Беседы о Православии
Архив форума
Во имя Иисуса Христа, брат мой, не будем ничего иметь против ближнего, ибо мы должны препобеждать и покрывать это любовью. Никто не говорит ближнему своему: "зачем ты не любишь меня"? Но сам, делая достойное любви, привлекает и ближнего к любви.
Дорофей, авва

 Бояться ли православному колдунов
Александр Иванов - 15:03 21.10.2004
Перед закрытием форумов на старом хостинге прозвучал вопрос:

spoooky, Вы писали:
> Пристала ко мне цыганка, сказала, что меня в церкви отпели, что меня напугало.

> Выдернула от меня волос, начала читать какую-то молитву.... сказала, что надо снимать

> порчу ( в итоге по разговору начала вытягивать из меня деньги). Я ушла, но может ли

> она мне сделать что-нибудь имея мой волос??? Меня это пугает.


Ничего не бойтесь, ничего она Вам не сможет сделать. Колдуны не могут воздействовать на человека без его воли. Беззащитен перед колдовством лишь тот, кто сам себя открывает этим силам, интересуясь всякого рода магией и эзотерикой.

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
slavindo - 16:18 21.10.2004
Александр Иванов Писал(а):
> spoooky, Вы писали:

> > Пристала ко мне цыганка, сказала, что меня в церкви отпели, что меня напугало.


- Налицо обширные богословские познания и опыт церковной жизни, причём как у цыганки, так и у автора вопроса. :)

> Ничего не бойтесь, ничего она Вам не сможет сделать. Колдуны не могут воздействовать на человека без его воли. Беззащитен перед колдовством лишь тот, кто сам себя открывает этим силам, интересуясь всякого рода магией и эзотерикой.


Вот эти то слова мне кажутся исполненными оптимизма и безграничной щедрости! На основе каких жизненных фактов или умозаключений сделаны такие выводы? Впрочем, потом в заголовке появляется уточнение: "бояться ли ПРАВОСЛАВНОМУ колдунов?". Уже более конкретно. Но может перед тем, как обнадёжить человека, хорошо было бы поинтересоваться действительно его православностью?
В принципе, подобные бодрые советы могу давать и я:
"Чтобы вам не повредила радиация и пуля снайпера - не верьте в них, не интересуйтесь ими и главное, не бойтесь. Вот я, например, ничего о них не знаю и знать не хочу - и жив-здоров!"

Давайте лучше переформулируем основной вопрос вот так:
"Могут ли нанести вред колдуны и всякие экстрасенсы; и что спасает человека от их воздействия?"

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
Александр Иванов - 17:23 21.10.2004
> > Ничего не бойтесь, ничего она Вам не сможет сделать. Колдуны не могут воздействовать на человека без его воли. Беззащитен перед колдовством лишь тот, кто сам себя открывает этим силам, интересуясь всякого рода магией и эзотерикой.

>

> Вот эти то слова мне кажутся исполненными оптимизма и безграничной щедрости! На основе каких жизненных фактов или умозаключений сделаны такие выводы?


Все происходящее совершается по Промыслу Божию. Зло не имеет своей сущности и энергии, оно также действует в рамках Промысла. Свобода человека неподвластна Богу, тем более она неподвластна Его творениям. И только своей свободной волей человек выражает стремление, получить ему благодать Божию или "тайные силы/знание". Именно поэтому я полагаю, что беззащитность человека перед колдовским воздействием может быть только следствием склонения его свободной воли, интерес к магии, ворожбе и прочей ерунде.

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
Саша - 19:27 21.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> Свобода человека неподвластна Богу, тем более она неподвластна Его творениям.


Однако, помимо моей воли грабитель может меня ограбить, а суд - помимо воли грабителя - может лишить его свободы. Также и с колдунами - никакой разницы не вижу.

Офф.
Меня вот что удивляет - в объявлениях "Магия, приворожу отворожу..." часто пишут "оплата - по факту (после удачного приворота)". Выходит, что они и впрямь не все шарлатаны, а?? :(

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
Тарас - 19:46 21.10.2004
Саша, привет!

Может быть от критики священноначалия отступает благодать, и тогда нам только и остается, что колдунов боятся. :)

Шарлотаны они все. Без исключения. Это серьезно.

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
Саша - 20:04 21.10.2004
Привет.

Тарас, Вы писали:


> Может быть от критики священноначалия отступает благодать, и тогда нам только и остается, что колдунов боятся. :)


Ну, тогда прокомментируй это выступление патриарха Алексей I за март 1953

"Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума"...
И далее по тексту http://stalinism.narod.ru/panihid.htm

И, если возражений к статье нет - то прокоментируй современное отношение священноначалия к Сталину. Или-или. Кто-лукавит - Алексей I или Алексей II ?

> Шарлотаны они все. Без исключения. Это серьезно.


Тогда просто интереесно - а как же "оплата по факту" (чую - обман, но как - ведь нет приворота - нет факта...)

 О культах
Тарас - 20:24 21.10.2004
Саша, Вы писали:

> Ну, тогда прокомментируй это выступление патриарха Алексей I за март 1953


Ну, не знаю, кто как, но мне не нравиться критиковать усопших вообще.

> И далее по тексту http://stalinism.narod.ru/panihid.htm


Это по теме о критике сергиянства. :)

> И, если возражений к статье нет - то прокоментируй современное отношение священноначалия к Сталину. Или-или. Кто-лукавит - Алексей I или Алексей II ?


Много спорного в ревизии истории 20-го столетия. Не все так просто. Ты же сам знаешь.


> Тогда просто интереесно - а как же "оплата по факту" (чую - обман, но как - ведь нет приворота - нет факта...)


Так лучше всего с непоколебимой верою, вспоминая пророка Илию, обличить их в шарлотанстве и попросить "испытать" их силы на себе самом.

 Re: О культах
Саша - 22:12 21.10.2004
Тарас, Вы писали:

> не знаю, кто как, но мне не нравиться критиковать усопших вообще.

> Это по теме о критике сергиянства. :)


Да я более настроен критиковать как раз нынешнюю власть.

> Много спорного в ревизии истории 20-го столетия. Не все так просто. Ты же сам знаешь.


Как и сейчас. Поэтому ничего плохого в критике церковной власти не вижу.

> Так лучше всего с непоколебимой верою, вспоминая пророка Илию, обличить их в шарлотанстве и попросить "испытать" их силы на себе самом.


Да мне они нафиг не нужны. Просто интересно.

 Re: О культах
Тарас - 00:49 22.10.2004
Саша, Вы писали:

> Как и сейчас. Поэтому ничего плохого в критике церковной власти не вижу.


Скорее всего и не увидишь, но почувствуешь. Церковь - это отнюдь не демократическая организация. Чтобы критиковать иерархов надо быть с ними по крайней мере на том же уровне. Ты можешь не следовать их примеру, не соглашаться с частным мнением, поднимать вопрос о соответствии того или иного решения, учения и или идеи с преданием Церкви. Но критиковать ни у тебя, ни у меня нет никаких прав.

> Да мне они нафиг не нужны. Просто интересно.


Наврное надо поосторожнее имеено с этими нашими интересами. В этом гораздо большая опасность, чем опасность со стороны самих "колдунов". Мне вот, например, это неинтересно, зато интересно в компьютерные игры играть, или на девушек заглядываться. Но интересно-то интересно, а полезно ли?

 Re: О полезности
Виктор П. - 09:55 22.10.2004
>

> Да я более настроен критиковать как раз нынешнюю власть.

>



Саша, любую власть всегда есть за что покритиковать. Это по определению - никогда ни в одной стране мира не было и не будет такой власти, которая полностью устраивала бы всех жителей страны. И всегда в истории любой страны были и будут черные страницы - увы.
Я понимаю, быть перманентным диссидентом - приятно. Это позволяет чувствовать себя неординарной личностью, которая лучше других знает, "как нам обустроить Россию".
Но с практической точки зрения такое постоянное обличение имеет скорее плачевные результаты - пользы никому никакой, а человек погружается в бездну злобы и гордыни - он как бы все время находится в состоянии спора с окружающим миром. Оно нам надо?
Понимаешь, тут дело не в качестве власти, а в шкале наших духовных ценностей.
Согласись, глупо думать, что никто, кроме тебя, не видит минусов современной власти. Но тот факт, что не все кричат об этом, говорит лишь об иных приоритетах у этих людей, а вовсе не об их "слепоте".
Саша, прости, я сам вижу, что как-то очень "учительски" у меня получилось - я вовсе не хочу никого "учить", просто иначе не получилось у меня мысли выразить :-)).



> Как и сейчас. Поэтому ничего плохого в критике церковной власти не вижу.


Поскольку Церковь Христова имеет возраст чуток больше нашего :-)), то имеет смысл почитать, что говорили отцы Церкви об отношении мирян к священникам, а потом уже формировать свое мнение по этому вопросу :-)):
http://anchoret.front.ru/ieros.htm



>

> Да мне они нафиг не нужны. Просто интересно.


Ну, тут я полностью присоединяюсь к ответу Тараса.

Прости еще раз.

 Re: О культах
Александр Павлов - 13:42 22.10.2004
Саша, Вы писали:
> Да я более настроен критиковать как раз нынешнюю власть.


Гм. Власть тебе задолжала?
Так прости должникам своим :)

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
Александр Иванов - 20:39 21.10.2004
> > Свобода человека неподвластна Богу, тем более она неподвластна Его творениям.

>

> Однако, помимо моей воли грабитель может меня ограбить, а суд - помимо воли грабителя - может лишить его свободы. Также и с колдунами - никакой разницы не вижу.


Есть большая разница между духовным и физическим мирами. В физическом мире мы воздействуем друг на друга непосредственно, толпе подонков ничего не стоит затоптать праведника. В мире духовном иначе. Достаточно вспомнить, как бесы опалялись при приближении к подвижникам и как получали власть, когда человек впадал в гордыню... Теперь разница видна?

> Меня вот что удивляет - в объявлениях "Магия, приворожу отворожу..." часто пишут "оплата - по факту (после удачного приворота)". Выходит, что они и впрямь не все шарлатаны, а?? :(


Обычный рекламный трюк. Можно посоветовать клиенту несколько психологических приемов, меняющих отношения с близкими. А если ничего не выйдет, можно убедить, что не стоит привораживать такого-то, у него аура грязная, чакры не раскрыты и т.д., и т.п. Самое главое, чтобы человек пришел на первый сеанс, дальше его обработают. На это и направлены фразы об оплате "по факту".

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
Саша - 22:15 21.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Есть большая разница между духовным и физическим мирами.


Есть. Но мы всеже говорили о свободе человека. Раз можно физически навредить телу человека - наверно, можно, может, и магией. Другое дело - насильно сломить волю магией нельзя. только тело. Только что читал книгу Иова.

 Книга Иова
Тарас - 00:50 22.10.2004
Саша, Вы писали:
>Другое дело - насильно сломить волю магией нельзя. только тело. Только что читал книгу Иова.


Чего-то я не припоминаю, где в книге Иова про магию написано?

 Re: Книга Иова
Саша - 20:22 23.10.2004
> Чего-то я не припоминаю, где в книге Иова про магию написано?


Не про магию, а про возможность навредить человеку, даже верующему, «нематериальным» способом.

> Наврное надо поосторожнее имеено с этими нашими интересами. В этом гораздо большая опасность, чем опасность со стороны самих "колдунов". Мне вот, например, это неинтересно, зато интересно в компьютерные игры играть, или на девушек заглядываться. Но интересно-то интересно, а полезно ли?


Да нет, интересна мне не магия, интересен именно механизм «облапошивания». Как так – человеку сказали – «платишь только если сработает», оно не работает, а он платит… Дурдом.

 Re: Книга Иова
Тарас - 02:12 24.10.2004
Саша, Вы писали:

> Не про магию, а про возможность навредить человеку, даже верующему, «нематериальным» способом.


Ну вот видишь. Значит нематериальным образом человеку могут навредить только нематериальные силы. Как и написано в книге Иова. А про магию почитай лучше в третьей и четвертой книгах Царств.

> Да нет, интересна мне не магия, интересен именно механизм «облапошивания». Как так – человеку сказали – «платишь только если сработает», оно не работает, а он платит… Дурдом.


Этот прием отнюдь не только всякими магами-шарлатанами применяется, но и вообще даже вполне нормальными (хотя и не всегда честными) продавцами какого-нибудь товара. Это обычный маркетинг. Главное - это чтобы человек купился на что-нибудь. А уже после этого большинство честных людей так или иначе расчитаются за покупку, потому что поступить иначе им совесть просто не позволит, или из страха - лучше расплатиться, чем потом бояться последствий. Так уж устроена человечская психология. Увы.

 Re: Могут ли нанести вред колдуны
Александр Иванов - 09:54 22.10.2004
Саша, Вы писали:
> Есть. Но мы всеже говорили о свободе человека. Раз можно физически навредить телу человека - наверно, можно, может, и магией. Другое дело - насильно сломить волю магией нельзя. только тело. Только что читал книгу Иова.


А вот книга Иова очень показательна! Мог ли диавол хоть какой-то вред причинить Иову самостоятельно, своим решением? Разве он не обратился к Богу с просьбой разрешить ему испытать Иова? Какие еще нужны свидетельства, чтобы понять, что не то что колдуны, а и дьявол с толпой бесов бессильны что-либо сделать без Бога?

 Вообще, мы говорим немного о разном -
Саша - 20:20 23.10.2004
Ты, кажется, утверждаешь, что колдуны не могут нанести духовный вред. Согласен.
Но физический – по попущению – могут.

> А вот книга Иова очень показательна! Мог ли диавол хоть какой-то вред причинить Иову самостоятельно, своим решением? Разве он не обратился к Богу с просьбой разрешить ему испытать Иова? Какие еще нужны свидетельства, чтобы понять, что не то что колдуны, а и дьявол с толпой бесов бессильны что-либо сделать без Бога?


Тут речь идет всего на всего о том, что Бог всегда попускает совершиться злу (ради конечного же посрамления зла). Это совершенно понятно. Зло попускается и в случае вреда с помощью кулака, и в случае вреда с помощью карт Таро (или как там еще вредят).
Я же говорю о том что книга Иова демонстрирует возможность нанесения вреда нематериальным способом. То же, что Бог попускает нанесения вреда физическим способом –увы, мы видим не только в Библии. Итак, раз 1.Бог попускает злу быть, 2.Нечистый дух по попущению может набедокурить нам -> Могут, по попущеию, и колдуны навредить.

Разумеется, колдуны могут, без моей воли, только лишь навредить телу – на мою свободу воли без моего решения они не покусятся. Вот-с.

 Кажется, я уже отвечал на это
Александр Иванов - 20:30 23.10.2004
Саша, не хочется повторяться, посмотрите мой ответ Славе: http://pravbeseda.org/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1098440055
Я там рассматриваю вопрос о вреде духовном и физическом.

 100 колдунов за стенкой
Саша - 20:46 23.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Саша, не хочется повторяться, посмотрите мой ответ Славе: http://pravbeseda.org/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1098440055

> Я там рассматриваю вопрос о вреде духовном и физическом.


Прочитал. Единственное у нас разногласие вот в чем. -

>И оно остановится тогда, когда это будет угодно Богу (читай: полезно мне). А будет ли за стенкой 100 колдунов страстно желать мне смерти или нет - без разницы.


Но тоже самое можно сказать - "сердце остановится только тогда, когда это угодно Богу - независимо от того, пытаются меня убить 100 хулиганов или нет". Если у них это получается (а это, увы, бывает) - значит Он попускает это. Также, возможно, Он попускает и колдуну наслать на меня болезнь. И - не лишает меня свободной воли бороться с хулиганами и болезню.

Выводы -
1. Не ходить ночью по темным улицам, заниматься спортом (это от хулиганов).
2. Не ходить к колдугам, причащаться св.Тайн (это от колдунов, хулиганов и т.д.)

 Re: 100 колдунов за стенкой
Александр Иванов - 22:17 23.10.2004
> Прочитал. Единственное у нас разногласие вот в чем. -

>

> >И оно остановится тогда, когда это будет угодно Богу (читай: полезно мне). А будет ли за стенкой 100 колдунов страстно желать мне смерти или нет - без разницы.

>

> Но тоже самое можно сказать - "сердце остановится только тогда, когда это угодно Богу - независимо от того, пытаются меня убить 100 хулиганов или нет".


Да, можно и так сказать.

> Если у них это получается (а это, увы, бывает) - значит Он попускает это. Также, возможно, Он попускает и колдуну наслать на меня болезнь. И - не лишает меня свободной воли бороться с хулиганами и болезню.


Вы очень верно провели разницу: бороться с хулиганами и болезнью, а не с колдунами. О колдунах вообще говорить нечего, они всего лишь игрушка в руках бесов. Весь вопрос в том, что могут бесы. Только то, что позволит Бог, так ведь? А Бог позволит им только лишь то, что может быть полезно нам. При условии, конечно, что мы сам не ищем контакта с бесами. Так чего бояться?

> Выводы -

> 1. Не ходить ночью по темным улицам, заниматься спортом (это от хулиганов).

> 2. Не ходить к колдугам, причащаться св.Тайн (это от колдунов, хулиганов и т.д.)


Саш, причащаются не от чего, а для чего. Разница существенная. Я бы остерегся говорить о Причащении, как средстве от колдунов, сглазов и т.д. Ваши выводы я бы перефразировал так: 1) не искать приключений ночью в темных переулках 2) не интересоваться всякого рода эзотерикой, гаданиями и т.п.

 А спорт почему исключили? (-)
Саша - 00:07 24.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
>Ваши выводы я бы перефразировал так: 1) не искать приключений ночью в темных переулках 2) не интересоваться всякого рода эзотерикой, гаданиями и т.п.

 Ничего не имею против спорта
Александр Иванов - 12:21 24.10.2004
Против спорта я ничего не имею. Замечу только, что сколько не качайся - всегда найдется более сильный качок, мускулы не защитят от толпы подонков или, скажем, от пули. Поэтому признать спорт универсальным средством от хулиганов сложновато, избегать темных улиц - средство более верное. Спорт же безусловно полезен, с этим я не спорю.

Хочу заметить, что в своей редакции "выводов" я указал лишь отрицательные средства - "чего не нужно делать, чтобы не...". Это минимальные правила безопасности. Описать же вкратце что нужно делать, чтобы не попасть в беду, невозможно, получится профанация. Даже в случае с хулиганами все зависит от ситуации, где-то поможет спорт, где-то надо иметь газовый пистолет в кармане, а где-то придется нанять охрану. Описание же методов духовной борьбы много сложнее, этому посвящены многочисленные тома об аскетике, читать которые нужно избирательно и в правильном порядке, в соответствии с уровнем и условиями духовной жизни. Нельзя дать простой и универсальный рецепт: "крестись, причащайся и тебе ничего не будет". Известны ведь случаи, когда падали весьма великие подвижники.

 Две стороны у медали...
Екатерина А.В. - 09:33 22.10.2004
С одной стороны, конечно колдуны и маги ничего православному человеку сделать не могут... у Серафима (Роуза) описывается такого рода случай, когда в присутствии монаха читающего Иисусову молитву у шамана не получился ни один "фокус" (даже и не знаешь как назвать :) ) А с другой стороны надо конечно понимать, что все зависит от нас, только благодаря нашему свободному волеизъявлению бесы могут иметь власть над нами... так вот надо бояться "тяготеть" к такого рода "приключениям".
Мдаааа, кто ясно мыслит - тоя ясно излагает это не про меня :)
Простите православные

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?: ответ slavindo
slavindo - 11:35 22.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Все происходящее совершается по Промыслу Божию. Зло не имеет своей сущности и энергии, оно также действует в рамках Промысла.


Правильнее сказать - по попущению Божиему. И не понимаю, почему это вас так успокаивает? Или кто-то из вас не верит, что его (или его детей) могут убить, или он может тяжело заболеть в рамках Промысла? Нужны примеры из жизни? Да, Тарас правильно писал, что сатана не мог приступить к Иову без попущения Божия, но с чего взяли вы, что на вас нет и не будет такого попущения? Откуда такая уверенность? Или вы многим более угодили Богу, чем Иов - Его собеседник? Или там где-то было указано, что Иов - был единственный пример человеческого страдания за историю человечества?
Далее. Зло не имеет своей сущности и бытия. - Правильно. Оно имеет скорее небытие. Но кто вам сказал, что колдуны или нечистая сила сообщают людям некое новое бытие и за это их боятся. Зло - небытие, и оно сообщает людям своё небытие - смерть, болезнь, страдания - именно этого и боятся люди.
Пример из жизни - яма: она не есть некая материя, а скорее - отсутствие материи. Однако если в неё упасть - можно сломать шею! Так что некорректно смеяться: "яма - есть не материя, а пустота. Нечего бояться пустоты!"

>Свобода человека неподвластна Богу, тем более она неподвластна Его творениям. И только своей свободной волей человек выражает стремление, получить ему благодать Божию или "тайные силы/знание".


Как уже об этом писали выше - это неуместный аргумент. Женщина в исходном послании не писала, что она боится получить тайные знания, да и цыгане - тоже не спешили ими поделиться. Почему вы путаете "тайные знания" и "вред, который можно получить от использования кем-то тайных знаний"? Или вы считаете, что человека, который не интересуется огнестрельным оружием нельзя убить из пистолета? Навряд ли.

>Именно поэтому я полагаю, что беззащитность человека перед колдовским воздействием может быть только следствием склонения его свободной воли, интерес к магии, ворожбе и прочей ерунде.


Я бы предложил такую схему: (если какой-то пункт неправильный - пишите!)
1) Есть нечистая сила;
2) Есть вред, который может нанести нечистая сила человеку. Если хотите, можно привести множество примеров из св. Писания и житий, которые это иллюстрируют.
3) Временами нечистая сила действует в симбиозе с отдельными людьми, её служителями (колдунами, магами, "целителями" и т.п.), которые используют её для своей магической деятельности, или же, если сказать точнее, нечистая сила использует их для большего распространения и запутывания своего зла.
4) При попадани в поле деятельности вышеописанного союза (маг-демоны) человеку наносится вред - прежде всего духовный, потом и физический. Причём вред наносится абсолютно всем сторонам, участвующим в колдовстве (и жертве и заказчику и магу).
5) Человек имеет падшую, слабую природу, отступившую от Бога. Это отступление роднит его с нечистой силой и делает уязвимой для неё. Господь не попускает нечистой силе полностью взять власть над павшим человечеством. Однако при определённой степени деградации человека или же для вразумления, или же ещё нам не весть для чего, он может в определённой степени снять эту защиту. В этот-то момент и начинается то, что люди называют "ужасным", хотя на самом деле ужасно стремление отделения от Бога, автономного от него существования, которое и стало причиной этого несчастья.
6) Если уж случилось такое несчастье, не надо отчаиваться, а лучше открыть Библию - и увидеть, что там описано, как Христос - Богочеловек - делает на протяжении всего Нового завета с этой самой нечистой силой что ему угодно и спасает от неё людей, и в конце передаёт власть над всей нечистой силой, над "змеем и скорпионом" своим ученикам - своей Церкви. И вспомнить, что причащаясь Плоти и Крови Христовой, христиане причащаются того самого Естества Христова, которое ужасно для нечистой силы и от которого она бежит! Только так, облекаясь во Христа, вы можете стать неуязвимы для всяких бесов и их колдунов!(и кстати, ваши дети (!!!)) Но всё это не является некоей "таблеткой" от проблем, а требует от человека полного перерождения, веры, истинной полноценной церковной жизни. Попытка откупиться тут выполнением пары обрядов не пройдёт.

Вот такой бы ответ дал я человеку, который начал опасаться воздействия от колдунов. А вовсе не в стиле "Нам не страшен серый волк!", как это делают Тарас и Александр Иванов.
Я уже слышу голос из "прекрасного далёка" - Америки: "Трус! Безблагодатный! Он Верит во вред от колдунов!"
Отвечу сразу на это: Я не верю во вред от колдунов. Я его Вижу! Приходится, понимаете, сталкиваться. А как вам кажется, если в результате ваших "колыбельных" вы усыпите какого-нибудь человека, оставите его без защиты, будете косвенно виновны в погибели его или его родственников, чем вы будете искупать свою вину?

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?: ответ slavindo
Александр Павлов - 13:16 22.10.2004
slavindo, Вы писали:

> Пример из жизни - яма: она не есть некая материя, а скорее - отсутствие материи. Однако если в неё упасть - можно сломать шею! Так что некорректно смеяться: "яма - есть не материя, а пустота. Нечего бояться пустоты!"


Человек должен боятся отступить от Господа.
Все. Более- ничего.
Пока я с Господом - я не сломаю шею.
А если сломаю - то только во благо.

> Я бы предложил такую схему: (если какой-то пункт неправильный - пишите!)


Может, просто помолится за этого человека и за себя?

>чем вы будете искупать свою вину?


Вины не существует. IMHO.

 "не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц"
Александр Иванов - 14:14 22.10.2004
> > Все происходящее совершается по Промыслу Божию. Зло не имеет своей сущности и энергии, оно также действует в рамках Промысла.

>

> Правильнее сказать - по попущению Божиему.

Ты полагаешь, попущение Божие существует как-то вне рамок Его Промысла? :)

> И не понимаю, почему это вас так успокаивает? Или кто-то из вас не верит, что его (или его детей) могут убить, или он может тяжело заболеть в рамках Промысла? Нужны примеры из жизни? Да, Тарас правильно писал, что сатана не мог приступить к Иову без попущения Божия, но с чего взяли вы, что на вас нет и не будет такого попущения? Откуда такая уверенность? Или вы многим более угодили Богу, чем Иов - Его собеседник?

Слава, у меня в любой момент может остановиться сердце. И оно остановится тогда, когда это будет угодно Богу (читай: полезно мне). А будет ли за стенкой 100 колдунов страстно желать мне смерти или нет - без разницы. Колдуны немощны и бессильны. Бояться нужно только Бога и греха. "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц."

> Далее. Зло не имеет своей сущности и бытия. - Правильно. Оно имеет скорее небытие. Но кто вам сказал, что колдуны или нечистая сила сообщают людям некое новое бытие и за это их боятся. Зло - небытие, и оно сообщает людям своё небытие - смерть, болезнь, страдания - именно этого и боятся люди.

А бояться надо бы совсем не этого!

> Пример из жизни - яма: она не есть некая материя, а скорее - отсутствие материи. Однако если в неё упасть - можно сломать шею! Так что некорректно смеяться: "яма - есть не материя, а пустота. Нечего бояться пустоты!"

Конечно, а чего яму бояться? :) Главное, головой туда не нырять! Обойди яму, да и иди дальше.

> 1) Есть нечистая сила;

Хм, ну хоть в чем-то мы согласны.

> 2) Есть вред, который может нанести нечистая сила человеку. Если хотите, можно привести множество примеров из св. Писания и житий, которые это иллюстрируют.

Бесы сеют помыслы. Если человек не противится им, попадает в их власть и получает вред. Если же человек свободной волей отринет вражьи помыслы, получит только пользу.

> 3) Временами нечистая сила действует в симбиозе с отдельными людьми, её служителями (колдунами, магами, "целителями" и т.п.), которые используют её для своей магической деятельности, или же, если сказать точнее, нечистая сила использует их для большего распространения и запутывания своего зла.

Хорошо сказано.

> 4) При попадани в поле деятельности вышеописанного союза (маг-демоны) человеку наносится вред - прежде всего духовный, потом и физический. Причём вред наносится абсолютно всем сторонам, участвующим в колдовстве (и жертве и заказчику и магу).

Извини, это полная чушь, меньше смотри всяких "Дозоров" на ночь :) Духовный вред человеку может нанести только сам человек, и никто другой! То же и в отношении духовной пользы. Единственными жертвами магов и колдунов оказываются они сами. Что касается вреда физического... Если тебе будет польза от сломанной ноги, ты и так ее сломаешь, по Промыслу Божию, безо всяких колдунов и бесов. А если пользы не будет, то хоть все бесы и колдуны мира обколдуются, ничего с твоей ногой не случится.

> 5) Человек имеет падшую, слабую природу, отступившую от Бога. Это отступление роднит его с нечистой силой и делает уязвимой для неё. Господь не попускает нечистой силе полностью взять власть над павшим человечеством. Однако при определённой степени деградации человека или же для вразумления, или же ещё нам не весть для чего, он может в определённой степени снять эту защиту. В этот-то момент и начинается то, что люди называют "ужасным", хотя на самом деле ужасно стремление отделения от Бога, автономного от него существования, которое и стало причиной этого несчастья.

Так вот и я об этом же пишу!

> Только так, облекаясь во Христа, вы можете стать неуязвимы для всяких бесов и их колдунов!(и кстати, ваши дети (!!!)) Но всё это не является некоей "таблеткой" от проблем, а требует от человека полного перерождения, веры, истинной полноценной церковной жизни. Попытка откупиться тут выполнением пары обрядов не пройдёт.

>

> Вот такой бы ответ дал я человеку, который начал опасаться воздействия от колдунов.

Слава, нас не о проповеди просили. Вопрос стоял конкретный: "что может сделать цыганка с волосами". Ответ прост: ни-че-го. Если человек исполняет волю бесов, он в их власти без всяких цыган и волос. Если же человек дейтсвительно стремится к Богу, все колдуны и бесы мира ничего ему не смогут сделать.

> А как вам кажется, если в результате ваших "колыбельных" вы усыпите какого-нибудь человека, оставите его без защиты, будете косвенно виновны в погибели его или его родственников, чем вы будете искупать свою вину?

Слава, ты не замечал, как часто в Евангелии повторяется: "Не бойтесь!"? Не надо запугивать людей, не надо сгонять их пустыми страшилками в Церковь. Нужно самому спасаться, а о тысяче спасающихся вокруг позаботится Промысел Божий.

 Скажу Вам начистоту...
slavindo - 16:47 24.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> Не надо запугивать людей, не надо сгонять их пустыми страшилками в Церковь. Нужно самому спасаться, а о тысяче спасающихся вокруг позаботится Промысел Божий.


Саша, давай скажу начистоту. По этому, и некоторым другим вопросам я не хотел бы отстаивать своё мнение. Я пытался донести ту позицию, которая принята в нашей Калужской духовной семинарии, которую я видел среди наших священников и священноначалия. Если хочешь, то, чему учил нас владыка Георгий. Некоторым из участников данного форума я думаю до ближайшей духовной семинарии или православного епископа - более 1000 километров. Они заходят на твой форум с желанием узнать, как мыслит по данному вопросу Православная церковь. Тебе же до нашей семинарии и епископа - 500 метров ходьбы. Но почему, в этом, да и многих других спорных вопросах ты не пойдёшь и не уточнишь у того же еп. Георгия? Он ведь начинал вместе с Осиповым А.И., да и многие годы бок о бок с ним работал. И скажу, кроме того, многим людям он принёс благодатную духовную помощь (а не околобогословские интеллектуальные склоки). Такой подход (по вопросам веры, сверять свою точку зрения с местным епископом, которому от Бога дана вероучительная благодать) и является по-настоящему христианским. Тогда бы и можно было смело писать на стартовой странице: "Православная беседа". А жестко отстаивать свои сомнительные преломления не очень достоверных (или неправильно понятых узкопрофессиональных) рассуждений,
при том, что ты знаешь, что сотни людей потом будут судить по ним о Православии - это очень рискованно. Здесь я согласен с Georgian-ом, который взывал: "Да знаете ли вы, что делаете?", и был отключён. Непоколебимо отстаивать свои взгляды Христианин должен на пытке перед Диоклетианом, а в наше (мирное) время - лучше сомневаться и перепроверять свои взгляды, сверяясь с теми, кого для этого поставил Христос в своей Церкви. В противном случае, и наша Церковь расколется на несколько миллионов упёртых и непреклонных "бояр Морозовых".
Совсем уж меня убили некоторые темы, которые тут появились в последнее время, как то: обвинение в клевете ап.Петра, которого потом Janice обвинила ещё в том, что он тупо воровал идеи у ап.Павла, и сам ничего путного не сказал. А когда я их в шутку(!) попросил "открыть мне глаза на клевету в Евангелии", то мне сразу же серьёзно рассказали от том, как ап.Иоанн оклеветал Иуду-предателя. Для меня же самое ужасное - то, что на это вопиющее безобразие местные "уманы" и модераторы не отреагировали никак! Восприняли как должное на "православном" форуме!
Опять приходит на ум объяснение: ап.Пётр, Павел и Христос - это не проф.Осипов и даже не его ученики, поэтому отношение к их личностям здесь менее трепетное.
Боюсь, что дальше, при такой "культуре" и "пристрастиях" участников, разговор о Православии может перерости в бессмыслицу или даже кощунство.

 Re: Скажу Вам начистоту...
Станислав - 17:47 24.10.2004
slavindo, Вы писали:

> Опять приходит на ум объяснение: ап.Пётр, Павел и Христос - это не проф.Осипов и даже не его ученики, поэтому отношение к их личностям здесь менее трепетное.


Действительно, чего стоит только заявление о том, что Христос "просчитался", не родившись императором.

 Re: Скажу Вам начистоту...
Александр Иванов - 18:56 24.10.2004
Слава, с грустью прочитал твое сообщение. Мне известно, что в Калужской семинарии, как и в любом другом духовном учебном заведении, среди преподавательского состава и учащихся есть разные точки зрения по обсуждаемым нами вопросам. Поэтому когда ты говоришь, что озвучиваешь «позицию, принятую в Калужской духовной семинарии», ты неточен, мягко говоря.

Мне неизвестно, что такое «вероучительная благодать епископов». Это означает вероучительную непогрешимость? Но ты сам знаешь, что это не так, среди епископов было много еретиков. Более того, существует канон, который обязывает отлагаться от епископов, которые начинают проповедовать ересь. Поэтому ты неправ, утверждая необходимость «по вопросам веры сверять свою точку зрения с местным епископом». То есть сверять-то можно, но маяком, эталоном, камертоном для нас должны служить не мнения епископа, или духовника, или профессора богословия, а писания святоотеческие и Евангелие.

В позапрошлом веке власть в лице обер-прокуроров периодически запрещала любые богословские дискуссии, в том числе в богословских учебных заведениях (особенно этим отличился небезызвестный К.Победоносцев). Считалось, что такие дискуссии до добра не доводят. Результатом был упадок богословской мысли и низкий уровень подготовки духовенства. По слову апостола: «надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные». Поэтому я радуюсь, когда те или иные разномыслия заставляют задуматься над вопросами, которые считал давно решенными, заставляют открыть святых отцов и глубже изучать обсуждаемые темы. Лишь бы обсуждение проходило во взаимной любви и уважении.

Отвечает ли наш форум своим задачам? Думаю, что нет. У нас нередко царит дух пустого словопрения и нелюбви, и именно этот дух опасен для неправославных гостей форума, а не сами наши споры. «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» - эти слова звучат обвинением нам всем. Но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Пенять на форум – все равно, что пенять на зеркало. Надо действовать. Не использовать уникальную возможность дистанционного общения православных, при нашей современной разобщенности, было бы неразумно.

Основную свою задачу, как модератора, вижу в сохранении доброжелательной атмосферы на форуме. Считаю, что вопросы любой сложности могут и должны обсуждаться спокойным и доброжелательным тоном, только в этом случае обсуждения будут конструктивными и неискусительными. Я понимаю, что совершал и совершаю ошибки. Был бы рад добрым советам и замечаниям от форумчан, но за все годы существования форума по почте получал лишь два-три письма такого рода. Как правило, предпочитают молча обижаться или обличать публично, в обоих случаях это бесперспективный путь. Так что, если есть конкретные предложения, как сделать форум лучше, давай спишемся по е-мейл или, еще лучше, заходи на чай, поговорим.

 Re: Скажу Вам начистоту... (Про то, как епископов судить)
slavindo - 11:05 27.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> Мне неизвестно, что такое «вероучительная благодать епископов». Это означает вероучительную непогрешимость? Но ты сам знаешь, что это не так, среди епископов было много еретиков. Более того, существует канон, который обязывает отлагаться от епископов, которые начинают проповедовать ересь. Поэтому ты неправ, утверждая необходимость «по вопросам веры сверять свою точку зрения с местным епископом». То есть сверять-то можно, но маяком, эталоном, камертоном для нас должны служить не мнения епископа, или духовника, или профессора богословия, а писания святоотеческие и Евангелие.


Всё замечательно, но вот с этим абзацем я никак не соглашусь! С грустью вижу, что никто не обратил на него внимания.
До чего мы дойдём, если эталоном для нас станет не мнение священноначалия, а НАШЕ понимание Евангелия и прочитанных нами книг святоотеческой литературы? Ну вот ты говоришь: "епископы в сложных вопросах могут заблуждаться" - Ладно. Но если даже епископы заблуждаются в этом вопросе, то откуда у тебя, рядового мирянина, мысль, что ты правильно можешь понять этот вопрос? Или даже правильно понять смысл их заблуждения?
Наверно ты ответишь: "Я в такой-то книжке на 5й странице прочитал, что такой-то святой говорил не так!"
- Конечно, а епископы, разумеется такую умную книжку не читали! Мысли, изложенные в популярной литеретуре и лекциях - выше их понимания! А сокровищница общественных книжных магазинов от них закрыта навеки! :)

Мы тут много куражимся на форуме, рассуждаем, а хорошо, если бы каждый понимал, что наше мнение по сравнению с мнением православного епископа - ничто. И хорошо, если бы мы с тобой, Саша, помнили, что по сравнению с ними - мы все равно были и останемся ПРОФАНАМИ! Что-то где-то нахватались, а целостного, всеобъемлющего образования - нет. Да и знаем ли мы даже названия всех тех наук, которые они там в Академии изучали и преподавали? Слов разных красивых нахватались, а полного их значения - не понимаем.
"Если епископ начал проповедывать ересь - долой его!" - как это ласкает слух современного человка! Но уже даже насчёт слова "ересь" - боюсь, правильного понимания почти ни у кого нет!
Что это слово значит?
Может быть так?: Если какая-нибудь домохозяйка или программист, купимши святоотеческую книжку, прослушав популярную лекцию по богословию, или открымши Евангелие, почуяли в них что-то несогласное с тем, что говорил их местный епископ, то этот епископ - является еретиком, от него необходимо срочно "отлагаться"!
Я утрирую конечно, Саша, но это и есть приложение на практике твоей мысли.

На что это похоже? Представь, что к седому Главному конструктору космических кораблей, запустившему их за 20 лет не один десяток, входит некто - Пионер. Пионер с ходу начинает свою речь: "Дяденька, я прочитал в шестом номере "Юного техника" статью "Как сделана ракета", и понял, что вы - враг народа! Топливный бак в ракете надо большим делать, чтобы можно было летать до далёких звёзд, а вы - маленькие делаете! Вредитель! "
Конструктор: "Мальчик, а ты знаешь хотя бы, что в этот бак заливается?"
Пионер (смущённо): "А ... разве не 92й бензин?...", краснеет.

Так же примерно смешны (даже не страшны, а смешны) наши потуги обнаружения "ереси" в мнениях других людей и даже епископов.
Нет у региона епископа - нет в нём и Церкви. Жизнь церковная происходит в приходе этого региона лишь постольку, поскольку епископ наделил пресвитера властью совершать таинства и управлять приходом, и происходит она так, как это благословляет епископ. А вовсе не потому, что в этом регионе сидит "умный мальчик" и "тычит в книжку пальчик".
Почему я это пишу тут? Потому, что боюсь, что гордость интеллектуального противостояния даже отдельным служителям церковной власти НА КОРНЮ убьёт всю ту пользу и добро ради которого и прилагается столько работы на этом сайте.
У нас тут такая свобода и непредвзятость? Тогда по некоторым спорным вопросам вам бы, админам, лучше не писать "Это полная дурь", или "Это ересь", а лучше сказать: "Эта точка зрения имеет место среди некоторой части священноначалия Русской Православной Церкви, но отдельные радикальные деятели церкви, симпатии к которым мы испытываем, считают, что это "дурь" (ересь)" - пусть люди дальше бы сами и выбирали, какую точку зрения им принять. Да и правдивее бы это было.

 ''Странная у вас настроечная таблица... кругами...'' (с) Простоквашино
Александр Иванов - 11:48 27.10.2004
Рецепт дискуссии от Славы Слесарева: "Проанализировать сообщение оппонента. Все что можно довести до нелепых крайностей. В местах, где оппонент четко не указал обратного, приписать ему заблуждения, которые тут же на месте и высмеять (видимо, на всякий случай, а вдруг он и вправду так думает. А если не так, не беда - отмоется). Полученный текст сдобрить эмоциями по вкусу." :(

Слава, ты действительно считаешь, что такой метод полемики может принести пользу? Ты же не со мной споришь, 90% твоего сообщения высмеивают взгляды неизвестных мне людей. С кем ты разговариваешь? Не лучше ли попытаться уточнить непонятные или сомнительные моменты, вместо того, чтобы сразу предполагать худшую трактовку и вести из этой трактовки ужасающие выводы?

Теперь по теме. Ответь, пожалуйста, на два вопроса (можно кратко: да/нет):
1. Может ли ошибаться епископ в вероучительных вопросах?
2. Если да, то считаешь ли ты, что ошибки эти нисколько не навредят мирянам и иереям, которые принимают мнения епископа по послушанию, не рассуждая?

 Re: ''Это у них не таблица - это у них ВЕСЬ ТЕЛЕВИЗОР паутиной зарос!'' (с) Postman Pechkin
slavindo - 14:38 27.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Теперь по теме. Ответь, пожалуйста, на два вопроса (можно кратко:

да/нет):
> 1. Может ли ошибаться епископ в вероучительных вопросах?

> 2. Если да, то считаешь ли ты, что ошибки эти нисколько не навредят мирянам и иереям, которые принимают мнения епископа по послушанию, не рассуждая?


Я, кстати в своём сообщении примеры для того и приводил, чтобы ответить на эти вопросы (а вовсе не за тем, чтобы на них обижались).
Может ли Генеральный Конструктор ошибиться в своих расчётах? - Может! А что, он не человек?
Может ли ракета взорваться в небе и придавить кого-нибудь из людей (в том числе и того незадачливого Пионера)? - Теоретически, нельзя исключать такой вероятности. Но! Для кого эти рассуждения имеют смысл? - Эти вопросы имеют смысл только для самого Генерального Конструктора и для его начальства, которое доверило ему эту работу. Для всех же остальных - эта постановка вопроса бессмысленна и даже вредна. Полезнее будет абстрагироваться от него и сказать: "В конце концов, у нас классные Конструктора и их начальство, они лучше всех разбираются в ракетах, будем жить спокойно". Нет же, надо обязательно развернуть по поводу его работы общественную дискуссию, постоянно сомневаться в его компетентности, впику ему устраивать общественные выступления на тему "Как правильно строить ракеты", а то и забираться группами на саму ракету, отвинчивая "ненужные" части и приваривая "нужные, но по ошибке забытые" части.
Продолжая аналогию, скажу и относительно статуса заявлений на форуме: Ничего не будет зазорного, если группа энтузиастов будет в своём кружке вести исследования по теме: "Ослиная моча - как новый вид топлива для космических аппаратов" - может, такие исследования и приведут к чему-нибудь интересному. Но ужасно будет, если они выступят в СМИ с заявлением "Российские ракетостроители настаивают на том, что ослиная моча является единственно правильным видом топлива для космических аппаратов" :)

Вот. И кроме традиционных, для моих выступлений, клеветы и нападков, в прошлом сообщении я хотел донести мысль, что хорошо иметь смиренную точку зрения по поводу своих познаний, степени своей компетентности и своих рассуждений, особенно смиренную перед теми, кого Христос поставил руководить своей Церковью. А во всех любительских спорах по поводу "особых мнений" богословов - как-то всегда получается слишком много гордости. Или я олпять не прав? :)

 "Пусть жираф был неправ..."
Александр Иванов - 15:02 27.10.2004
"...но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: жираф большо-о-ой, ему видней" (с) Высоцкий. Слава, это не про тебя :)

> > 1. Может ли ошибаться епископ в вероучительных вопросах?


Насколько я понял, твой ответ: да. Хорошо, тут у нас согласие.

> > 2. Если да, то считаешь ли ты, что ошибки эти нисколько не навредят мирянам и иереям, которые принимают мнения епископа по послушанию, не рассуждая?


Правильно ли я тебя понял, твой ответ: да, не навредят?

 Re: "Пусть жираф был неправ..."
slavindo - 15:48 27.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> "...но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: жираф большо-о-ой, ему видней" (с) Высоцкий. Слава, это не про тебя :)


- Я понял. Я не жираф, хоть и большой. Мне в этом случае отводится роль "старого попугая" :)

>

> > > 1. Может ли ошибаться епископ в вероучительных вопросах?

>

> Насколько я понял, твой ответ: да. Хорошо, тут у нас согласие.

>

> > > 2. Если да, то считаешь ли ты, что ошибки эти нисколько не навредят мирянам и иереям, которые принимают мнения епископа по послушанию, не рассуждая?

>

> Правильно ли я тебя понял, твой ответ: да, не навредят?


Неа. Мой ответ будет: "Навредят" . Но вред для нас от этих ошибок будет несравненно меньше того вреда, который мы получим, если будем ждать этих ошибок, разыскивать их и постоянно их посвюду мнить, оценивать себя так высоко, что предполагать, что мы можем указать на ошибки епископа. Вот это-то точно нам навредит. И причём, вся вина за это ляжет уже не на епископа, а только на нас!

 Доктор сказал: в морг, значит в морг?
Александр Иванов - 16:21 27.10.2004
> > > > 2. Если да, то считаешь ли ты, что ошибки эти нисколько не навредят мирянам и иереям, которые принимают мнения епископа по послушанию, не рассуждая?

> > Правильно ли я тебя понял, твой ответ: да, не навредят?

> Неа. Мой ответ будет: "Навредят" .


Отлично, и тут у нас согласие.

> Но вред для нас от этих ошибок будет несравненно меньше того вреда...


Сто-о-оп.... Ты опять за свое. Ты берешь крайности. Пример твоей логики: "Вред от несоблюдения правил дорожного движения будет несравненно меньше того вреда, который мы получим, если будем 24 часа в сутки зубрить правила, ломая зрение, страдая от голода и не исполняя свои служебные и домашние обязанности" :)

А если без крайностей? Во всем нужна рассудительность, святые отцы называли рассудительность одной из главных добродетелей. Строить свою жизнь на основе лишь своего понимания Писания и Предания - опасно, ты верно заметил. Но не менее опасно всецело полагаться на авторитет кого бы то ни было, ибо никто не защищен от ошибок. Подлинно православный подход, на мой взгляд, изложен у свт. Игнатия "О жительстве по совету":

"Советуйся с добродетельными и разумными отцами и братьями, но усваивай себе советы их с крайней осторожностью и осмотрительностью. Не увлекайся советом по первоначальному действию его на тебя! По страстности и слепоте твоей иной страстный и зловредный совет может понравиться тебе единственно по неведению и неопытности твоим, или потому, что он угождает какой-либо сокровенной, неведомой тобою, живущей в тебе страсти. С плачем и сердечными воздыханиями умоляй Бога, чтоб Он не попустил тебе уклониться от Его все святой воли к последованию падшей человеческой воле, твоей или ближнего твоего, твоего советника. Как о своих помыслах, так и о помыслах ближнего, о его советах, советуйся с Евангелием."

"Изучай Божественное Писание, - говорит Симеон, Новый Богослов, - и писания святых Отцов, особливо деятельныя, чтоб с учением их сличив учение и поведение твоего учителя и старца, ты мог их видеть (это учение и поведение) как в зеркале и понимать, согласное с Писанием усваивать себе и содержать в мысли, ложное же и худое познавать и отвергать, чтоб не быть обманутым. Знай, что в наши дни появилось много обманщиков и лжеучителей" (Глава 33, Добротолюбие. ч. 1.). Преподобный Симеон жил в десятом столетии по Рождестве Христовом, за девять веков до нашего времени, вот уже когда раздался голос праведника в святой Христовой Церкви о недостатке истинных, Духоносных руководителей, о множестве лжеучителей. С течением времени более и более оскудевали удовлетворительные наставники монашества. Тогда святые Отцы начали более и более предлагать руководство Священным Писанием и писаниями Отеческими."

Можно было бы еще цитировать, но лучше перечитай этот текст целиком, он есть в сети.

 Re: Эти слова мне знакомы, но, к сожалению, они совсем из другой песенки.
slavindo - 10:56 28.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Сто-о-оп.... Ты опять за свое. Ты берешь крайности. Пример твоей логики: "Вред от несоблюдения правил дорожного движения будет несравненно меньше того вреда, который мы получим, если будем 24 часа в сутки зубрить правила, ломая зрение, страдая от голода и не исполняя свои служебные и домашние обязанности" :)

>


Это не совсем точная аналогия. Я бы привёл тут другую, более уместную: Можно ли быть Абсолютно уверенным в том, что тёща, придя к тебе в гости, тайком не пронесёт нож и не перережет детей? Или же надо быть всегда настороже, ведь тёща - тоже человек, подверженный всяким слабостям и способный на нерациональные поступки? Ведь в истории известны десятки таких случаев, когда чьи-то тёщи умершвляли своих внучков!
По твоей логике - получается, что абсолютно доверять тёще - нельзя, надо быть настороже. Но конечно, полностью раздевать тёщу в прихожей, производя детальный досмотр всех органов - это крайность, передёргивание. Но быстрый, поверхностный досмотр (1-2 минуты, не больше) - довольно уместная мера безопасности. :)
Примерно те же соотноршения и в тех же пропорциях действуют, когда мы говорим о доверии к вероучению местных епископов. Только надо учесть, что люди, среди которых "умник" подрывает доверие к своему епископу - отнюдь не его дети, и ответственность за них - не на нём, а как раз на епископе.

>Подлинно православный подход, на мой взгляд, изложен у свт. Игнатия "О жительстве по совету":


Ты, Саша, привёл хороший, но совсем неуместный и несоответствующий обсуждаемой теме текст. Тему нашу я сформулировал бы так:
"Насколько обычному мирянину позволительно борзеть, публично называя "неправославной" или "неправильной" вероучительную позицию, выражаемую его епископом?"

Ты же, как доказательство своей мысли по этой теме приводишь текст о тонкостях практики абсолютного личного монашеского послушания старцу в наши дни.
По-моему, эти темы даже близко друг от друга не лежали! Прости конечно, но мне кажется, что этим самым ты обнаруживаешь свою путаницу-перепутаницу во всех этих понятиях. Если какая-то яркая сильная мысль понравилась, то она и всюду хороша: и к монастырским духовникам её можно применить, и к епископам, и в огороде, и суп с её помощью варить! :) Не обижайся, я же и про себя писал, что "все мы профаны в этих вопросах", поэтому и говорил о неуместности среди нас вероучительной "суровости", а особенно впику епископам.

 Может ли теща зарезать епископа за несоблюдение правил дорожного движения? :)
Александр Иванов - 11:38 28.10.2004
> Это не совсем точная аналогия. Я бы привёл тут другую, более уместную: Можно ли быть Абсолютно уверенным в том, что тёща, придя к тебе в гости, тайком не пронесёт нож и не перережет детей? Или же надо быть всегда настороже, ведь тёща - тоже человек, подверженный всяким слабостям и способный на нерациональные поступки? Ведь в истории известны десятки таких случаев, когда чьи-то тёщи умершвляли своих внучков!

> По твоей логике - получается, что абсолютно доверять тёще - нельзя, надо быть настороже. Но конечно, полностью раздевать тёщу в прихожей, производя детальный досмотр всех органов - это крайность, передёргивание. Но быстрый, поверхностный досмотр (1-2 минуты, не больше) - довольно уместная мера безопасности. :)


Слава, чтобы быть уверенным, что теща или епископ никого не зарежет, достаточно просто немного знать человека, здесь речь о психической вменяемости. А вот если моя теща начнет учить детей Православию, я, при всем уважении к ней, постараюсь прислушиваться и поправлять при необходимости. Ошибиться может каждый, а зарезать только ненормальный или очень опустившийся человек. Поэтому твоя аналогия нисколько не подходит к нашей теме.

> Ты, Саша, привёл хороший, но совсем неуместный и несоответствующий обсуждаемой теме текст. Тему нашу я сформулировал бы так:

> "Насколько обычному мирянину позволительно борзеть, публично называя "неправославной" или "неправильной" вероучительную позицию, выражаемую его епископом?"


Ай-яй-яй, ты подменил тему... Напомню. Ты заявил: «Такой подход (по вопросам веры, сверять свою точку зрения с местным епископом, которому от Бога дана вероучительная благодать) и является по-настоящему христианским». Вот с этим-то я и не согласен, ты подменяешь Священное Писание и Предание, с которым советуют сверяться святые отцы, мнением местного епископа, которое, как мы уже договорились, может оказаться неверным и наносящим прямой вред.

Если я увижу расхождение слов епископа со святоотеческим Преданием, мой выбор будет однозначен. Разумеется, я допускаю возможность ошибки и со своей стороны, поэтому постараюсь посоветоваться с опытными отцами и братьями. Но ответственность выбора все равно лежит на мне. Если я нетщательно исследовал этот вопрос и отверг мнение епископа (духовника, профессора, Славы Слесарева) по высокоумию или из гордости, виноват один лишь я. Если я предпочту слепо верить епископу (духовнику, профессору, Славе Слесареву), то ответственность за последствия их ошибок лежит и на мне. Уважение к авторитету не должно подменять любви к Истине.

Что же касается публичного обличения епископа – тут я с тобой полностью согласен, это уже не мое дело. Не собираюсь этим заниматься и очень негативно отношусь к кляузам современных «ревнителей».

> Ты же, как доказательство своей мысли по этой теме приводишь текст о тонкостях практики абсолютного личного монашеского послушания старцу в наши дни.


То, что ты называешь «тонкостями практики абсолютного личного монашеского послушания», для меня – основа духовной жизни современного человека. Ничего специфически монашеского в приведенных мной святоотеческих советах нет. О «тонкостях» я бы тоже не говорил, т.к. рассматриваются общие принципы и именно по нашей теме.

 P.S.
Александр Иванов - 12:17 28.10.2004
> Если я увижу расхождение слов епископа со святоотеческим Преданием, мой выбор будет однозначен.


Наверное, надо пояснить, что выбор в данном случае не означает смены юрисдикции или отложения от епископа. Речь идет всего лишь о том, что я не буду прислушиваться к этому мнению епископа.

Если речь зайдет не просто о некоем неверном совете, а о ереси со стороны епископа, тут тут вопрос несколько усложняется. Но и тут речь не идет о публичном обличении. Путь указан в Евангелии: поговори с епископом, если убедишься в том, что ересь имеет место, - обратись к священноначалию (видимо, в синодальную комиссию).

 Re: Скажу Вам начистоту, slavindo
Janice2001 - 01:26 25.10.2004
slavindo, Вы писали:
> Совсем уж меня убили некоторые темы, которые тут появились в последнее время, как то: обвинение в клевете ап.Петра, которого потом Janice обвинила ещё в том, что он тупо воровал идеи у ап.Павла, и сам ничего путного не сказал.


!!!!!!!!!!
Slavindo, ваш комментарий это клевета и наезд :-( . Или вставляйте мою цитату, или не говорите ничего, т.к. в тупом воровстве (это я вас цитирую) я ап. Перта не обвиняла. :-(

 Это верно
Александр Иванов - 08:42 25.10.2004
Я специально посмотрел вчера, думал, что пропустил что-то. Janice2001 ничего такого не говорила. Слава, тебе надо бы извиниться.

 Re: Это верно
slavindo - 09:49 25.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Я специально посмотрел вчера, думал, что пропустил что-то. Janice2001 ничего такого не говорила. Слава, тебе надо бы извиниться.


Ребята, я конечно извинюсь. Только можно бы было вначале привести точный текст сообщения Janice, где говорится о том, что "...ап. Пётр сам ничего своего не придумал, а что он слелал - так это взял несколько мыслей ап. Павла и стал размахивать ими как флагом..." - может я опять ошибся в передачи чужой мысли и гнусно клевещу? Снова прошу прощения. - Процитируйте точнее.

 Цитирую
Александр Иванов - 10:02 25.10.2004
http://pravbeseda.org/arc/old_agora/pravbeseda_beseda/1097671399.html#N1098290730
"То что пишет ап. Петр скорее можно отнести к тем последователям которые вырывают один кусочек из его посланий и размахивают им как флагом - или еще хуже бросают им как камнем на всю остальную Библию."

Сказано не очень гладко, но сравни со своим "...ап. Пётр сам ничего своего не придумал, а что он слелал - так это взял несколько мыслей ап. Павла и стал размахивать ими как флагом..."

Очевидно, что ты приписал Janice2001 мысли, которых она не выражала.

 Re: Допёрло. :) Я извиняюсь перед Janice2001!
slavindo - 10:44 25.10.2004
Janice 2004 писала:> http://pravbeseda.org/arc/old_agora/pravbeseda_beseda/1097671399.html#N1098290730
> "То что пишет ап. Петр скорее можно отнести к тем последователям которые вырывают один кусочек из его посланий и размахивают им как флагом - или еще хуже бросают им как камнем на всю остальную Библию."

>

Кхе-Кхе! Теперь мне стало понятно, что я не "исказил" эту мысль Janice, а истолковал её наоборот. Это из тех случаев, когда фразу можно понять двумя совершенно противоположными способами. Теперь, когда стало понятно отношение Janice к этому вопросу - я даже ПОЛНОСТЬЮ соглашусь с этой фразой. Но тогда, в контексте темы "Клевета на апостола Павла" - я понял её совсем в противоположном смысле.
Прости меня, Janice2001, то бишь Евгения.

 Re: Допёрло. :) Я извиняюсь перед Janice2001!
Janice2001 - 18:38 25.10.2004
slavindo, Вы писали:
> > >

> Кхе-Кхе! Теперь мне стало понятно, что я не "исказил" эту мысль Janice, а истолковал её наоборот. Это из тех случаев, когда фразу можно понять двумя совершенно противоположными способами. Теперь, когда стало понятно отношение Janice к этому вопросу - я даже ПОЛНОСТЬЮ соглашусь с этой фразой. Но тогда, в контексте темы "Клевета на апостола Павла" - я понял её совсем в противоположном смысле.

> Прости меня, Janice2001, то бишь Евгения.


:-) принято

! Когда была тема о клевете, я думаю я как и другие участники форума ждали что 2 пример (про то что иуда имел склонность воровать на самом деле) подтвердит цитатами кто-то еще из нас, но так и не дождались. мда...
мы все еще только учимся общаться.

 Re: Могут ли нанести вред колдуны; и что спасает человека от их воздействия?
Монархо-фашист - 22:26 22.10.2004
slavindo, Вы писали:

> В принципе, подобные бодрые советы могу давать и я:

> "Чтобы вам не повредила радиация и пуля снайпера - не верьте в них, не интересуйтесь ими и главное, не бойтесь. Вот я, например, ничего о них не знаю и знать не хочу - и жив-здоров!"


Радиация и пули повредят Вам в той степени, в какой Вы верите в подобную из возможность. Верьте в Бога, а не в законы физики, и ничего с Вами не будет. (См. у св. Исаака Сирина)

 Вам придется перерегистрироваться
Александр Иванов - 09:16 23.10.2004
Стан, Вам придется перерегистрироваться с нормальным именем (ником). Фашистам не место на форуме, я бы не советовал играть такими словами.

 Re: Вам придется перерегистрироваться
Станислав - 17:45 24.10.2004
Чем Вам не нравится фашизм? И неужели Вы считаете, что мои сообщения будут совершенно бесполезными только из-за моего ника?

 Re: Вам придется перерегистрироваться
Александр Иванов - 19:00 24.10.2004
> Чем Вам не нравится фашизм?

Он мне ничем не нравится.

> И неужели Вы считаете, что мои сообщения будут совершенно бесполезными только из-за моего ника?

Я полагаю, что Ваш прежний ник мешал бы адекватному восприятию смысла Ваших сообщений.

 Re: Вам придется перерегистрироваться
Владимир Апель - 08:13 25.10.2004
Станислав, Вы писали:
> Чем Вам не нравится фашизм?


Формально модератор прав - несоблюдение правил форума. Ваш ник пропагандирует антихристианскую идеологию национал-социализма, которая в принципе своем человеконенавистическая - кто главный человеконенависник напоминать не надо?

 Re: Вам придется перерегистрироваться
Станислав - 22:51 25.10.2004
Какая связь между национал-социализмом и фашизмом?

 Связь
Тарас - 23:34 25.10.2004
ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет «вождя», «фюрера». Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к «чужим» национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации.

Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., «класс» или «нация»), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, «красных кхмеров» и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.

(Megabook.ru)

 Re: Связь
Станислав - 23:52 25.10.2004
Тарас, Вы писали:
> ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio пучок, связка, объединение),


Вот именно. Фашизм -- это просто объединение людей, а национал-социализм, это не фашизм, а одна из разновидностей.

Кстати, нашел интересную статью, может, кому-то будет интересно: http://iljin.ru/works/vozr170533.html

 Re: Связь
Тарас - 00:11 26.10.2004
Станислав, прости конечно, но вполне очевидно, что тебе нравиться это словцо, и ты хочешь видеть в фашизме то, чего другие в нем не видять и никогда не увидят, поскольку это словцо (не по твоей вине разумеется) смешали с такой грязью, что бесполезно его от нее отмывать. Тебе это надо? Пальцы веером можно и по другому раскидывать. :)

 Re: Связь
Владимир Апель - 05:58 26.10.2004
Станислав, Вы писали:
> Вот именно. Фашизм -- это просто объединение людей...

Просто объединение? - как чисто и безвинно... дело фюрера живет и побеждает.

> Кстати, нашел интересную статью, может, кому-то будет интересно: http://iljin.ru/works/vozr170533.html

Милая апология фашизму и лично товарищу Гитлеру. Всегда грустно когда талантливые люди заблуждаются до такой степени. Послушай Ильина так использование славянский народов в качестве высококалорийного удобрения для арийских огородов - тоже еврейские выдумки. Может поэтому никогда не мог по-настоящему помириться с "истинными" из зарубежной церкви, из-за их фанатичной ненависти ко всему советскому - хоть дьяволу душу продать - но только чтобы против клятых большевиков. Какое безумие.

 Оффтопик
Александр Иванов - 08:08 26.10.2004
Тема о фашизме - оффтопик для данного форума. Ее можно перенести в Гостиную, если Тарас, как модератор Гостиной, не возражает.

 Re: Оффтопик
Тарас - 19:25 26.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Тема о фашизме - оффтопик для данного форума. Ее можно перенести в Гостиную, если Тарас, как модератор Гостиной, не возражает.


Тарас не возражает. Но никаких дополнительных привелегий фашистам не обещает. :)

 Re: Оффтопик
Станислав - 21:28 26.10.2004
Не вижу смысла открывать новую тему. Просто скажу, что мое понимание фашизма такое же, как у "Памяти", к которой я неформально принадлежу. Их определение фашизма есть на их сайте.

 Ну раз Памяти!...
Тарас - 23:23 26.10.2004
.... тогда точно надо открывать новую тему в Гостиной.

:)

 Re: Ну раз Памяти!...
Станислав - 17:53 27.10.2004
Думаю, Вас должно удовлетворить то, что "Память" имеет благословление епископа. Необходимости в дальнейшем обсуждении этого общества не вижу.

 Re: Однако, не всё так просто
Николай Л - 11:34 26.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Колдуны не могут воздействовать на человека без его воли. Беззащитен перед колдовством лишь тот, кто сам себя открывает этим силам, интересуясь всякого рода магией и эзотерикой.

Если бы всё было так просто, то не издавались бы православные книги о том, как защититься от колдовства и магии с приведенными там специальными молитвами, не было бы "Молитвы задержания" (кстати, рекомендую. Очень сильная молитва. Объем негатива, сваливающийся на голову, уменьшает и растягивает во времени, в итоге вместо короткого землетрясения в 9-10 баллов имеем ряд толчков в течение нескольких дней силой 2-4 балла. Это я образно сказал :) ).
Еще образный пример: если по зарослям репейника пройти в шерстяном костюме, то нахватаешься репьев, а если в танке – то "танки репьев не боятся" :). Это я к тому, что внешняя нечистота (в т.ч. колдовство) прилипает к нашей внутренней нечистоте, т.е. к нашему духовному несовершенству. Именно грехами нашими мы и делаем возможным воздействие на нас сил тьмы.
И ссылки на ситуацию с Иовом, прозвучавшие в процессе дискуссии, ИМХО не совсем корректны. Ибо Иов был праведен, потому лукавый без Божьего разрешения не мог "трахнуть бронебойным по его танку". А чтобы прицепиться к нашему лохматому костюму, Божьего разрешения не надо, т.к. мы своей свободной волей, творя беззаконие, позволяем лукавому применить беззаконие и против нас. (Каково деяние – таково и воздаяние. На наше беззаконие – Божье попущение).
PS. Я употребляю слово "мы", полагая, что праведники не участвуют в дискуссиях в ПБ. Или я не прав? :)

С Богом!

 Re: Однако
Александр Иванов - 11:57 26.10.2004
> Если бы всё было так просто, то не издавались бы православные книги о том, как защититься от колдовства и магии с приведенными там специальными молитвами,


Как Вы думаете, почему святые отцы не писали книги на тему "как защититься от колдовства и магии"? Почему две тысячи лет Церковь жила без таких "руководств", а теперь они вдруг понадобились?

> не было бы "Молитвы задержания" (кстати, рекомендую. Очень сильная молитва.


Простите, но "сильным" может быть только заклинание. Молитва бывает искренней или неискренней, правильной или неправильной. Наши молитвы не заклинают Бога, не обязывают Его что-либо сделать. Мы не воздействуем молитвой на Бога, поэтому говорить об особой силе той или иной молитвы, на мой взгляд, очень неправильно.

Что касается "молитвы задержания", вот ответ одного священника:

"Церковь прежде такой молитвы не знала, и положительного опыта не засвидетельствовала в книгах. Чего-либо подобного в моем личном и пастырском опыте нет. Потому ничего полезного и Вам сказать не могу. Прежде в молитвословах такой молитвы не было.
Священник Андрей Лоргус."
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+7_860

 Re: Однако
Николай Л - 16:53 27.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Как Вы думаете, почему святые отцы не писали книги на тему "как защититься от колдовства и магии"? Почему две тысячи лет Церковь жила без таких "руководств", а теперь они вдруг понадобились?

>

Я думаю, что в те времена первоочередныыми задачами были совсем другие, и Святые отцы на такие "мелочи" не разменивались, тем более, что колдунов было не так много, и они были на виду. А сейчас магов развелось как грязи, а про все важные проблемы духовной жизни в Православии Святые отцы уже написали. Нынешним богословам-писателям приходится добирать крохи :).
> > не было бы "Молитвы задержания" (кстати, рекомендую. Очень сильная молитва.

>

> Простите, но "сильным" может быть только заклинание. Молитва бывает искренней или неискренней, правильной или неправильной. Наши молитвы не заклинают Бога, не обязывают Его что-либо сделать. Мы не воздействуем молитвой на Бога, поэтому говорить об особой силе той или иной молитвы, на мой взгляд, очень неправильно.

>

Я считаю эту молитву сильной в том смысле, что в ней для решения проблемы призываются большие силы святых, причем поименно. Да и результаты видел мощные. В остальном с Вами согласен.
> Что касается "молитвы задержания", вот ответ одного священника:

>

> "Церковь прежде такой молитвы не знала, и положительного опыта не засвидетельствовала в книгах. Чего-либо подобного в моем личном и пастырском опыте нет. Потому ничего полезного и Вам сказать не могу. Прежде в молитвословах такой молитвы не было.

> Священник Андрей Лоргус."

> http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+7_860

Молитва действительно достаточно недавняя, о чем и написано перед ней в молитвослове. Да и по стилю это видно (не церковнославянский язык). Однако, мне помогает, посему и рекомендовал (хочу сказать, что этой фразой я не хотел бы открыть полемику о том, бывают ли молитвы, которые не помогают :) ).
С Богом!

 Re: Однако
Александр Иванов - 09:32 28.10.2004
> Я думаю, что в те времена первоочередныыми задачами были совсем другие, и Святые отцы на такие "мелочи" не разменивались, тем более, что колдунов было не так много, и они были на виду. А сейчас магов развелось как грязи, а про все важные проблемы духовной жизни в Православии Святые отцы уже написали. Нынешним богословам-писателям приходится добирать крохи :).


Николай, святые отцы писали по всем мало-мальски важным для христиан темам. Колдунов хватало во все времена и если о защите от них ничего не писалось, значит такой проблемы просто не существует. Современные же попытки восполнить этот "пробел", на мой взгляд, являются показателем нашей обмирщенности и маловерия. Подлинную духовную борьбу пытаются подменить разного рода "православными" оберегами в виде "сильных молитв" (как правило, заметим, прежде неизвестных), "особо благодатных икон" (обычно, неканонических), поедания земельки с могил старцев и проч., и проч. Наносное все это, языческое.

> > Простите, но "сильным" может быть только заклинание. Молитва бывает искренней или неискренней, правильной или неправильной. Наши молитвы не заклинают Бога, не обязывают Его что-либо сделать. Мы не воздействуем молитвой на Бога, поэтому говорить об особой силе той или иной молитвы, на мой взгляд, очень неправильно.

> >

> Я считаю эту молитву сильной в том смысле, что в ней для решения проблемы призываются большие силы святых, причем поименно. Да и результаты видел мощные. В остальном с Вами согласен.


Я думаю, действенность и благотворность молитвы зависит лишь от нашего внутреннего расположения. Бог всегда нам готов помочь. Наша задача лишь научиться просить себе действительно нужное и полезное. Количество призываемых святых не имеет значения, иначе молебны надо было бы поставить выше Литургии.

 Re: Однако
larisa7 - 09:22 07.11.2005
Николай Л, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:

> > Как Вы думаете, почему святые отцы не писали книги на тему "как защититься от колдовства и магии"? Почему две тысячи лет Церковь жила без таких "руководств", а теперь они вдруг понадобились?

> >

> Я думаю, что в те времена первоочередныыми задачами были совсем другие, и Святые отцы на такие "мелочи" не разменивались, тем более, что колдунов было не так много, и они были на виду. А сейчас магов развелось как грязи, а про все важные проблемы духовной жизни в Православии Святые отцы уже написали. Нынешним богословам-писателям приходится добирать крохи :).

> > > не было бы "Молитвы задержания" (кстати, рекомендую. Очень сильная молитва.

> >

> > Простите, но "сильным" может быть только заклинание. Молитва бывает искренней или неискренней, правильной или неправильной. Наши молитвы не заклинают Бога, не обязывают Его что-либо сделать. Мы не воздействуем молитвой на Бога, поэтому говорить об особой силе той или иной молитвы, на мой взгляд, очень неправильно.

> >

> Я считаю эту молитву сильной в том смысле, что в ней для решения проблемы призываются большие силы святых, причем поименно. Да и результаты видел мощные. В остальном с Вами согласен.

> > Что касается "молитвы задержания", вот ответ одного священника:

> >

> > "Церковь прежде такой молитвы не знала, и положительного опыта не засвидетельствовала в книгах. Чего-либо подобного в моем личном и пастырском опыте нет. Потому ничего полезного и Вам сказать не могу. Прежде в молитвословах такой молитвы не было.

> > Священник Андрей Лоргус."

> > http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+7_860

> Молитва действительно достаточно недавняя, о чем и написано перед ней в молитвослове. Да и по стилю это видно (не церковнославянский язык). Однако, мне помогает, посему и рекомендовал (хочу сказать, что этой фразой я не хотел бы открыть полемику о том, бывают ли молитвы, которые не помогают :) ).

> С Богом!


Mолитва одного афонского старца, составлена она была в XIX веке. Как в ней написано, она читается, когда есть какие-то трудности, скорби, вражеские нападения. Этой молитвой обращаются к Господу, к Божьей Матери, чтобы Пресвятая Богородица и все святые задержали те злые замыслы, которые имеют люди против человека, не осуществилось бы то зло, которое было задумано. В таких случаях, когда есть тяжести в жизни, читают эту молитву.


Архив форума