православие есть истинное Богопознание и Богопочитание; Православие есть поклонение Богу Духом и Истиною; Православие есть прославление Бога истинным познанием Его и поклонением Ему; Православие есть прославление Богом человека, истинного служителя Божия, дарованием ему благодати Всесвятаго Духа. Дух есть слава христиан. Где нет Духа, там нет Православия» св. Игнатий Брянчанинов
Конечно, что стало яснее? И что я понимаю в Православии? Что такое поклонение Богу не духом, а Духом и не истиной или правдой, а Истиной? И всё же…

 Re: "просто христианство"
Татьяна Светлова - 09:44 19.05.2010
Григорий!
Понимаю Ваши вопросы! Только надо просто молиться и пр., жить в Православии, ходить по воскресениям на службу и тогда станет яснее. А на форуме и словами от человека к человеку не объяснишь :-)
Ну то есть если бы среди нас был бы например апостол Павел или еще кто...
Впрочем вот В.К. Лем помог :-)
Нет, наверное пробовать говорить тоже полезно.
Нда. Простите за болтовню :-)

 Re: "просто христианство"
Григорий Ковалев - 10:17 19.05.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Григорий!

> Понимаю Ваши вопросы! Только надо просто молиться и пр., жить в Православии, ходить по воскресениям на службу и тогда станет яснее. А на форуме и словами от человека к человеку не объяснишь :-)

Объяснить, можно только объясняемое, а доказать доказуемое. Заставить понять нельзя, помочь понять можно. Это мое. Про ходить и молиться, не мое, а их и поэтому моё. Потому что я их. Потому то что их то и моё.
> Ну то есть если бы среди нас был бы например апостол Павел или еще кто...

Не если бы был. А есть. Вот я скажу: Апостолы Петре и Павле, молите Бога о нас. И они есть. И не скажу ничего, они тоже есть. Среди нас ли? Не знаю, но с нами. Если бы с нами был Павел как он жил при земной жизни. Понять его тоже бы было не просто. Язык, культура, и т.п. Христос ходил, и его слушали и не слышали и что? Только не передергивайте, я не утверждаю что меня слушайте, я человек, а потому ложь.
> Нет, наверное пробовать говорить тоже полезно.

Так вроде я и не молчу. Я написал то что думаю. Не претендуя на безусловную правду своего мнения.
> Нда. Простите за болтовню :-)

Я Вас прощаю, и Вы простите мне.

 Re: "просто христианство"
Татьяна Светлова - 13:25 19.05.2010

> . Про ходить и молиться, не мое, а их и поэтому моё. Потому что я их. Потому то что их то и моё.


Ну и ну! Круто. :-)

> > Ну то есть если бы среди нас был бы например апостол Павел или еще кто...

> Не если бы был. А есть. Вот я скажу: Апостолы Петре и Павле, молите Бога о нас. И они есть.

Точно!
> И не скажу ничего, они тоже есть.

Не очень поняла. Даже вообще не поняла.

>Только не передергивайте, я не утверждаю что меня слушайте, я человек, а потому ложь.

Постараюсь не передергивать. Просто я не очень понимаю, что Вы говорите. Главное Вы на меня не обижайтесь. Я не хотела Вас никак задеть. :-)
> > Нет, наверное пробовать говорить тоже полезно.

> Так вроде я и не молчу. Я написал то что думаю. Не претендуя на безусловную правду своего мнения.

Это я скорее про себя. У меня бывает плоховато с разговором.

> Я Вас прощаю, и Вы простите мне.


Да Вы меня вроде не обижали? Или это в том смысле, что я все время "простите" говорю? Это я за празднословие и несуразность высказываний пытаюсь извиняться. Я привыкла, что меня редко понимают, поэтому на всякий случай прошу прощения, чтобы никто не обижался, если ему что-то покажется не того.
Да... Короче простите. :-)
Но если Вам мешает, я могу больше прощения не просить (постараться)

 Re: "просто христианство"
marina - 12:18 19.05.2010
Григорий Ковалев, Вы писали:
>

> Это разность литературы, духовной и художественной. Как и

>разность проповеди и художественного повествования.

Они непременно разнятся, особенно если под "духовным" мы
понимаем занудное повторение уже сказанного, без внутреннего
переживания. Говорит мне однажды студент теологии: "Мне к
воскресенью проповедь подготовить нужно, не знаю, что сказать,
пойду, законспектирую святых отцов..."
или вот еще, воцерковленная матушка троих детей: "Проповедь я
часто избегала слушать, вроде и детки устали после службы, да и
казалось, почитаю сама на досуге. Но вот, пробираясь уже с детьми к
выходу, услышала в проповеди заезжего священника: "...и птицы,
прежде чем взлететь, принимают форму креста" - тут я остановилась,
как вкопанная, вижу, все в храме переглянулись с живыми глазами"
И Христос очень часто прибегал к притчам, вполне устойчивому
жанру художественного повеcтвования. А почему?

 Re: "просто христианство"
Татьяна Светлова - 17:47 18.05.2010


> Это я к тому, что .. кто не увидит неправославности Льюиса, тот с полной правотой и спокойствием может себя считать "просто христианином". Надо задуматься о себе.


Да, конечно :-)

> Льюис, несмотря на богатство мысли и талантливость, как мне кажется с православной колокольни, немного отстаёт от нашей веры в практике, делах, реальном опыте богообщения. Ведь мало "всё знать" о других странах и континентах для того, чтобы называться путешественником, надо самому бывать и видеть. Этого реального опыта недостаёт на мой взгляд Западным христианам, иначе они были бы православными.

Но Вы кажется сами себе противоречите. У нас ведь нет опыта западных христиан, это как страна которую мы не посетили. Как же мы можем равняться опытами? :-)

 Re: "просто христианство"
Андрей Владимирович - 18:03 18.05.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Но Вы кажется сами себе противоречите. У нас ведь нет опыта западных христиан, это как страна которую мы не посетили. Как же мы можем равняться опытами? :-)

* * * * * * * *
Я конкретно посмел оценить религиозный опыт Льюиса, а вообще Западный опыт -- он же в жизни виден. Ощутимо, насколько они знакомы с истиной верой.
Если бы опыт был схож с нашим, то мы были бы истинными братьями, а мы противники в о многих вопросах. Разнится опыт.

 Re: "просто христианство"
Андрей Владимирович - 22:36 18.07.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Но Вы кажется сами себе противоречите. У нас ведь нет опыта западных христиан, это как страна которую мы не посетили. Как же мы можем равняться опытами? :-)

> > Льюис, несмотря на богатство мысли и талантливость, как мне кажется с православной колокольни, немного отстаёт от нашей веры в практике, делах, реальном опыте богообщения. Ведь мало "всё знать" о других странах и континентах для того, чтобы называться путешественником, надо самому бывать и видеть. Этого реального опыта недостаёт на мой взгляд Западным христианам, иначе они были бы православными.

* * * * * * * * * * * *
Татьяна, я непонятно выразился и Вы меня не так поняли. Я конечно же сравниваю богословское отличие Западных христианских верований от Восточного православия. Главное отличие смею видеть в отрыве Западного христианства от реального общения с Богом. Как бы человек не заблуждался (например думая, что Кильманджаро - гора синего цвета), если он имеет возможность увидеть это своими глазами (поехать и посмотреть на эту гору), на непосредтсвенном опыте сверить своё понимание с объективно наблюдаемым, такой человек быстро исправляется и без колебаний принимает сторону только что наблюдаемого в жизни понятия, если даже оно только что казалось невозможным.
Возможно, я опять запутанно объясняю. Ну вот почему Святые Отцы почти повсеместно учили одинаково? Потому что опирались как на традицию уже перенятую от апостольского учения, так и на собственный опыт богопознания. Т.е. лишь первоначально вера выглядит как теоретическая часть, в бОльшей мере это руководство к действию, и само это действие удостоверяет веру, оттачивает её, превращает в опытное знание, я бы сказал.
Запад к большому сожалению сначала скатился на уровень передачи традиций, а после и эти традиции пореформировал согласно своему опыту познания Бога, т.е. неопыту.
Ещё раз подчеркну - это моё личное мнение + я беру чисто вероучительную часть. Т.е. рассуждаю, почему наши веры разнятся?

 Re: "кружной путь"
Владимир Ковальджи - 20:43 18.05.2010
> Льюис нравится многим. Но как человеку, задумавшемуся через Льюиса, показать, что Православие лучше англиканства?


Не понял. Где у Льюиса англиканская доктрина?
Это же совершенно параллельные вопросы. То, что "православие лучше англиканства", никак не мешает тому, что отдельные "англикане" могут быть лучше лучше отдельных "православных" (или даже большинства).
А мне, скажем, пара небольших рассказов атеиста Станислава Лема дала гораздо больше, чем весь двухтомник "Годичный круг проповедей" прот. Дьяченко или типа того. Из чего я, однако, ну никак не делаю вывода, что атеизм лучше :-)

 Re: "кружной путь"
Татьяна Светлова - 09:55 19.05.2010

> Не понял. Где у Льюиса англиканская доктрина?


> А мне, скажем, пара небольших рассказов атеиста Станислава Лема дала гораздо больше, чем весь двухтомник "Годичный круг проповедей" прот. Дьяченко


Попробую объяснить.
Я тут уже второй год очень хочу одной тетеньке про Православие рассказать. Вот только сейчас что-то начало двигаться. Льюис оказался самым лучшим!
Ну а дальше?
Книги тут его мало известны. (!) Купить можно только в сектанской лавке. (они там вообще приятные и замечательные, какие-то современные протестанты) Там же можно и Антония Сурожского и Шмемана, (в обычных лавках о Шмемане и не слыхали).
Женщина эта нашла для себя Ошо. Я думала она про Евангелие не слыхала, а она оказывается в зрелом возрасте тут крестилась. При чем пыталась сделать это сознательно, пыталась внимательно слушать священника, пару раз пыталась его переспросить, когда он молитвы тараторил, но он сказал ей: "Не мешайте!"
Давеча стояла я в очереди на исповедь. Ко мне подходит тетенька и спрашивает:
"Это очередь на исповедь? А что надо говорить? Просто меня только вчера крестили и священник сказал сегодня придти на исповедьт и причастие."
Как Вам такая традиция?
З.Ы. Но вопще-то я наконец обрела храм, где все не так. Туда ее попробую и послать. Сама-то я отсюда собираюсь эвакуироваться.
А вообще.ИМХО все просто ужасно у нас сейчас в церкви, нашей многострадальной православной... :-(
Простите, что путано и о личном. Не получается у меня отвлеченно.

 Re: "кружной путь"
Владимир Ковальджи - 10:57 19.05.2010
> Купить можно только в сектанской лавке. (...) Там же можно и Антония Сурожского и Шмемана, (в обычных лавках о Шмемане и не слыхали).


Ну так купите там сами и дайте/продайте ей.

> ...пыталась сделать это сознательно, пыталась внимательно слушать священника, пару раз пыталась его переспросить, когда он молитвы тараторил, но он сказал ей: "Не мешайте!"


Ага. Точь в точь как если чукча спросит шамана...

> А вообще.ИМХО все просто ужасно у нас сейчас в церкви


Всё правда, кроме слова "сейчас" (да и "у нас" тоже).
Если Вас забросить на тысячу лет назад в Византию, на пятьсот - в православное здесь или католический Рим, или сегодня - в какую-нить католическую Мексику (список времён и мест можно продолжать бесконечно, можно и с привлечением и других религий), то Вам вряд ли там больше понравится церковная жизнь, чем в Новосибирске :)

Поэтому полностью верное утверждение должно звучать так: "За редким исключением, всё, везде и всегда - ужасно". Вот это будет чистая правда о нашем падшем мире и о нас самих. Правда, правда довольно банальная :)

 Re: "кружной путь"
Татьяна Светлова - 13:16 19.05.2010

> Ну так купите там сами и дайте/продайте ей.


Я раздала тут всего своего Льюиса, от меня местные православные (ну прям-таки 3 человека - один из епархиального совета по образованию и редакции журнала при нем(!) узнали о его существовании, а также существовании Шмемана. И боюсь в большинстве местных приходов, если кто знает - предпочитает помалкивать или шарахаются. Антония Сурожского мне один местный продвинутый (в смысле почти что антиклерикал) батюшка читать не советовал, опасно типа. Короче натурально ужас.
А Вы говорите банально.
Ну банально. Но ужас же? :-)


> Если Вас забросить на тысячу лет назад в Византию,


Не надо меня никуда забрасывать! :-)
В том то и фишка, что это здесь и сейчас. Может надо что-то делать? Ну как-то это, объединяться, проявлять эту, активную позицию? В смысле с невежеством бороться, продвигать катехизацию, обличать язычество и приспособленчество?

> Вот это будет чистая правда о нашем падшем мире и о нас самих.


Хотя ясно, что с себя надо начинать, да.

 Re: "кружной путь"
Владимир Ковальджи - 14:26 19.05.2010
> ...из епархиального совета по образованию и редакции журнала при нем(!) узнали о его существовании, а также существовании Шмемана.


Мама миа... Нет слов.
Люди всегда "ленивы и нелюбопытны". Но нынче какая-то просто невероятная темнота везде (я не о "народе вообще", а именно о дикой темноте людей в _своей_ проф. области). Церковные деятели _не слышали_ имени Шмемана. Или (свидетельство брата) - многие московские учителя математики _не слышали_ о принципе Дирихле.
Это как если бы скрипачка Татьяна Светлова думала, что Страдивари и Амати - это сорта грузинского вина типа Цинандали и Эрети :)

> А Вы говорите банально. Ну банально. Но ужас же? :-)


Это не ужас, это другое русское слово, но его модератор не благословляет употреблять.

> Может надо что-то делать? ... В смысле с невежеством бороться


А мы разве не делаем (какждый по мере возможностей и образа жизни)?

 Re: "кружной путь"
Татьяна Светлова - 18:43 19.05.2010


> Люди всегда "ленивы и нелюбопытны"... Церковные деятели _не слышали_ имени Шмемана.


Ээ!(это эээ - в смысле грустно)
Они не виноваты! Они просто совершенно иначе воспитаны. Они делают все что могут изо всех сил. Просто нет у них источников. И батюшка, например, который мне сказал :"Какая может быть срочность на Светлой причащаться" очень добрый, вдумчивый, верующий. И не читали они ничего, потому что и не знают об этом, а если знают, то из страшилок.
Ну помните же:

Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза.

Ну и прочее. Тут почти что только так примерно...

 Re: "кружной путь"
Владимир Ковальджи - 19:30 19.05.2010
> Просто нет у них источников.


Татьяна, не говорите глупостей. Я помню времена, когда источников действительно не было. А сейчас - даже и сравнивать грех...

> И не читали они ничего


Но не потому, что нет источников. А потому, что им всё это вообще _не-ин-те-рес-но_. В семинарии балду гоняли, ну и далее в том же духе...
Точно так же, как я знавал краснодипломниц (!) гнесинки (!!), не способных просольфеджировать мелодию уровня учебника 3 класса.

 Re: "кружной путь"
Татьяна Светлова - 19:59 19.05.2010

> Татьяна, не говорите глупостей.


Ээ! Владимир, оставьте мне право говорить то, что у меня получается :-)

>Я помню времена, когда источников действительно не было. А сейчас - даже и сравнивать грех...


Ну это. Помните говорили про то что с ростом доступности информации, странным образом, уровень невежества скорее увеличивается.

> Но не потому, что нет источников. А потому, что им всё это вообще _не-ин-те-рес-но_. В семинарии балду гоняли, ну и далее в том же духе...

> Точно так же, как я знавал краснодипломниц (!) гнесинки (!!), не способных просольфеджировать мелодию уровня учебника 3 класса.


Да конечно. Но нехочу клеветать. Конкретные люди, которых я имею в виду, люди горячие и интересующиеся. Ну вот не знали ни про Льюиса, ни про Шмемана.

 Re: "кружной путь"
Владимир Ковальджи - 23:20 19.05.2010
> Ну это. Помните говорили про то что с ростом доступности информации, странным образом, уровень невежества скорее увеличивается.


Ну да. И всё скорее и скорее...
Но глобальные процессы не оправдывают каждого конретного профнепригодного невежу.

> Конкретные люди, которых я имею в виду, люди горячие и интересующиеся. Ну вот не знали ни про Льюиса, ни про Шмемана.


Позволю себе не поверить. _Чем_ интересующиеся? Сами попробуйте "горячо поинтересоваться", скажем, академической музыкой 20 века, но при этом не узнать имени Шостаковича. Получится? Абсурд, смешно.

 Re: "кружной путь"
Андрей Владимирович - 20:16 19.05.2010
> > А вообще.ИМХО все просто ужасно у нас сейчас в церкви

>

> Всё правда, кроме слова "сейчас" (да и "у нас" тоже).

* * * * * * * *
Некоторое время назад слушал запись оглашения, беседы с будущими крещаемыми.
"Православие предлагает судить о женщине по её внутренним, душевным качествам. Современное же мнение оценивает девушку по мере удовольсвия, которое можно будет получить от неё в постели. Так можно судить хотя бы по современной моде, одежде.". Это почти дословно и вообщем-то правильно. Не осуждаю этого.
Но речь о другом:
Зимой мельком слышал по радио православному лекцию по Византийской истории. Не буду врать и путаться с именами, вообщем молодой император (век уже эдак так седьмой) созвал молодых девущек империи (около трёхсот там называли) для выбора невесты-императрицы. Ну в большой зале ходил, беседовал с каждой и выбирал себе спутницу жизни. ...
Так же, если не ошибаюсь и Иоанн VI и некоторые наши другие православные руководители страны поступали.
Э-эх, где она эта простота и оценка по человеческим, внутренним качествам? Это у православных не в первом поколении.
Этим вера православная в трёп превращается и осуждение.
И кстати очень по протестантски, раз веры из дел не видно. Только те объявили это из честности нормой и вероучительной истиной, а мы в отрыве от жизни тем нге менее продолжаем вероучить и врать.
Кстати вот Григорию о неистинности православнх догматов (говорили раньше о относительности любой истины).

 Re: "кружной путь"
Татьяна Светлова - 20:36 19.05.2010
> "Православие предлагает судить о женщине по её внутренним, душевным качествам. Современное же мнение оценивает девушку по мере удовольсвия, которое можно будет получить от неё в постели. Так можно судить хотя бы по современной моде, одежде.".

> Э-эх, где она эта простота и оценка по человеческим, внутренним качествам?

> Этим вера православная в трёп превращается и осуждение.


Не все так уж плохо : http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=35632

(вообще-то это я типа шучу. если что не так - простите. не хочу обидеть ни в коем случае. просто отвечаю в меру своего понимания)

 Шутим
Андрей Владимирович - 21:02 19.05.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Не все так уж плохо : http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=35632 (вообще-то это я типа шучу. если что не так - простите. не хочу обидеть ни в коем случае. просто отвечаю в меру своего понимания)

* * * * * * * * *
Да вообще, на Востоке брюки исторически были женской одеждой. О чём говорить????
Ещё читал: приходят к игумену монастыря монах один с жалобой. Женщина приходила, в брюках одета. Что за народ?!?
А брюки-то были на ней женские? - переспрашивает игумен.
Вроде женские - отвечает монах.
Ну и слава Богу! - резюмирует игумен.

 Re: Шутим
Сфотиния - 22:22 19.05.2010
О женщине в брюках. Второзаконие 22.5. Запрет VI Вселенским и Поместным Гангрским Собором.

 Re: Шутим
Владимир Ковальджи - 23:12 19.05.2010
> О женщине в брюках. Второзаконие 22.5. Запрет VI Вселенским и Поместным Гангрским Собором.


Упс. Для начала потрудились бы прочитать это самое Второзаконие 22.5:
"На женщине не должно быть мужской одежды" (и наоборот).
Вы не отличаете женские брюки от мужских? :)

 Re: Шутим
Сфотиния - 22:37 20.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Упс. Для начала потрудились бы прочитать это самое Второзаконие 22.5:


Я читала Второзаконие 22.5. "...Мерзок пред Господом, Богом твоим, всякий делающий сие" Спаси Вас Господи!

 Re: Шутим
Владимир Ковальджи - 23:48 20.05.2010
> Я читала Второзаконие 22.5. "...Мерзок пред Господом, Богом твоим, всякий делающий сие" Спаси Вас Господи!


Нет уж, это вас спаси Господи! :) Вы не ответили на простой вопрос: отличаются ли женские брюки от мужских?
И часто ли мы видим женщин в мужских брюках.
А если только по обобщенной форме судить, то не только шотландские мужские юбки - "женская одежда", но и хитоны, в которых ходил Христос и его современники - типа женские платья.
Ну а куда девать чистый юнисекс типа свитера, я уж и не знаю...

Шутки в сторону: абсолютно очевидно, что библейская фраза говорит о намеренном переодевании мужчины в женщину и наоборот. Поэтому мужнины брюки не одевайте, одевайте только свои, женские. А произвольным толкованием библейских стихов заниматься - тоже не самое лучшее дело.

 Re: Шутим. Владимиру Ковальджи
Сфотиния - 14:11 21.05.2010
Вам известно что-либо об "изощренном лукавстве" ? Простите, но нам лучше прекратить эту дискуссию

 Шутки, похоже, кончились
Владимир Васильев - 14:17 21.05.2010
Епископ Саратовский и Вольский Лонгин (Корчагин) обещал помочь бабушке, которую не пускают в храм в брюках.
"Я обязательно дам об этом указание настоятелю храма отцу Анатолию", - сказал владыка Лонгин, отвечая на вопросы читателей на портале Саратовской епархии "Православие и современность".

http://drevo-info.ru/news/8419.html

 Re: Шутим. Владимиру Ковальджи
Владимир Ковальджи - 16:27 21.05.2010
> Вам известно что-либо об "изощренном лукавстве"?


Еще нет, но сейчас попробую догадаться.
Ну, например:
Захожу я в магазин "Одежда" и вижу:
висят в одном отделе пальто женские, а в другом - пальто мужские; такожде и ботинки женские и мужские,
и брюки женские и мужские,
и шапки женские и мужские,
и перчатки женские и мужские,
и рубашки женские и мужские,
и проч.
"Всё нормально" - думает обычный человек, и идет в свой отдел.
А вот исполненный "изощренного лукавтсва" рассуждает в том духе, что если общее название предмета одежды одинаковое, то носить его грех (ибо поди разберись, чье было первое на свете пальто или ботинки - мужские или женские?). Следовательно (если вы логичны до конца), можно носить только явно и бесспорно принадлежащее твоему полу. Т.е. женщины должы быть одеты только в лиф и юбку (второе спорно, но пусть), а мужикам придется ходить вообще голышом... :)

Я честно - в изумлении. Неужели не очевидно, что возбраняется одеваться женщинам в _мужскую_ одежду и наоборот (т.е. в одежду из не своего отдела в магазине, проще говоря), а не в "женскую одежду с тем же названием, что есть и у мужчин". В противном случае, увижу Вас в пальто - "не пощажу"! :)

 Re: Шутим. Владимиру Ковальджи - о гардеробах
marina - 19:48 21.05.2010
мы, то есть женьщыны, по большей части не носим именно_ женские
брюки, а носим то, что на нас хорошо сидит, простите (а также удобно и
тепло, к примеру). Поэтому и для меня вслед за Сфотинией загадка - от
кого и чего - защищает нас владыка Иларион..
"в защиту прихожанок в брюках неоднократно выступал председатель
Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский
Иларион"

 Re: а на прогнившем Западе..
marina - 20:00 21.05.2010
то есть, 40 км. южнее от его центра, Франкфурта, о. Иоанн просто
попросил прихожанок нашить легких обертывающих юбок числом с 10,
так что каждой, вошедшей в брюках, кланяется в ноги (не шучу, но очень
вежливо и просительно ) стоящая в этот день в церковной лавке с
просьбой завернуться на время службы в юбку. И - никто не отказывает,
но с радостью соглашаются! Даже немки! Вот бабушке из города
Балашова бы к нам, в Дармштадт, но как ее найти и пригласить?

 Re: а на прогнившем Западе..
Сфотиния - 21:53 21.05.2010
В Почаевской Лавре, в Святогорской, в Покровском монастыре в Харькове точно так же, как и на прогнившем Западе, у входа предлагают юбки с запахом, парео, и т.п. тем женщинам, которые пришли в брюках и с большими декольте. И к причастию не допускают. У каждой из старушек найдется специальная одежда для огорода, рынка, дома; можно и для Храма предусмотреть что-либо подходящее.

 Re: Шутим
Щурко Виталий - 19:33 21.05.2010
Хочу походить по городу, да и в церковь зайти в женских брюках клеш и женском пиджаке, таком приталеном, мне идет. Но вот прошу совета у общественности - как Библия на это смотрит?

 Re: Шутим
Татьяна Светлова - 19:47 21.05.2010

> Хочу походить по городу, да и в церковь зайти в женских брюках клеш и женском пиджаке, таком приталеном, мне идет.

А разве мужских брюк клёш и приталенных пиджаков нынче для мужчин не делают? Ежли идет - смело идите в церькоф. Вас сто пудов не заругают. А меня в том же заругают - плак-плак. :-)
У нас тут давеча во время причастия две старушки друг другу:
- А разве в брюках можно причащать?
- Конечно нет! ( ядовито):Это только у нас всех причащают!
Оккурат про девушку, которая меня спрашивала, что на исповеди говорить, потому что ее только вчера крестили и она еще не в курсе что такое исповедь. (См. выше)
Вл.К. - Вы и правдо изумлены? Пардон.

 Re: Шутим
Владимир Ковальджи - 20:23 21.05.2010
> Вл.К. - Вы и правдо изумлены?


Ну да. А почему бы и нет? Если человек знает такие умные слова, как Второзаконие или Гангрский Собор, то должон знать и то, у кого с какой стороны пуговички на польтах и брюках :)

 двумя руками
Андрей Владимирович - 20:57 19.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не понял. Где у Льюиса англиканская доктрина?

> Это же совершенно параллельные вопросы. То, что "православие лучше англиканства", никак не мешает тому, что отдельные "англикане" могут быть лучше лучше отдельных "православных" (или даже большинства).

* * * * * *
Это правда. Всегда есть что почерпнуть доброго для себя, было бы желание. Даже каких-то предостережений относительно произведений Льюиса для ПРАВОСЛАВНОГО придумать трудно. И то успевать и другое не забывать.

 Re: "кружной путь"
Геннадий003 - 00:53 04.07.2010
Согласен с "просто христианством". Не годятся "люисы" для православного... Одни охи и ахи... А учение где?. Эмоции одни. На них никуда не поедешь!...
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > Понимаете о чем я? :-)

> >

> > На это есть старый анекдот из "райской" серии, там уже всё сказано.

>

> Тогда скажу почему я об этом.

> Льюис нравится многим. Но как человеку, задумавшемуся через Льюиса, показать, что Православие лучше англиканства? Что если ты делаешь первый шаг и ты честен, то нужно идти и дальше? Почему Льюис не стал православным? Почему он удовольствовался "просто христианством"?

> Или не надо ничего показывать? Бог управит?

> Но тогда, боюсь, я буду поставлять в Новосибе клиентов нашим конкурентам, а сними тут любят бороться. Сурово, по-пролетарски.

> Да и я как-то получаюсь не права.

> Т.е. я то уверена в наилучшести православия, наибольшести, истинности, благодатности. Я за него целиком.

> Но бороться с христианскими "сектантами" у меня уже почему-то язык не поворачивается.

> Ну вот например как у Кураева (у него получается)

> http://diak-kuraev.livejournal.com/91283.html

 Re: "кружной путь"
marina - 12:46 18.05.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> Вот например о православии Льюиса.

а разве Льюиса причисляют к православным?


Архив форума