Гостиная
Архив форума
Надо, как ядовитой змеи, бояться самооправдания и вражды к ближнему.
Никон (Воробьев), игум.

 Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 23:44 17.11.2011
Я уже пыталась спрашивать на эту тему, но она для меня таки не совсем прояснилась. Надеюсь, удастся правильно сформулировать.
Искусство православного человека, или может быть даже просто верующего, часто ставит в некий тупик: гениальное произведение, но совершенно наивное или приметивное с точки зрения разума. Верующий знает о страстях, о их природе и цене, и стремиться к неизмеримо более высокому, к Абсолюту. Все эти "Онегины" и "Пиковые дамы", не говоря уже о "Травиатах" и "Тосках" так просто и однозначно трактуются и читаются. Плюнуть тока.
Однако, произведения то гениальные. Вот "Пиковую даму" в очередной раз играю. Партитура золотая! Невероятная.
Не сходится у меня дебет с кредитом.
Герман негодяй. Почему Чайковский дает ему такую сильную музыку любви. Лиза не ангел. Опять же эта тема всезаливающей любви, жертвенности...
Ведь это ошибка же! Любовь и жертвенность совсем же не в этом!?

 Re: Пиковая дама.
Владимир Ковальджи - 00:13 18.11.2011
1:
> гениальное произведение, но совершенно наивное или примитивное...

2:
> Герман негодяй.


Хм... Смахивает на то, что у верующего человека мышление еще более примитивное, чем примитивный сюжет гениального произведения... :)

На свете практически нет "негодяев" в чистом виде. Человек частенько бывает очень сложен и глубок, даже когда внешне вроде бы вполне примитивен. Это раз.

Теперь два. И это лучше всего видно на примере "Онегина": музыка Чайковского не имеет никакого отношения к произведению Пушкина. Для П.И. это всего лишь повод, не более (плюс, как сейчас бы сказали, "маркетинговый ход", использующий известность имён "Онегин" и "Пушкин"). А по сути можно переименовать Онегина в Сидорова - не изменится ровным счетом ничего :)

И три (тоже про "Онегина", но уже исходного, пушкинского): СЮЖЕТ, если его просто кратенько пересказать, - абсолютно ничтожен, ну то есть совсем! Но дело-то вообще не в нем...

На этом "не видении леса за деревьями" в свое время нелепо поскользнулся Писарев, который в присущей ему блестящей манере разнес "Онегина" в пух и прах, ясно и логично "доказав", что это глупейшее произведение с ничтожнейшими героями (Онегин - совершенно пустой человек, Татьяна - полная дура, и проч.) :)

 Re: Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 00:49 18.11.2011
О! Придется почитать Писарева. И вообще подумать, мне это сложно :-)
Но удивительно что Вы говорите про П.И.
Вот Дугин например вообще считает А.С.а симулякром. Типо мы вапще уже не можем понять о чем он писал.
П.И. наверное мог понять это получше нас, он небось знал латынь и греческий, ну и пр.
И мне как раз казалось, что П.И. мост между нами и А.С.
От ить...

 Re: Писарев
Татьяна Светлова - 08:35 18.11.2011
Огромное спасибо за Писарева. Статья блестящая. Только почему же он поскользнулся. Он превосходно вывел что хотел.
Меня, впрочем, эта статья к пониманию Пушкина не очень приблизила, если не сказать: совсем не приблизила. :-)

 Re: Писарев. Чайковский.
Владимир Ковальджи - 11:36 18.11.2011
> Огромное спасибо за Писарева. Статья блестящая. Только почему же он поскользнулся. Он превосходно вывел что хотел.


Да, конечно, правильно - действительно, "вывел, что хотел". Т.е. подогнал под желаемый результат (его идеологические противники Майков, Полонский, Григорьев, Фет опирались на авторитет Пушкина, и задачей Писарева было развенчать и подрубить само это основание). И подогнал с блеском - про письмо Татьяны я когда первый раз читал в детстве, просто катался по полу от смеха (а потом зачитал этот фрагмент на уроке литературы, положив на пол весь класс :) )
Белинский, конечно, скучнее, но серьезнее и глубже. Да, фраза про "энциклопедию русской жизни" набила оскомину из-за прохождения в школе, но ведь это правда; Белинский просто удачно сформулировал то, что чувствует любой внимательный читатель Пушкина. Это серьезный вдумчивый критик с элементами даже литературоведа. А Писарев - публицист-фельетонист...

> мне как раз казалось, что П.И. мост между нами и А.С.


Это каким образом?.. Не надо нам такого моста, да он им и быть не может.
Чайковский - гениальный музыкант, но и только. Ни в чем другом особо не замечен...
Да и как он может служить мостом к тому же "Онегину", если от Пушкина в опере остался только голый "сюжет", который не имеет никакой самостоятельной ценности, а лишь является _поводом_ (для Пушкина - чтобы написать роман в стихах, для Чайковского - чтобы написать музыку оперы).

> Гениальное произведение меня сильно задевает, трогает, перепахивает наконец. Я пытаюсь соотносить его со своим кредо. Кредо говорит: выкини это произведение на помойку.


Э... Давайте разберемся. На примере того же Онегина.
Что меня "трогает и перепахивает"? В одном случае - гениальный текст, в другом случае - гениальная музыка (мне она таковой не кажется, но кому-то - да, поэтому так и пишем). Но уж точно не "сюжет" сам по себе!
А что "сверяем с кредо"? Если "сюжет", то он и сверки-то недостоин, собсно (вы сами таких сто штук можете набросать).
Короче, мне кажется, здесь просто фома и ерёма: "задевает" одно, а "просится в помойку" совсем другое.

 Re: Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 01:17 18.11.2011

> Хм... Смахивает на то, что у верующего человека мышление еще более примитивное, чем примитивный сюжет гениального произведения... :)


Я всё пытаюсь сформулировать некий вопрос... Ну например (оставив в покое Дугина с Пушкиным и Чайковским):
Гениальное произведение меня сильно задевает, трогает, перепахивает наконец.
Я пытаюсь соотносить его со своим кредо.
Кредо говорит: выкини это произведение на помойку. (продолжать не буду, стесняюсь).
Как-то так...
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> 1:

> > гениальное произведение, но совершенно наивное или примитивное...

> 2:

> > Герман негодяй.

>

> Хм... Смахивает на то, что у верующего человека мышление еще более примитивное, чем примитивный сюжет гениального произведения... :)

>

> На свете практически нет "негодяев" в чистом виде. Человек частенько бывает очень сложен и глубок, даже когда внешне вроде бы вполне примитивен. Это раз.

>

> Теперь два. И это лучше всего видно на примере "Онегина": музыка Чайковского не имеет никакого отношения к произведению Пушкина. Для П.И. это всего лишь повод, не более (плюс, как сейчас бы сказали, "маркетинговый ход", использующий известность имён "Онегин" и "Пушкин"). А по сути можно переименовать Онегина в Сидорова - не изменится ровным счетом ничего :)

>

> И три (тоже про "Онегина", но уже исходного, пушкинского): СЮЖЕТ, если его просто кратенько пересказать, - абсолютно ничтожен, ну то есть совсем! Но дело-то вообще не в нем...

>

> На этом "не видении леса за деревьями" в свое время нелепо поскользнулся Писарев, который в присущей ему блестящей манере разнес "Онегина" в пух и прах, ясно и логично "доказав", что это глупейшее произведение с ничтожнейшими героями (Онегин - совершенно пустой человек, Татьяна - полная дура, и проч.) :)

 Re: Пиковая дама.
Епиходов - 11:30 18.11.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Теперь два. И это лучше всего видно на примере "Онегина": музыка Чайковского не имеет никакого отношения к произведению Пушкина. Для П.И. это всего лишь повод, не более (плюс, как сейчас бы сказали, "маркетинговый ход", использующий известность имён "Онегин" и "Пушкин"). А по сути можно переименовать Онегина в Сидорова - не изменится ровным счетом ничего :)


Это интересно, я давно хотел кого-то об этом спросить. Но если, скажем, балет "Дон Кихот" Минкуса - и в самом деле выглядит лишь слегка прибранными под тему танцевальными номерами, т.е. оригинал есть лишь повод, говоря по современному "бренд" - то с "Пиковой дамой" у меня все же было другое впечатление.

Вы ведь не согласны с "разночинскими" критиками, которые - создается ощущение - не интересуются деталями, тонкими обобщениями (тем, за чем вообще создана литературная критика как жанр), а выступают в ранге самозваных "экспертов" на предмет "хорошо - плохо"?

Они были в основном не просто западниками, а "патриотами Заграницы" и исходили из того, что русская поэзия - это тень, доморощеное подражание великим европейским поэтам.

> И три (тоже про "Онегина", но уже исходного, пушкинского): СЮЖЕТ, если его просто кратенько пересказать, - абсолютно ничтожен, ну то есть совсем! Но дело-то вообще не в нем...

>

> На этом "не видении леса за деревьями" в свое время нелепо поскользнулся Писарев, который в присущей ему блестящей манере разнес "Онегина" в пух и прах, ясно и логично "доказав", что это глупейшее произведение с ничтожнейшими героями (Онегин - совершенно пустой человек, Татьяна - полная дура, и проч.) :)


Т.е. не одобряете Писарева ?
Правильно, поскольку сюжет - не самое важное.
Если снова о "Пиковой даме", то не сюжет в ней важен, а эти нарастающие странности, кривизна отношений вкось от обычного и игры с неведомыми силами. П.И. по-моему это передал ?

 Re: Пиковая дама.
Владимир Ковальджи - 11:47 18.11.2011
> Если снова о "Пиковой даме", то не сюжет в ней важен, а эти нарастающие странности, кривизна отношений вкось от обычного и игры с неведомыми силами. П.И. по-моему это передал?


Не берусь судить сам (терпеть не могу оперу вообще), но допускаю.
"Пиковая дама" - другой случай, это не "Онегин". Тут сюжет (не в смысле только внешних событий, а внутренняя канва героя) значим и важен.

 Re: Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 12:46 18.11.2011
> > Если снова о "Пиковой даме", то не сюжет в ней важен, а эти нарастающие странности, кривизна отношений вкось от обычного и игры с неведомыми силами. П.И. по-моему это передал?

>

> Не берусь судить сам (терпеть не могу оперу вообще),


Ой! 8( Простите :-)

> "Пиковая дама" - другой случай, это не "Онегин". Тут сюжет (не в смысле только внешних событий, а внутренняя канва героя) значим и важен.


"Пиковая дама" потрясающая опера. Страстность, развивающееся сумасшествие героя так классно описано Петром Ильичем, что явно не со знакомых писал. Эта присущая Герману аритмия, которую изображают повсюду струнные и в то же время тоска, стремление к любви. И последняя ария уже конченного безумца. Да все там потрясающе выразительно описаны, даже хор приживалок. А смерть старухи - эти булькующие деревянные духовые.
Чайковский русский гений. В юности я это совершенно отрицала и боролась с ним ( в детстве очень любила). Но теперь смотрю совершенно иначе на все :-)
Странно, что В.К. говорит о разделении Чайковского и Онегина.
Что там кроме сюжета? Энциклопедия + сила образов, ну любовь и пр. важные вещи - долг, честь ("сказки для бабья" :-) ) Где же у П.И. это не получилось? И все русское прерусское. Представляю как Е.О. какой-нить Верди бы накрапал.
Конечно музыка Е.О. имхо не той силы, что Пиковая, но гении работают самостоятельно, ровный продукт у них не выпускается :-) извините за банальность. (У нас директор называет то что мы играем продукт. Серьезный человек, бизнесмен :-) )

 Re: Пиковая дама. уточнение
Татьяна Светлова - 13:38 18.11.2011

>

> Эта присущая Герману аритмия, которую изображают повсюду струнные

Оч. смешно получилось. Представляю как бы злорадствовали духовики. Аритмия в смысле болезнь сердца, когда оно сильно учащенно бьется. Например от лишнего адреналина.
А еще сцена смерти, где хор поет :Господи, упокой душу раба Твоего. И до этого...
Да. Простите. Там такой кладезь, невозможно удержаться. Пойду лучше ее играть :-)

 Re: Пиковая дама.
Владимир Ковальджи - 13:59 18.11.2011
> > (терпеть не могу оперу вообще),

> Ой! 8( Простите :-)


Уточняю на всякий случай: имел в виду только вокал. То, что вы пишете о струнных или духовых, я вполне способен понять. И могу с интересом покопаться в партитуре. Но _слушать_ оперу целиком не могу чисто физически. Отдельные моменты в исполнении по-пальцам-пересчитать великих вокалистов - могу. Но от 99% оперного вокала мне становится просто плохо и противно, независимо от того, что я понимаю о данной музыке умом.

> Странно, что В.К. говорит о разделении Чайковского и Онегина.


и Пушкина, точнее

> Что там кроме сюжета? Энциклопедия + сила образов


Яка-така "энциклопедия" в опере?.. И какое отношение имеют изящно-ироничные и умные тексты Пушкина к тому довольно стандартному водевилю (хоть местами и с очень красивой музыкой), который мы видим на сцене в опере?

Давайте не забывать, что "Онегина" от "Пиковой дамы" отделяют целых 12 лет. Это в общем-то два разных Чайковских. Чайковский 1870-х годов - гениально одаренный мелодист (лучший пример - набитое под завязку мелодическими "супер-хитами" Лебединое озеро), но довольно слабый симфонист - в смысле умения серьезно развивать мелодические идеи. В балете, где всё построено на мелких номерах, это незаметно. В крупной форме - чрезвычайно заметно (особенно ярок в этом смысле 1-й фортепианный концерт, его знаменитая первая часть: она открывается одной из лучших тем в мировой музыке, но вот ее разработка достойна лишь прилежного середнячка-ремесленника). А в последние годы - т.е. на рубеже 1890-х (период "Пиковой дамы" и 6-й симфонии) - совсем другое дело, это уже не только просто "талант от Бога", но и музыкант с _мозгами_.

 Re: Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 14:38 18.11.2011

>

> Уточняю на всякий случай: имел в виду только вокал. То, что вы пишете о струнных или духовых, я вполне способен понять. И могу с интересом покопаться в партитуре. Но _слушать_ оперу целиком не могу чисто физически. Отдельные моменты в исполнении по-пальцам-пересчитать великих вокалистов - могу. Но от 99% оперного вокала мне становится просто плохо и противно, независимо от того, что я понимаю о данной музыке умом.


Да, тяжело бы Вам было в нашем театре :-) Но сейчас оперу какой-то заметный(не помню кто) может даже хорошийрежисер назвал самым интересным театральным жанром. И правда не зря же к ней всякие столпы обращались типа Бергмана и пр. И современная инженерия позволяет такого наворотить, что иногда бежать хочется. Но согласна я с этим или нет - это все интересно. Правда? И вокалистов теперь уже стараются подбирать в соответствии с их актерскими способностями. Вы же можете в театре воспринимать любые голоса? Или вам нужен только красиво поставленный голос, какой-нить сиплый не воспринимается ? Извините, просто интересно.
Опера это ... не буду городить банальности.
Но я лично в первую очередь слышу музыку
>

> > Странно, что В.К. говорит о разделении Чайковского и Онегина.

>

> и Пушкина, точнее


А Онегин разве не Пушкин? Не в смысле Писарева. Пушкин не Онегин. Но Онегин только Пушкин, его продукт, разве нет? :-)

> > Что там кроме сюжета? Энциклопедия + сила образ

>

> Яка-така "энциклопедия" в опере?.. И какое отношение имеют изящно-ироничные и умные тексты Пушкина к тому довольно стандартному водевилю (хоть местами и с очень красивой музыкой), который мы видим на сцене в опере?


А музыка разве не МОЖЕТ быть изящно-ироничной, или рассказывать о сборе ягод в хозяйском саду. Не хочу спорить про Онегина-Чайковского, она очевидно слабее Пушкина, но в музыке все есть, помимо текстов и водевильных сюжетов.

> Давайте не забывать, что "Онегина" от "Пиковой дамы" отделяют целых 12 лет. Это в общем-то два разных Чайковских. Чайковский 1870-х годов - гениально одаренный мелодист (лучший пример - набитое под завязку мелодическими "супер-хитами" Лебединое озеро), но довольно слабый симфонист - в смысле умения серьезно развивать мелодические идеи. В балете, где всё построено на мелких номерах, это незаметно. В крупной форме - чрезвычайно заметно (особенно ярок в этом смысле 1-й фортепианный концерт, его знаменитая первая часть: она открывается одной из лучших тем в мировой музыке, но вот ее разработка достойна лишь прилежного середнячка-ремесленника). А в последние годы - т.е. на рубеже 1890-х (период "Пиковой дамы" и 6-й симфонии) - совсем другое дело, это уже не только просто "талант от Бога", но и музыкант с _мозгами_.


Вот! А это спасибо! :-) Жизнь и творчество Петра Ильича не моя главная тема, так что оперативной памяти мне на него не хватает, тем более что у меня ее вообще катастрофически мало. Я это конечно несколько раз все когда-то проходила, но у меня это вообще не подрукой. Очень интересно! Без иронии. :-)

 Re: Пиковая дама.
Владимир Ковальджи - 15:44 18.11.2011
> И вокалистов теперь уже стараются подбирать в соответствии с их актерскими способностями. Вы же можете в театре воспринимать любые голоса? Или вам нужен только красиво поставленный голос, какой-нить сиплый не воспринимается ? Извините, просто интересно.


Нет, с театром у меня всё в порядке :)
А про "стараются подбирать" - наверное, стараются, верю. Но слушать не могу. Это что-то индивидуально-физиологическое...

 Re: Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 15:55 18.11.2011
Еще хочу уточнить, прежде чем совсем уйти играть "Пиковую даму"
Про мост я вчера ляпнула, конечно.
Пушкина или Чайковского воспринимает любой, как и все на свете в свою меру. Кто-то музыку вообще не слышит, не любит и не хочет, например любимейший владыка Антоний Сурожский, кто-то слышит в ней очень много, при чем никогда не все что в ней есть, в ней всегда больше чем можно услышать, как и в текстах Пушкина наверное?
Это я против Дугинского красного словца. Кажется он еще обзывался на Пушкина чучелом Чебурашки :-)
А режиссер, который про театр говорил, может быть Сокуров.
А "Волшебную флейту" Бергмана Вы тоже смотреть не можете?
Просто интересно. Извините за поток сознания. Мне легче с музыкой чем со словами.

 Re: Пиковая дама.
Владимир Ковальджи - 16:36 18.11.2011
> ...кто-то слышит в ней очень много, при чем никогда не все, что в ней есть, в ней всегда больше чем можно услышать


Или же то, чего в ней нет :)
Точнее, часто просто нельзя сказать, есть или нет.
Потому что музыка отчасти является носителем некой информации (пусть и невербальной, эмоциональной и т.п.), а отчасти - катализатором процессов, происходящих внутри нас независимо от нее.
Так, парадный шаг солдат "в ногу" на плацу будет производить одно действие, а на мосту - другое (если шаг попадет в резонанс, то станет "катализатором" разрушения моста).
И далеко не всегда, мягко говоря, мы можем отделить ее действие в первом и во втором качествах.

 Re: Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 23:52 18.11.2011

> > ...кто-то слышит в ней очень много, при чем никогда не все, что в ней есть, в ней всегда больше чем можно услышать

>

> Или же то, чего в ней нет :)

> Точнее, часто просто нельзя сказать, есть или нет.

> Потому что музыка отчасти является носителем некой информации (пусть и невербальной, эмоциональной и т.п.), а отчасти - катализатором процессов, происходящих внутри нас независимо от нее.


А есть вид искусства не являющийся катализатором? Что-нибудь абсолютно объективное, не нуждающееся в субьекте?
В силу своей необразованности я подозреваю что такого не бывает даже в науке. Все зависит от угла зрения.
Конечно музыка и есть больше всех искусств за свою невербальность имхо :-)
Но всегда когда современный композитор (или любой) пытается навязать свой полуфабрикат, чтобы мы доращивали его в своем организме, это однозначно слышно. Как не обманет ни один дирижер оркестранта об уровне своего профессионализма.
В великой музыке всегда больше, чем может услышать один человек.

 Re: Пиковая дама.
Владимир Ковальджи - 23:28 20.11.2011
> А есть вид искусства не являющийся катализатором?


Конечно, нет. Но, как вы сами ниже заметили, в музыке баланс иной из-за абстрактности/невербальности.

> Но всегда когда современный композитор (или любой) пытается навязать свой полуфабрикат, чтобы мы доращивали его в своем организме, это однозначно слышно.


Эт точно :)
Но бывает, что мы под гипнотическим влиянием какого-нибудь очень громкого имени искренне (и успешно!) пытаемся узреть глубины там, где их на самом деле нету. Это тоже не надо упускать из виду.

 Re: Пиковая дама.
Татьяна Светлова - 21:10 21.11.2011

> искренне (и успешно!) пытаемся узреть глубины там, где их на самом деле нету.



Это сопряженная с первой (о совместимости искусства с православием) больная тема.
Музыканта невозможно измерить однозначно точно. Вот перепрыгнул самый высокий барьер - исчисляемый линейкой до сотых доль и ты объективно лучше всех, пробежал быстрее и ты необсуждаемый чемпион.
В музыке зачастую правит бал низменная конъюктура. Все так эфемерно. Это рождает мучительные страстишки и грешки :-)
В юности, познакомившись с православием, я отвергла музыку. Один замечательный поп пытался меня разубедить. Его дочь обучалась игре на скрипке. Я подняла его на смех, напомнив ему важное произведение Тартини "Дьявольские трели".
Теперь знаю что не все так просто, но разрешая себе одно, разрешается и многое другое. Так легко и понятно клеймить грозными св.отцами. Вспомнить например что Иоанн Златоуст говорил о театре...

 Re: Пиковая дама.
неТа - 12:01 14.11.2012
Татьяна, давайте попробуем развернуть тему, и посмотреть на всё это под другим углом зрения: хотелось бы Вам пережить какие-либо события из тех, что описываются этими гениальными и просто талантливыми творцами, в реальности, где нет этой прекрасной музыки, поэзии и даже выразительной прозы? Что же остаётся для Вас? Только страдания и муки. Наверное. По крайней мере, для меня - это так. Но это же не может означать, что искусство есть зло (я здесь имею ввиду настоящее искусство как плод искренного творчества со смылом и мастерством). Как раз-таки жизнь, отражённая в искусстве, при помощи автора становится красивее и полней, а боль приобретает характер лекарства. Это поистине чудесное преображение. Думая об этом, я прославляю Господа нашего и Творца, который подарил нам бытие и своей извечной благостью продолжает бесконечно исправлять наше зло и превращать его в добро. В таком искусстве - искра Божья. Всегда. И счастлив тот, кто причастен хоть как-то к этому таинственному процессу. Ведь именно способность творить - одно из неотъемлемых свойств человеческой личности, сотворённой по образу и подобию Божию! Даже светоносные Ангелы лишены этой способности...


Архив форума