Беседы о Православии
Архив форума
Надо, как ядовитой змеи, бояться самооправдания и вражды к ближнему.
Никон (Воробьев), игум.

 О критике священноначалия
Саша - 20:23 23.10.2004
Тарас:
>Церковь - это отнюдь не демократическая организация. Чтобы критиковать иерархов надо быть с ними по крайней мере на том же уровне.


По-моему, ты пытаешься быть «большим католиком, чем сам Папа Римский». У них не подлежит критике только Папа Римский, ты же пытаешься перенести это на всех иерархов. Странная позиция.

>Ты можешь не следовать их примеру, не соглашаться с частным мнением, поднимать вопрос о соответствии того или иного решения, учения и или идеи с преданием Церкви. Но критиковать ни у тебя, ни у меня нет никаких прав.


В чем отличие «не соглашаться с частным решением» и «критиковать частное решение»? По-моему, это одно и тоже.


Виктор:
>Но с практической точки зрения такое постоянное обличение имеет скорее плачевные результаты - пользы никому никакой, а человек погружается в бездну злобы и гордыни - он как бы все время находится в состоянии спора с окружающим миром. Оно нам надо?


А зачем «постоянное обличение»? Я никого постоянно не обличаю. Вообще, даже когда я пришел в Церковь, я думал что ситуация внутри Церкви намного хуже – пугали рассказами о злобных старушках, фанатичных недалеких батюшках, полной коммерциализации. В действительности все оказалось не так уж и плохо – лично мне ни с плохим священником, ни с руганью старушек столкнуться не приходилось.
Но – когда вижу, что Церковь используется как средство наживания денег (примеры приводить могу) – не думаю, что правильно закрывать на это глаза. Наверно, действительно, зацикливаться на критике не стоит – но если разговор об этом зашел – лучше говорить о недостатках прямо, а то «недобрые пастыри» устроят из Церкви не пойми что. А то что же получается – «некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи» находясь в Церкви будут ее разлагать, да еще прикрываясь Христом (вы не меня, дескать, а Христа в моем лице критикуете).
Конечно, можно сказать – «я овца, моя хата с краю, ничего не знаю». А Церковь «пастыри» начнут использовать в рекламных, экономических целях, политических играх и т.д. и т.п. Когда можно будет начать подавать голос? Когда в храме стали продавать сувениры? Когда на колоколе появилась надпись «Господу Богу от солнцевской братвы»? Или подождать, пока в храме откроют казино? Или и тогда промолчать?


>http://anchoret.front.ru/ieros.htm


Я тоже читаю ЖЖ Антона :-) Однако, большинство из этих цитат говорят либо о ругани (а не о критике) священства, либо о несогласии со мнением Церкви.

Александр
>Гм. Власть тебе задолжала? Так прости должникам своим


Мне? Нет. Какой лично мне вред наносит, например, _продажа_ матрешек внутри _храма_ Христа Спасителя? Какой лично мне приносила вред беспошленная торговля водкой, осуществлявшаяся под эгидой РПЦ?

 Re: О критике священноначалия
Тарас - 02:19 24.10.2004
Саша, Вы писали:

> По-моему, ты пытаешься быть «большим католиком, чем сам Папа Римский». У них не подлежит критике только Папа Римский, ты же пытаешься перенести это на всех иерархов. Странная позиция.


В этом-то и есть главное отличие взгляда Православной Церкви на иерархов от Римо-католического: то, что у них относиться только к Папе, у нас распространяется на всех епископов. Это, собственно, и есть единственная основа нашего разделения с ними. :)

>

> >Ты можешь не следовать их примеру, не соглашаться с частным мнением, поднимать вопрос о соответствии того или иного решения, учения и или идеи с преданием Церкви. Но критиковать ни у тебя, ни у меня нет никаких прав.

>

> В чем отличие «не соглашаться с частным решением» и «критиковать частное решение»? По-моему, это одно и тоже.


Ну, Саша! Не соглашаться, т.е. не принимать для себя, и критиковать - это разные вещи. Критика - от греч. kritike искусство разбирать, судить. Далее не надо продолжать?

 Re: О критике священноначалия
Станислав - 18:59 26.10.2004
Тарас, Вы писали:


> В этом-то и есть главное отличие взгляда Православной Церкви на иерархов от Римо-католического: то, что у них относиться только к Папе, у нас распространяется на всех епископов. Это, собственно, и есть единственная основа нашего разделения с ними. :)


Это шутка?

 Re: О критике священноначалия
Тарас - 19:34 26.10.2004
Станислав, Вы писали:

> Это шутка?


Это факт.

 Мне тоже непонятно
Александр Иванов - 19:44 26.10.2004
Мне тоже непонятно. Поясни, пожалуйста, свою мысль.

 Re: Мне тоже непонятно
Тарас - 20:01 26.10.2004
По православному учению благодать у всех епископов одинакова, не зависимо от занимаемого ими административного поста (митрополит, епископ, архиепископ, патриарх). Именно эта благодать позволяет иметь полноту всей Церкви в любом сообществе верных с епископом во главе. Папство же приписывает себе совершенно иной, уникальный вид благодати, который присущь только Папе, и полнота всей церкви без Папы по их учению невообразима. Это и есть основа ереси заставившей Римо-католическую Церковь отколоться от Православия и продолжает оставаться основным препятствием к их возвращению в православную веру.

 Re: О критике священноначалия
Станислав - 21:30 26.10.2004
Обоснуйте Ваше мнение.

 См. ответ Александру (-)
Тарас - 23:25 26.10.2004


 Re: См. ответ Александру (-)
Станислав - 17:54 27.10.2004
Под обоснованием я имел ввиду приведение цитат из авторитетов,подтверждающих Вашу мысль.

 Re: См. ответ Александру
Тарас - 18:12 27.10.2004
Что имеено Вы просите меня обосновать: идеологию Папизма, или православное вероучение в отношении епископства?

 Re: О критике священноначалия
Саша - 01:10 27.10.2004
Как я понимаю, ПЦ уравнивает всех епископов не тем, что вслед за Папой объявляет их всех «викариями Христа», а тем, что не признает это право за Папой. Впрочем, даже у католиков Папа – непогрешим только «ex cathedra», то же, что не относится к церковным вопросам – не обязано приниматься верующими.


Ну вот давай на примере посмотрим.
Пусть священник (епископ) говорит – «Голосуйте за депутата А.»
Мои действия –
Не проголосовал за депутата А.
Сказал – «Депутат А. – плохой депутат»
Сказал – «Священник хвалил депутата А., а этот депутат берет взятки»
Сказал – «Да сколько же можно священнику поддерживать депутатов, берущих взятки».
На каком из этих пунктов начинается критика?

 Re: О критике священноначалия
Тарас - 01:36 27.10.2004
Саш, разговор у нас начался с твоего заявления, что мол "у них не подлежит критике только Папа Римский, ты же пытаешься перенести это на всех иерархов."

Как у католиков есть критикующие Папу, так и у православных есть критикующие епископов. Но как правило ни тем, ни другим это чести не делает.

Если это делает честь, то укажи мне, где в Библии или у Святых Отцов есть указания о том, как надо правильно критиковать епископов. И все вопросы сами собой разрешаться.

 Re: О критике священноначалия
Станислав - 17:57 27.10.2004
Тарас, Вы писали:

> Если это делает честь, то укажи мне, где в Библии или у Святых Отцов есть указания о том, как надо правильно критиковать епископов. И все вопросы сами собой разрешаться.


Посмотрите в Добротолюбии сведения о жизни св. Максима Исповедника.

 Св. Максим Исповедник
Тарас - 18:20 27.10.2004
Вы не предлагаете каждому необразованному мирянину входить в роль Св. Максима, приводя его в пример?!

:)

 Re: Св. Максим Исповедник
Саша - 21:27 08.11.2004
Тарас, Вы писали:
> Вы не предлагаете каждому необразованному мирянину входить в роль Св. Максима, приводя его в пример?!

>

> :)



Ну а какой же мне тогда смысл искать примеры критики епископов в житиях святых? Найду я такой пример (и коq-чего нашел) ты скажешь - "ну, критиковал-то не кто-нибудь, а сам ... ого-го, и не кого-нибудь, а самого... ого-го".
:)

Еще раз. Что подраумевать под критикой. Если епископ говорит А. Я говорю - нет не А а Б, так как... бла-бла-бла. Моя позиция не согласуется с его -> я его критикую. Если же такая критика непозволительна, мы приходим к непогрешимости священноначалия
;)

 Re: Св. Максим Исповедник
Тарас - 01:12 09.11.2004
Саша, Вы писали:
> Ну а какой же мне тогда смысл искать примеры критики епископов в житиях святых? Найду я такой пример (и коq-чего нашел) ты скажешь - "ну, критиковал-то не кто-нибудь, а сам ... ого-го, и не кого-нибудь, а самого... ого-го".


Ну ты прав. :)

> Еще раз. Что подраумевать под критикой. Если епископ говорит А. Я говорю - нет не А а Б, так как... бла-бла-бла. Моя позиция не согласуется с его -> я его критикую. Если же такая критика непозволительна, мы приходим к непогрешимости священноначалия

> ;)


Ты прав. :)

Голос из зала: "Но ведь нет человека, который поживет и не согрешит!"

И ты прав. :)

А если серьезно, Саша, если ты о грешнике говоришь, то ты грешника не критикуешь уже, но осуждаешь. В Церкви же у тебя не может быть "своей" позиции. Она либо у тебя такая же как и позиция всей Церкви, либо ты вне Церкви. C'est la vie

 in necessariis unitas, in dubiis liberatas, in omnibus caritas -
Саша - 18:22 09.11.2004
> А если серьезно, Саша, если ты о грешнике говоришь, то ты грешника не критикуешь уже, но осуждаешь. В Церкви же у тебя не может быть "своей" позиции. Она либо у тебя такая же как и позиция всей Церкви, либо ты вне Церкви. C'est la vie


"В необходимом - согласие, в спорном - свобода, во всем - любовь".
Мнение Церкви, ИМХО - это догматы и каноны. То же, как правильно солить огурцы - это уже dubiis liberatas - свободное толкование. Каждый волен иметь свое мнение. И мнение произвольного епископа в этом вопросе - не есть мнение Церкви, не есть necessariis unitas.

 Еще молим Тя, помяни, Господи, всякое епископство православных, право правящих слово Твоея истины
Тарас - 21:49 09.11.2004
"Помяни, Господи, и Господина нашего Преосвященнейшаго (имя рек), митрополита (архиепископа, епископа; егоже епархия), егоже даруй Святей Твоей Церкви в мире, цела, честна, здрава, долгоденствующа, право правяща слово Твоея истины" (2 Тим. 2, 15)

Ну а уж там какие штаны на воскресную Литургию надевать, да, можно и нужно наверное и свое собственное мнение иметь.

:)

 Re: Еще молим Тя, помяни, Господи, всякое епископство православных, право правящих слово Твоея истины
Братец Дыкъ - 06:39 10.11.2004
Тарас, Вы писали:
> "Помяни, Господи, и Господина нашего Преосвященнейшаго (имя рек), митрополита (архиепископа, епископа; егоже епархия), егоже даруй Святей Твоей Церкви в мире, цела, честна, здрава, долгоденствующа, право правяща слово Твоея истины" (2 Тим. 2, 15)

>

> Ну а уж там какие штаны на воскресную Литургию надевать, да, можно и нужно наверное и свое собственное мнение иметь.


И то, только в том случае, если ты не девушка, в противном же случае вестимо какие штаны одевать - юбка и платок называются. :)

А если серьезно, то Церковь оставляет большую часть не догматических вопросов на индивидуальное или же местное (поместная традиция) разрешение.

 В добавление
Тарас - 19:25 10.11.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> А если серьезно, то Церковь оставляет большую часть не догматических вопросов на индивидуальное или же местное (поместная традиция) разрешение.


Именно так. Причем соблюдение поместной церковной традиции находится в ведении местного епископата, и несмотря на свою "местность" в любой поместной Церкви присутствует вся полнота Церкви Вселенской.

 Ну и чтоб закончить -
Саша - 22:43 10.11.2004
Про штаны на Литургии.
Если я священнику скажу - "Вот вы, батюшка, давеча хвалили красные штаны, а по-моему - зеленые куда как симпатичнее. Штаны - не есть догмат и канон, потому - если вы меня в последнем не убедите - приду я в тех штанах, каких захочу - " - будет ли это допустимым?
Если "да" - то разговор исчерпан и я такой позицией удовлетворен :)

 Re: Ну и чтоб закончить -
Тарас - 23:44 10.11.2004
Саша, Вы писали:

> Если я священнику скажу - "Вот вы, батюшка, давеча хвалили красные штаны, а по-моему - зеленые куда как симпатичнее. Штаны - не есть догмат и канон, потому - если вы меня в последнем не убедите - приду я в тех штанах, каких захочу - " - будет ли это допустимым?

> Если "да" - то разговор исчерпан и я такой позицией удовлетворен :)


Ну если тебя это удовлетворяет, слава Богу! Просто начал ты вроде с критики взглядов священноначалия на светскую власть, а окончили мы с тобой несогласием с личными вкусами священства вообще. Разница между последствиями пастырских решений в отношении этих двух вопросов явно большая. Ну раз все порешили, то и хорошо. :)

На любом пастыре, видишь ли, лежит большая ответственность за своих овец. Никто этого отрицать не будет. Ответственность же овец в том, чтобы знать своего пастыря, чтобы несомневаясь следовать за ним. Если же овцы не будут знать своего пастыря, то они могут по своей наивности пойти неверным путем со всеми вытекающими последствиями.

На мой взгляд критика пастыря овцами уместна только тогда, когда очевидно уклонение пастыря от Предания Церкви, явное несогласие его взглядов с Канонами, догматами, учением Апостолов и Святых Отцов. Для этого овцам надо быть весьма и весьма образованными в этих вопросах. А это несогласие, если обострится, должно выноситься разумной овцой на суд других архиереев (пастырей), но не на суд других овец. Любая же другая критика есть лишь плод отсутствия духовной жизни и личного незнания своего духовенства и/или незнания православного учения вообще.

 Re: Ну и чтоб закончить -
Саша - 21:47 13.11.2004
Все ладно, все хорошо, вот только один еще махонький вопросик -

> Ну если тебя это удовлетворяет, слава Богу! Просто начал ты вроде с критики взглядов священноначалия на светскую власть, а окончили мы с тобой несогласием с личными вкусами священства вообще.


ИМХО, политические взгляды и догматы - вещи разные. Поэтому в политических и экономических взглядах я волен высказывать свое, независимое от епископа мнение.
Вот, в книге "400 вопросов и ответов о Церкви " прот. Максим Козлов так и пишет. "Христиане могут придерживаться разных идеологических представлений. На Литургии рядом могут стоять и православный демократ, и православный монархист. Символ веры у нас один <...> Однако, формируя тот или иной идеологический образ, мы всякий раз должны проверять, может ли он быть оправдан Священным Писанием и Церковным Преданием"...

ЗЫ. А вообще, изначально, "бучу" я заварил из-за того, что мне не нравится превращение храма Христа Спасителя в фактическую сувенирную лавку. Вот.

 Ну и чтоб точно закончить
Тарас - 18:02 16.11.2004
Привет Саша!

> Вот, в книге "400 вопросов и ответов о Церкви " прот. Максим Козлов так и пишет. "Христиане могут придерживаться разных идеологических представлений. На Литургии рядом могут стоять и православный демократ, и православный монархист. Символ веры у нас один <...> Однако, формируя тот или иной идеологический образ, мы всякий раз должны проверять, может ли он быть оправдан Священным Писанием и Церковным Преданием"...


Ну в рамках нашей беседы мне только и остается добавить к словам о. Максима, что как прилагать Священное Писание и Церковное Предание (т.е. оправдывать ту или иную идеологию) гораздо лучше видно епископам, которые для этого собственно Богом и поставлены.


> ЗЫ. А вообще, изначально, "бучу" я заварил из-за того, что мне не нравится превращение храма Христа Спасителя в фактическую сувенирную лавку. Вот.


Мне тоже весьма многое из того, что соделали с Храмом Христа Спасителя не нравиться. Однако многое и нравиться, начиная с того, что храм вообще стоит. Храм этот не совсем обычный, во многом он как символ. Ну а тот факт, что он на радость властям является еще и одной из самых привлекательных туристических достопримечательностей г. Москвы, может быть и не так отраден для нас православных, но и сокрушаться по этому поводу я не вижу особых причин.

:)

 Re: О критике священноначалия
slavindo - 12:07 28.10.2004
Станислав, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:

>

> > Если это делает честь, то укажи мне, где в Библии или у Святых Отцов есть указания о том, как надо правильно критиковать епископов. И все вопросы сами собой разрешаться.

>

> Посмотрите в Добротолюбии сведения о жизни св. Максима Исповедника.


Крутое у вас доказательство! Тогда скажите более того: любому епископу можно свободно дать "вморду"! - доказательство этому смтрите в житии свт. Николая, арх. Мир Ликийских - более конкретно, случай на Соборе с Арием. :)

 Re: О критике священноначалия
Станислав - 22:13 28.10.2004
Какой был вопрос таков и ответ.

 Не спора ради, а правды для
Александр Иванов - 22:25 28.10.2004
> Крутое у вас доказательство! Тогда скажите более того: любому епископу можно свободно дать "вморду"! - доказательство этому смтрите в житии свт. Николая, арх. Мир Ликийских - более конкретно, случай на Соборе с Арием. :)


Слава, не ради спора, Арий был не епископом, а пресвитером, так что в житии свт. Николая нет ничего о заушении епископа. Но это так к слову. По сути же здесь с тобой согласен.

 Re: О критике священноначалия
Енюша - 17:49 26.10.2004
Христос же сказал: "Если согрешит брат против тебя, то обличи его наедине... Если не послушает, то - при двух или трех свидетелях. А если и тогда не исправится, то скажи Церкви..."
Вот и ты поступай также. Вводят тебя в соблазн какие речи и дела митрополита, пойди и с глазу на глаз с ним поговори. Не нравится тебе что-то в каком-то храме или монастыре: поговори с настоятелем. А если мы будем им на форумах кости перемывать, не им не нам пользы о том никакой. Об отсутствующих следует как о мертвых: aut nihil aut bene.

 Хорошо сказано (-)
Саша - 01:12 27.10.2004
в

 Re: О критике священноначалия
Станислав - 19:00 26.10.2004
Саша, Вы писали:
...
> Но – когда вижу, что Церковь используется как средство наживания денег (примеры приводить могу) – не думаю, что правильно закрывать на это глаза.


Известно ли Вам что-нибудь о подобных злоупотребелениях в Екатеринбурге?

 Re: О критике священноначалия
Саша - 01:11 27.10.2004
Станислав, Вы писали:
> Саша, Вы писали:

> ...

> > Но – когда вижу, что Церковь используется как средство наживания денег (примеры приводить могу) – не думаю, что правильно закрывать на это глаза.

>

> Известно ли Вам что-нибудь о подобных злоупотребелениях в Екатеринбурге?


Нет. Я живу в Москве, в Екат-бурге уже лет 5 не был.

 Re: О критике священноначалия
Ксения - 20:33 13.11.2004
Нельзя никого критиковать, надо жить по правилу: знай себя, да и буде с тебя. Если же Вы стали свидетелем раскола в Церкви, обратитесь к вашестоящему церковному начальству. Если это не помогает (что вряд ли). выберете себе другой приходю А лучше всего самому (если вы мужчина) стать священноначалием и вкусить все плоды трудной, порой мученической жизни, а не осуждать никого.

 Вы путаете критику с осуждением.
Саша - 21:39 13.11.2004
По-моему, это не одно и тоже.

 Re: Вы путаете критику с осуждением.
Ксения - 22:44 13.11.2004
От критики до осуждения один шаг. опять же, смотря что или кого и почему критиковать. Если, например, священник служит без креста, или служит на русском, или явно нарушает традицию православного служения, то надо не критиковать или осуждать, а действовать. какой смысл в критике?

 Re: Вы путаете критику с осуждением.
Саша - 22:54 13.11.2004
Ксения, Вы писали:
> надо не критиковать или осуждать, а действовать. какой смысл в критике?


А что делать, если мне НЕ НРАВИТСЯ превращение храма Христа Спасителя в сувенирную лавку. Мне НЕ НРАВИТСЯ торговля в храме. Мне НЕ НРАВИТСЯ еще ряд вещей, происходящих внутри РПЦ.

Вот.

 Re: Вы путаете критику с осуждением.
Ксения - 23:12 13.11.2004
Храм Христа Спасителя - Патрирший Собор, который требует колоссальных затрат для поддержания себя в должном виде: обновление, реставрация, оплата коммунальных услуг и т.д. И все почти приходы занимаются торговлей, чтобы выжить, а откуда же деньги взять? Что Вам еще не нравится?

 "дом Мой домом молитвы наречется"
Саша - 00:37 14.11.2004
Ксения, Вы писали:
> И все почти приходы занимаются торговлей, чтобы выжить, а откуда же деньги взять? Что Вам еще не нравится?


"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников" (Мф 21:12-13)

Впрочем, "чтобы выжить" можно и забыть про (Мф 21:12-13)
("Выживает", кстати, Патриарший Собор - не то слово. Не сравнить с маленькими сельскими приходами. В них - куда беднее, но на сделку с совестью там не идут).

Простите за резкость, но - предпочитаю говорить как думаю. Если начну делать вид что "все хорошо, все замечательно" - вот тогда пойму что дело совсем плохо.

 Re: "дом Мой домом молитвы наречется"
Ксения - 00:50 14.11.2004
Cпаситель торговцев выгонял настоящих, а не матушек, продающих церковную утварь. Неужели Вы бывали в таких храмах, где не продают иконы, свечи? Ведь свеча это таже жертва .Сельские храмы, возможно, далеко находятся, не знаю почему они не занимаются распространением церковной утвари. В деревнях и народа меньше и обыкновенные священники служат. А Собор - это Собор. Там служит Глава нашей Церкви. Я сама работаю в соборе, только в другом. На обновление стен, позолоты нужны огромные деньги. А где, по Вашему, их взять?

 Re: "дом Мой домом молитвы наречется"
Саша - 14:29 14.11.2004
> Cпаситель торговцев выгонял настоящих, а не матушек, продающих церковную утварь.

> Ведь свеча это таже жертва


Э, нет. Голуби в храме использовались как раз для жертвоприношений, то есть для того же, для чего сейчас используются свечи. Это раз. Но ведь и я говорю не о церковной утвари (которая, по хорошему, должна продаваться ЗА ПРЕДЕЛАМИ ХРАМА, ну да уж ладно, пусть и в храме). Я говорю о продаже в храме Христа Спасителя СВЕТСКИХ книг (“Русская живопись”), сувениров и т.д.)

> Неужели Вы бывали в таких храмах, где не продают иконы, свечи?


Бывал. В большом количестве храмов (и сельских, и московских) свечи не продаются, а лежат рядом с ящичком для пожертвований. Единственно правильный вариант, по моему.
А уж в раскольнических храмах так, кажется, везде. И мне ОБИДНО за РПЦ.

> На обновление стен, позолоты нужны огромные деньги. А где, по Вашему, их взять?


Ну, можно кого-нибудь ограбить, обворовать. Ведь «на позолоты нужны деньги», как же иначе.
Если серьезно – не можешь содержать – не содержи. Но – это не повод к столь явному противоречию с Мф.21.

 Re: "дом Мой домом молитвы наречется"
Nik - 01:55 14.11.2004
Саша, Вы писали:
> Простите за резкость, но - предпочитаю говорить как думаю. Если начну делать вид что "все хорошо, все замечательно" - вот тогда пойму что дело совсем плохо.

>

> "И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников" (Мф 21:12-13)

Ну и где ты видел "столы меновщиков и скамьи продающих голубей"?
Что, кто свечи, сувениры продает все - разбойники?

> Впрочем, "чтобы выжить" можно и забыть про (Мф 21:12-13)

> ("Выживает", кстати, Патриарший Собор - не то слово. Не сравнить с маленькими сельскими приходами. В них - куда беднее, но на сделку с совестью там не идут).

Ну, а откуда у тебя такая информация? ^
__________________________________________

Недавно узнал, что поэт-песенник Илья Резник решил устроить свой бенефис в столичном храме Христа Спасителя. Как Русская православная церковь относится к проведению эстрадных концертов в православных храмах?
С. С ы с у е в, Коломна

КАК разъяснил нам секретарь по взаимоотношениям церкви и общества Отдела внешних церковных связей Московского патриархата иерей Михаил ДУДКО, концертный зал, где обычно проводятся творческие вечера и эстрадные концерты, не является храмовым. Он, как и некоторые другие здания, входящие в комплекс храма Христа Спасителя, находится на балансе Московской мэрии. Дирекция зала — светская и потому самостоятельно определяет, какие мероприятия там проводить. Конечно, эротических программ в репертуаре не бывает, но и о каждом конкретном исполнителе, который выходит на сцену этого зала, Московскую патриархию не уведомляют. Нельзя сказать, что такая ситуация устраивает РПЦ, но иного выхода нет. Ведь пожертвования прихожан не позволяют содержать весь храмовый комплекс.
>

В чем смысл таких сообщений? :
>

> > Почему самые святые для русских людей места не отдают церкви? Что не доверяют, она не сохранит?

> В храм Христа Спасителя зайдите. Он РПЦ принадлежит. Что, лучше, что ли?

 "На них белья пойдет - аршин. Где деньги, Зин" (с)
Саша - 14:27 14.11.2004
>Ну и где ты видел "столы меновщиков и скамьи продающих голубей"?

>Что, кто свечи, сувениры продает все - разбойники?


Я извиняюсь, но голуби в храме использовались как раз для жертвоприношений, то есть для того же, для чего сейчас используются свечи. НИКАКОЙ разницы я не вижу.
Более того. Я ведь говорил не о свечах, а именно о сувенирах. А их никакими «ну ведь это не покупка, это жертва» не оправдаешь. Это – ЗАРАБАТЫВАНИЕ ДЕНЕГ в храме. Это абсолютно аналогично МФ.21.

>Ну, а откуда у тебя такая информация?


Что именно? Состояние сельских храмов – видел. Состояние Патриаршего Собора – не только видел, но и вы далее расписываете про «залы, которые не являются храмовыми».

>концертный зал, где обычно проводятся творческие вечера и эстрадные концерты, не является храмовым.


Рад за него. Но я сейчас говорю не о концертных залах, крытых кортах или саунах. Я говорю о храме.

>Ведь пожертвования прихожан не позволяют содержать весь храмовый комплекс.


И что из этого? Не можешь – не содержи. Или из факта «не можем содержать» следует оправдание любому разбою?


>В чем смысл таких сообщений?


В том, что требовать передачи соборов московского Кремля в собственность РПЦ под видом «там не благолепно сейчас, а у РПЦ все будет как должно» есть лицемерие.

 Re: "На них белья пойдет - аршин. Где деньги, Зин" (с)
Nik - 19:19 14.11.2004
Саша, Вы писали:
> И что из этого? Не можешь – не содержи. Или из факта «не можем содержать» следует оправдание любому разбою?

> >В чем смысл таких сообщений?

> В том, что требовать передачи соборов московского Кремля в собственность РПЦ под видом «там не благолепно сейчас, а у РПЦ все будет как должно» есть лицемерие.


Вот.
Не на "портал-кредо.ру" ты всю эту правду честную вычитал, Саша, а?
Есть у меня такое подозрение. :) Или где?
То, что лукавые раскольники могут бесплатно свечи и прочее(например Библию) раздавать я это давно знаю.
Вот, мол - смотрите какие мы хорошие, а эти .... "главная секта, хапуги, коммунисты, КГБсты ..." , и люди верят. И несут свои кровные и складывают в ящички, специально для этого приготовленные смотриш, а у него как будто бы крылышки уже и нимб на голове, ну такой "святой", а то, что под нимбом у него рожки уже проклевываются, так ему уже и не до этого совсем ...
Давай мы сейчас все с тобой согласимся, а завтра придем в храм и скажем батюшке всё, что мы тут(на ПБ) порешили, ну а дальше то что?

 Re: "На них белья пойдет - аршин. Где деньги, Зин" (с)
Саша - 19:55 14.11.2004

> Вот.

> Не на "портал-кредо.ру" ты всю эту правду честную вычитал, Саша, а?

> Есть у меня такое подозрение. :) Или где?


Да нет, в ХХС зашел.

> То, что лукавые раскольники могут бесплатно свечи и прочее(например Библию) раздавать я это давно знаю.

> Вот, мол - смотрите какие мы хорошие, а эти .... "главная секта, хапуги, коммунисты, КГБсты ..." , и люди верят. И несут свои кровные и складывают в ящички, специально для этого приготовленные смотриш, а у него как будто бы крылышки уже и нимб на голове, ну такой "святой", а то, что под нимбом у него рожки уже проклевываются, так ему уже и не до этого совсем ...


У кого чего и где растет - не знаю. А вот то, что в храмах торговли быть не должно - считаю правельным. И то, что свечи должны лежать рядом с ящиком для пожертвований свободно - тоже считаю правельным. И с экономической точки зрения, если уж на то пошло - это тоже будет, наверно, выгоднее.

> Давай мы сейчас все с тобой согласимся, а завтра придем в храм и скажем батюшке всё, что мы тут(на ПБ) порешили, ну а дальше то что?


Ну, я это и так о.Александру, у которого исповедуюсь, скажу.
Но что толку говорить священникам - дело в вышестоящих инстанциях наверно. А дальше что... Да ничего, наверно. Просто выразили правдиво свою позицию.

 RE: всесожжения их и жертвы их будут благоприятны а жертвеннике Моем
Nik - 03:22 18.11.2004
Саша, Вы писали:
>

> Да нет, в ХХС зашел.

>

Ну, видел я вроде эту ссылку(на другом сайте).
Там еще скандалы эти из "Комсомольской правды" для чего-то упоминаются.
Правда та на то и комсомольская, чтобы это все писать.
>

> У кого чего и где растет - не знаю. А вот то, что в храмах торговли быть не должно - считаю правельным. И то, что свечи должны лежать рядом с ящиком для пожертвований свободно - тоже считаю правельным. И с экономической точки зрения, если уж на то пошло - это тоже будет, наверно, выгоднее.

>

Не у всех, но проходит.
>

> Ну, я это и так о.Александру, у которого исповедуюсь, скажу.


А вот это - правильно.
Так и скажи: я тут недавно вычитал - разбойники вы все, свечи в храмах продающие и благославляющие.

> Но что толку говорить священникам - дело в вышестоящих инстанциях наверно. А дальше что... Да ничего, наверно. Просто выразили правдиво свою позицию.


Ага и про "вышестоящюю инстанцию" скажи. :)

Неофитский карантин, конечно - хорошая "вещь".
Однако твой протестантский подход к прочтению Библи мне папоминает, например, любителя футбола, который и правила игры то толком не знает, но не может удержатся от критики игроков из сборной.

Вряд ли ты знаешь что-то например об устройстве храма(храмов).
Не ты первый, не ты и последний. Место, которое ты выбрал очень любят цитировать протестанты. Но им ничего не докажешь. На то они и протестанты. Да леко ли ты ушел от них?
Я бы Библию на свое усмотрение толковать опять же не стал бы.

Книга пророка Исаии
Глава 56
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

От Иоанна Святое Благовествование
13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

Блж. Феофилакт Болгарский
Как владыка дома, то есть храма, Он (Иисус) выгнал из него торгующих, показывая сим, что всё, принадлежащее Отцу, принадлежит и Ему. Сделал Он это и потому, что имел попечение о благолепии храма и хотел показать отменение жертв, изгнав волов и голубей. Он этим предсказал, что нет более нужды в жертвоприношениях или заклании животных, но нужна молитва: дом Мой домом молитвы наречется, а вы сделали его вертепом разбойников. Ибо в вертепах разбойничьих совершаются убийства и кровопролития.
Или - Он назвал храм вертепом разбойников потому, что в нем были корчемники, продающие и покупающие, так как любостяжательность есть страсть разбойническая...
Ныне продают голубей те, которые продают саны церковные, ибо они продают благодать Духа, Который есть голубь... Смотри и ты, чтобы храм Божий, то есть твое сердце, не сделалось вертепом разбойников, то есть жилищем демонов. А оно сделается вертепом, если мы будем иметь помыслы о продаже и купле и если будем сребролюбивы... Мы сами себя обратим в вертеп разбойников, если будем продавать и терять голубей, то есть не сохраним в себе даров духовных. (Блж. Феофилакт Болгарский) http://azbuka.webzone.ru/abc/book21.htm

Вопросы священнику
Отвечает иеромонах Нектарий, настоятель Архиерейского храма
в честь иконы Божией Матери "Утоли моя печали".

Безусловно, храм должен быть домом молитвы, а не домом торговли. Но чем «торгуют» не только в саратовских, но и в любых иных церквях? Во-первых, это свечи - то, что по традиции приносится как жертва Богу. Горящая перед иконописным образом свеча символизирует собой молитву человека, возжегшего ее. Во-вторых, это поминовения - записки с именами людей, о здравии либо упокоении которых будет молиться священник за Божественной литургией, молебном или панихидой.
В-третьих, это книги, необходимые верующему человеку: молитвословы, псалтири, книги о духовной, о церковной жизни. В-четвертых, это иконы и церковная утварь.
Нужно ли все это в храме? Наверное, о свечах и поминовениях говорить не приходится - здесь необходимость очевидна.
А книги и утварь… Возможно, что лучше было бы продавать это в специальных магазинах. Но беда в том, что таких магазинов сегодня у нас слишком мало и нет возможности размещать их прямо рядом с храмом, чтобы они были действительно известны и доступны людям. Поэтому приходится находить место для утвари и книг в храме.
Ставить для торговли кассовые аппараты? Наверное, в таком случае храм действительно стал бы очень похож на торговую точку, а этого, как вы сами говорите, не должно быть. Что же до опасения по поводу того, что деньги могут пойти в чей-то карман, то это надо оставить суду христианской совести человека, трудящегося в храме. Ответ же перед Богом за любое хищение в храме придется держать очень строгий. И можно только от сердца пожалеть тех, кто решается на подобный грех.
http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/questions/q.html/txts/journal/questions/?n=45

Так что не знаю я кто на разбойника больше похож архиереи или еще кто ... Стоит задуматся над этим ...
Надо подумать... (!)

И насчет того строились ли храмы от избытка денег или еще по какой причине, тот же ХХС в 19в.
И насчет царей ненавистных народом.
Да много ты всякой "правды" тут наговорил.
Дальше - БОЛьШЕ! :)

 Вы о чем, вообще?
Саша - 11:43 18.11.2004
Nik, Вы писали:
> Саша, Вы писали:

> >

> > Да нет, в ХХС зашел.

> >

> Ну, видел я вроде эту ссылку(на другом сайте).


Какую ссылку?

> > У кого чего и где растет - не знаю. А вот то, что в храмах торговли быть не должно - считаю правельным. И то, что свечи должны лежать рядом с ящиком для пожертвований свободно - тоже считаю правельным. И с экономической точки зрения, если уж на то пошло - это тоже будет, наверно, выгоднее.

> >

> Не у всех, но проходит.


Вы о чем?

> Так и скажи: я тут недавно вычитал - разбойники вы все, свечи в храмах продающие и благославляющие.


Умение передергивать не красит дискуссию :(

> Ага и про "вышестоящюю инстанцию" скажи. :)


Да уж не испугаюсь.

> Однако твой протестантский подход к прочтению Библи мне папоминает, например, любителя футбола, который и правила игры то толком не знает, но не может удержатся от критики игроков из сборной.


А при чем тут это? Имеется прямое нарушение слов Спасителя.

> Вряд ли ты знаешь что-то например об устройстве храма(храмов).

> Не ты первый, не ты и последний. Место, которое ты выбрал очень любят цитировать протестанты. Но им ничего не докажешь. На то они и протестанты. Да леко ли ты ушел от них?


Давайте ближе к делу.

> Я бы Библию на свое усмотрение толковать опять же не стал бы.

>

> Книга пророка Исаии

> Глава 56

> 7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

>


Отлично. Где тут сказано, что в храме можно торговать? Разьве я против жертв-свечей? Я против их продажи! Даже не против продажи свечей - против продажи сувениров! Зачем же вы столь явно извратили мои слова, написали, что, мол, он устройство храмов не знает, и сами стали отвечать на другой вопрос - о допустимости жертв (а не торговли) в храме. Некрасиво.

> Блж. Феофилакт Болгарский

> Как владыка дома, то есть храма, Он (Иисус) выгнал из него торгующих, показывая сим, что всё, принадлежащее Отцу, принадлежит и Ему. Сделал Он это и потому, что имел попечение о благолепии храма и хотел показать отменение жертв, изгнав волов и голубей. Он этим предсказал, что нет более нужды в жертвоприношениях или заклании животных, но нужна молитва: дом Мой домом молитвы наречется, а вы сделали его вертепом разбойников. Ибо в вертепах разбойничьих совершаются убийства и кровопролития.


И что?

>Безусловно, храм должен быть домом молитвы, а не домом торговли. <>Возможно, что лучше было бы продавать это в специальных магазинах. Но беда в том, что таких магазинов сегодня у нас слишком мало и нет возможности размещать их прямо рядом с храмом, чтобы они были действительно известны и доступны людям. Поэтому приходится находить место для утвари и книг в храме.


Т.е. да, Евангелие есть, но "беда в том, что нам это неудобно"... И все тут. Хотя - опять же - начал я разговор не со свечей - икон, а с продажи сувениров в ХХС.

> Ставить для торговли кассовые аппараты? Наверное, в таком случае храм действительно стал бы очень похож на торговую точку,


Вообще некрасиво. На деле - отошли от Евангелия, а тут вдруг забеспокоились - "а благолепно ли это выглядит".

> И насчет того строились ли храмы от избытка денег или еще по какой причине, тот же ХХС в 19в.

> И насчет царей ненавистных народом.

> Да много ты всякой "правды" тут наговорил.


Хотите о царях поговорить? Легко. В "Гостинной". Только если вы в нормальном тоне продолжите разговор. А то я почти успокоился, а после вашего надменно-поучительного ответа на посторонние вопросы - опять завелся. Простите.

 Re: "дом Мой домом молитвы наречется"
Александр Иванов - 08:53 14.11.2004
Саша, а не лучше ли найти храм, где не будете смущаться, и там заняться основным делом христианина? Лично я в ХХС никогда не был и вряд ли по своей воле туда пойду. Грязь и грех можно везде найти, живые люди кругом. Но гораздо важнее найти грязь в себе и заняться уборкой в своей душе. Тогда и внешняя грязь перестанет Вас так заботить.

 «За Державу обидно».
Саша - 14:25 14.11.2004
Все правильно пишешь, но просто разговор зашел о ситуации в верхах РПЦ. Специально кричать об этом не стоит, но и закрывать глаза на то, что зачастую РПЦ используется как машина по зарабатыванию денег – тоже не дело. Тем более что этот факт останавливает многих, стоящих на пороге Церкви, да и служит справедливым поводом насмешек инославных. «За Державу обидно».
Поэтому мне странными кажутся оправдания «ну, надо же денег зарабатывать» - какие-то они не христианские. Такое ощущение, что люди сами себя обмануть хотят.

 Re: «За Державу обидно».
Ксения - 21:06 14.11.2004
Не вижу ничего плохого в том, что продают матрешки и книги с картинами. Это же не водка или порнография, пардон. Храм Христа Спасителя - народное достояние, построен на народные деньги, огромный красавец, поэтому там так много посетителей, тем более иностранцев. Что с того, что они купят матрешку и деньги их пойдут на благое дело? Ведь люди эти, может быть сами того не зная, и для своей души вклад делают.

 Матрешки
Саша - 21:14 14.11.2004
Ксения, Вы писали:
> Не вижу ничего плохого в том, что продают матрешки и книги с картинами. Это же не водка или порнография, пардон.


Еще раз. Христос выгнал из храма тоже не торговцев водкой, а голубями. Храм - не место зарабатывания денег, но "дом Мой домом молитвы наречется".

 Re: «За Державу обидно».
Александр Иванов - 21:28 14.11.2004
Саш, у тебя два выхода. Первый - последовать за Антоном в семинарию, принять сан и постараться устроить духовную жизнь в приходе/епархии. Второй - найти хороший приход и постараться спастить. Бить себя в грудь и критиковать легко, гораздо легче, чем найти и пытаться выкорчевать свои "бревна". В этом большая опасность. Когда человек познает себя, все кругом святыми кажутся и обидно только за себя, а не за "Державу". Когда же сам себе кажешься нормальным и хочется бороться с внешней неправдой и несправедливостью, это уже тревожный сигнал. Прости за поучительные нотки.

 Re: «За Державу обидно».
Ксения - 21:51 14.11.2004
Прошу, конечно, прощения, но если человек уже сейчас находится на стадии святости, какой же из него выйдет священник? Еще один младостарец святой? Лучше уж пусть просто осуждает. А то сначала в храме нельзя торговать, потом надо служить по древним канонам, потом признание что наша Церковь уже не спасительная и пора от нее отделяться, ну и т.д. Ну не пониает много человек,что тут поделаешь? Например то, что Церкви приходится мириться с политикой современных властей (Святейшего Патриарха Сергия за это осуждали, а на самом деле святой был человек - сколько всего вынес). мы же не в монархическом Государстве живем и Царь Церкви не помогает, потому что нету его и за такие расколы, происходящие между православными вряд ли в ближайшее время появится.

 Другой вариант
Саша - 22:27 14.11.2004
Ксения, Вы писали:
> А то сначала в храме нельзя торговать, потом надо служить по древним канонам, потом признание что наша Церковь уже не спасительная и пора от нее отделяться, ну и т.д.


А по вашему - сегодня можно в храме торговать, завтра можно в храме водку продавать (о, ведь храму "позолота" нужна, как же без нее...) "ну и т.д."
Не пойму, при чем тут древние каноны. Факт торговли в храме - прямое расхождение с Евангелием.

>Ну не пониает много человек,что тут поделаешь? Например то, что Церкви приходится мириться с политикой современных властей


Какая такая политика? Храмы не закрывают, священников не сажают. И почему власти должны кормить Церковь, простите?
Впрочем, если для вас кажется нормальным отступление от Евангелия ради "позолоты на храм"... что ж... дело ваше.

>Царь Церкви не помогает,


И Слава Богу!

 Re: «За Державу обидно».
Саша - 22:21 14.11.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Когда же сам себе кажешься нормальным


(Напоминает ответ "Сам дурак"). Каким я себе кажусь - тут, по-моему, не совсем важно. Эти вещи не связанные.

>и хочется бороться с внешней неправдой и несправедливостью, это уже тревожный сигнал. Прости за поучительные нотки.


Нда? Дмитрий Донской зря на Куликово Поле зря ходил, иконоборцев Василий Великий зря осуждал. "Всем думать о себе". "Моя хата с краю, ничего не знаю".
Эдак нам скажут "думайте о себе", а РПЦ превратят придворную церковь+машину по зарабатыванию денег. Это не дело.
Я на баррикады не зову. И в раскол не зову. И вообще - не вижу, что тут обсуждать. Я высказал свое мнение по вопросу о продаже сувениров в храме.

 Re: «За Державу обидно».
Александр Павлов - 22:42 14.11.2004
Саша, Вы писали:
> Я на баррикады не зову. И в раскол не зову. И вообще - не вижу, что тут обсуждать. Я высказал свое мнение по вопросу о продаже сувениров в храме.


"Раз словечка два словечко будет песенка".

Не могу знать за тебя, Саша, может и впрямь тебе полезно критиковать кого-то.

Как Дмитрий Донской татар на Куликовом поле критиковал. :)

 Re: «За Державу обидно».
Александр Иванов - 22:51 14.11.2004
Саша, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:

> > Когда же сам себе кажешься нормальным

> (Напоминает ответ "Сам дурак").

Прости, я вовсе не это имел ввиду.

> Каким я себе кажусь - тут, по-моему, не совсем важно. Эти вещи не связанные.

Напрастно ты так считаешь. Восприятие окружающего мира напрямую зависит от нашего духовного состояния. Не зря сказано: "вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего".

> >и хочется бороться с внешней неправдой и несправедливостью, это уже тревожный сигнал. Прости за поучительные нотки.

>

> Нда? Дмитрий Донской зря на Куликово Поле зря ходил, иконоборцев Василий Великий зря осуждал. "Всем думать о себе". "Моя хата с краю, ничего не знаю".

И тут ты передергиваешь. Дмитрий Донской был князем, а Василий Великий - епископом, они оба имели власть и обязанности, в соответствии с которыми и действовали. Поэтому я и предложил тебе стать священником, а возможно и епископом, чтобы иметь возможность реально повлиять на ситуацию в Церкви. А публичная критика священноначалия - вещь весьма спорная. С одной стороны, ты присоединяешься к шумной антицерковной компании, без конца льющей помои на Церковь при каждом удобном случае. Намерения у тебя благие, а результат тот же выходит. С другой стороны, ты поступаешь вопреки Евангелию, которое велит сначала обличить конкретного человека с глазу на глаз, и лишь если не послушает - поведать Церкви.

 Re: «За Державу обидно».
Ксения - 23:06 14.11.2004
Человек очень мало, наверное, знает о церкви. И если священников не сажают, то это не значит, что все хорошо и спокойно. Прошу не забывать, что власть в нашей стране не монархическая, государство материально Церкви не поддерживает, Церковь, как и раньше, отделена от Государства.

 Объясните
Саша - 23:40 14.11.2004
Ксения, Вы писали:
> Человек очень мало, наверное, знает о церкви. И если священников не сажают, то это не значит, что все хорошо и спокойно. Прошу не забывать, что власть в нашей стране не монархическая, государство материально Церкви не поддерживает, Церковь, как и раньше, отделена от Государства.


С какой радости государство должно поддерживать Церковь? В государстве есть верующие, есть не верующие. Вера - личное дело каждого. С какой стати атеисты обязаны поддерживать РПЦ?
Экономика РПЦ - это ее личное дело. В противном случае мы создаем бюрократический церковный аппарат, а связь Церкви и государства вообще попахивает католицизмом.

 Re: Объясните
Ксения - 23:50 14.11.2004
Историю нужно изучать, для того чтобы понять, какие были отношения у Церкви и Государства со времен Крещения Руси. Церковь на протяжении веков шла рука об руку с Государством, все важные государственные дела решались с благословения Церковного Священноначалия. Святитель Алексий, митрополит Московский, воспитывал Димитрия Донского с 9 лет. Князья и Цари всегда поддерживали строительство храмов и монастырей, дабы сами были глубоко верующие люди. Так что, возьмите в руки историю Тальберга и ознакомьтесь. Мы, русские, особая нация, у нас Государство не может существовать без Церкви, неужели 87 лет красного террора не убедили Вас в этом?

 Re: Объясните
Саша - 00:09 15.11.2004
Ксения, Вы писали:
> Историю нужно изучать, для того чтобы понять, какие были отношения у Церкви и Государства со времен Крещения Руси


Мы живем не в Киевской, и даже не во Владимирской Руси. К счастью. Вы что, собрались насильно людей заставлять идти в храмы, заставлять давать деньги на Церковь? Чем вы тогда лучше "красного террора"?

>Мы, русские, особая нация, у нас Государство не может существовать без Церкви, неужели 87 лет красного террора не убедили Вас в этом?


Меня убедило то, что русскому человеку опротивел бюрократический аппарат в монархическо-церковном государстве, опротивел так, что он начал сносить храмы. И вот, чтобы этого не повторилось - церковь должна быть сама по себе, а не сосать соки из государства.
Если народ захочет содержать церковь - это его право выбора. Если нет - это опять же его право выбора.

 Re: Объясните
Станислав - 18:59 15.11.2004
Саша, Вы писали:

> Меня убедило то, что русскому человеку опротивел бюрократический аппарат в монархическо-церковном государстве, опротивел так, что он начал сносить храмы.


Сносить храм -- это святотатство, и срастание Церкви с бюрократическим аппаратом никак не может служить оправданием этому действию. Кроме того, вызывает сомнение связь этого действия с "народом". Наск., я помню, народ по большей части как раз не принимал большевистскую власть, а террором занимались лица все той же злосчастной национальности. Почитайте Шафаревича, у хорошо написано про это. Вот только одна цитата из его книги "3000-тысячелетняя загадка":
"Но вот когда в период «хождения в народ» они с этим народом столкнулись, то оказалось, что их идеи и принципы с убеждениями народа несовместимы. Стоило им начать агитацию против царя или Бога, как их хватали, вязали, вели в полицию. Причём бывали случаи, когда полицейские, не желая связываться с «барчуками», пытались отпустить их, а крестьяне требовали расписку в том, что агитаторы в полицию представлены, вызывая неудовольствие, а часто и притеснения в отместку. Ситуация была столь разительной, что никаких сомнений не оставляла.".

> И вот, чтобы этого не повторилось - церковь должна быть сама по себе, а не сосать соки из государства.


А Вам больше нравится, когда Церковь финансируют братки, а не государство?

 Re: Объясните
Саша - 18:48 16.11.2004
Станислав, Вы писали:
> Саша, Вы писали:


> Сносить храм -- это святотатство, и срастание Церкви с бюрократическим аппаратом никак не может служить оправданием этому действию.


Храмы сносились всегда и везде. Все течет, все меняется. Сносились они и на Святой Руси. Спасская башня раньше именовалась Фроловской. Почему? Потому что рядом стоял храм Флора и Лавра. Снесен в 16м веке. Александр III, перестраивая кремлевский дворец, снес несколько храмов в Кремле. Не напрянаясь, могу назвать более 10ка храмов, снесенных до Революции.

ЮКроме того, вызывает сомнение связь этого действия с "народом". Наск., я помню, народ по большей части как раз не принимал большевистскую власть, а террором занимались лица все той же злосчастной национальности.

Лиц "национальности" в империи было 4%. Да, среди них было полно революционеров - но, воспротивься 80% населения империи 4% - и храмы стояли бы..

> А Вам больше нравится, когда Церковь финансируют братки, а не государство?


Единственный вариант, который мне нравится - Церковь финансируют прихожане.

 Дополнение
Саша - 01:53 15.11.2004
Ксения, Вы писали:
> Историю нужно изучать, для того чтобы понять, какие были отношения у Церкви и Государства со времен Крещения Руси. Церковь на протяжении веков шла рука об руку с Государством,


Ну и что из этого? Причем тут митр.Алексий? Если народ России добровольно захочет поддержать Церковь - это его право. Если он этого не хочет - это тоже его право. Нельзя начинать строительство "Святой Руси" с того, что насильно загнать людей в РПЦ, против воли большинства жителей страны посадить РПЦ на шею государства. Иначе вы благими намерениями такой кошмар построите, что хуже и не придумаешь.
Нельзя начинать строительство с обмана, пусть даже с самообмана.
Церковь должна действовать чесными методами.

>Государство не может существовать без Церкви, неужели 87 лет красного террора не убедили Вас в этом?


Да откуда ж 87?
С 91 года господа демократы у власти. Храмы строят, в гимне "Хранимая Богом наша земля" поем, а народ жить стал не лучше.

 Re: «За Державу обидно».
Саша - 23:36 14.11.2004

> > Каким я себе кажусь - тут, по-моему, не совсем важно. Эти вещи не связанные.

> Напрастно ты так считаешь. Восприятие окружающего мира напрямую зависит от нашего духовного состояния. Не зря сказано: "вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего".


Эта цитата может быть отлично использована бандитами всех мастей. "Как? Вы нас сажаете? Выньте прежде сучок..."

> И тут ты передергиваешь. Дмитрий Донской был князем, а Василий Великий - епископом, они оба имели власть и обязанности, в соответствии с которыми и действовали. Поэтому я и предложил тебе стать священником,


Э... пока мне явно слабО. (Если говорить о нормальном священнике, а не абы как).

>А публичная критика священноначалия - вещь весьма спорная. С одной стороны, ты присоединяешься к шумной антицерковной компании, без конца льющей помои на Церковь при каждом удобном случае.


Не. Я же с этой критикой не на атеизмРу и не на паганизмРу иду, а среди своих, так сказать.

>С другой стороны, ты поступаешь вопреки Евангелию, которое велит сначала обличить конкретного человека с глазу на глаз, и лишь если не послушает - поведать Церкви.


И кого конкретно мне обличать за продажу сувениров в ХХС?

 Re: «За Державу обидно».
Ксения - 23:51 14.11.2004
Сами себя и обличайте.

 Логика железная (-)
Саша - 23:59 14.11.2004
-

 Re: «За Державу обидно».
Александр Иванов - 08:35 15.11.2004
> > > Каким я себе кажусь - тут, по-моему, не совсем важно. Эти вещи не связанные.

> > Напрастно ты так считаешь. Восприятие окружающего мира напрямую зависит от нашего духовного состояния. Не зря сказано: "вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего".

> Эта цитата может быть отлично использована бандитами всех мастей. "Как? Вы нас сажаете? Выньте прежде сучок..."

Дык и Евангелие давно уже расхватано сектантами по кусочкам. Это же не повод относиться к нему с подозрением? :)

Ответь, почему святые часто покрывали грешников? Один плащом своим укрыл согрешающего, другой сел во время обыска в чужой келлии на сундук, где скрывалась блудница, и не дал обнаружить грех брата. И не просто сами так делали, но и другим советовали. В то же время советов об обличении ты в святоотеческом предании почти и не встретишь, разве что адресованных начальникам или священникам, каковыми мы не являемся.

> Э... пока мне явно слабО. (Если говорить о нормальном священнике, а не абы как).

А почему тогда обличать не слабо? Что дает тебе право обличать?

> Не. Я же с этой критикой не на атеизмРу и не на паганизмРу иду, а среди своих, так сказать.

Не удивляйся, если твои цитаты завтра окажутся на упомянутых тобой сайтах. Раскольничий "портал-кредо" нас уже постоянно цитирует. Форум - это часть современных СМИ, его читают не только свои, это надо твердо понимать.

> >С другой стороны, ты поступаешь вопреки Евангелию, которое велит сначала обличить конкретного человека с глазу на глаз, и лишь если не послушает - поведать Церкви.

>

> И кого конкретно мне обличать за продажу сувениров в ХХС?

Для начала, очевидно, тебе следует поговорить с настоятелем.

А вообще, Саша, пересмотри "Мерри Поппинс". Там есть замечательный персонаж, в некотором роде на тебя похожий, - Роберт Робертсон (мистер Эй). Если помнишь, он тоже посвятил свою жизнь обличениям под гитару вроде "Эй, ты, гнусная няня Кэти! Ты ушла и остались без няни дети!...". Там есть замечательный диалог мистера Эй с Мерри:
"- А, вот, некоторые песни Ваши, ну как Вам сказать...
- Но мне ужасно не нравится, как живут некоторые люди на Вишневой улице, и я хочу об этом им рассказать!
- А Вам никогла не приходило в голову, мистер Эй, что люди сами иногда об этом догадываются?
- ....да, ну а что же мне делать?
- А может быть и вправду пора что-нибудь делать?"

Великолепный фильм. :)

 Re: «За Державу обидно».
Саша - 11:18 15.11.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> > Эта цитата может быть отлично использована бандитами всех мастей. "Как? Вы нас сажаете? Выньте прежде сучок..."

> Дык и Евангелие давно уже расхватано сектантами по кусочкам. Это же не повод относиться к нему с подозрением? :)


Не повод. Но и не повод прикрываясь Евангелием поощрять непотребства.

> Ответь, почему святые часто покрывали грешников?


Однако, приведенные тобой примеры - это, так сказать, личные грехи. Другое дело, когда грех ставит под удар всю Церковь.


> > Э... пока мне явно слабО. (Если говорить о нормальном священнике, а не абы как).

> А почему тогда обличать не слабо? Что дает тебе право обличать?


Знаешь, такая позиция мне напомнила брежневское время, когда любая критика в адрес КПСС объявлялась "очернительством режима". Ничем хорошим для КПСС это не кончилось.

Вообще, я представил Церковь как батальон, готовящийся к диверсии тылу врага. Дело трудное и серьезное - мы, солдаты, должны быть уверены в своих командирах, знать, что они воюют за одно с нами. Меня, как солдата, не так страшит, что командир ошибется в приказе, или даже струсит. С таким командиром я в разведку пойду. Но если командир думает, как бы побольше трофеев насобирать, чтобы себе потом погоны золтые соорудить - тут я начинаю думать - как же с ним идти в бой?.. Тот, с кем я из одного котелка ем - может быть слабым, не умным, но идеи он должен разделять - мои же. И вдруг меня вызывают в Политотдел и говорят - "критика командиров на войне запрещена".
Ну, что на это ответить - запрещена так запрещена. А другой солдат, рядом, берет свой вещмешок и говорит - "подамся ко я к "Лесным братьям". Они под знаменем нашего же Генералисимуса воюют. И с ихними офицерами я уверен, что они меня, раненого, из боя вытащат. А наш командир - трофеи, а не раненых потащит".
Так и редеет армия.

>

>Форум - это часть современных СМИ, его читают не только свои, это надо твердо понимать.


А по-моему, если нейтральный человек увидит, что православные понимают проблеммы в РПЦ, а не закрывают на них глаза и не оправдывают отступление от Евангелия тем, что "храму нужна позолота" - будет только лучше.

> А вообще, Саша, пересмотри "Мерри Поппинс".

> - Но мне ужасно не нравится, как живут некоторые люди на Вишневой улице, и я хочу об этом им рассказать!

> - А Вам никогла не приходило в голову, мистер Эй, что люди сами иногда об этом догадываются?


А, ну раз догадываются - это хорошо. Если им нравится - пусть даже молчат об этом. Лишь бы не лицемерили, что "В Багдаде все спокойно". :)
Ну, все вроде.

 "Антоний, себе внимай!"
Александр Иванов - 12:23 15.11.2004
> Не повод. Но и не повод прикрываясь Евангелием поощрять непотребства.

Не повод. Но я вроде бы по другому поводу и с другой целью привел евангельский фрагмент. Ты действительно считаешь, что бревно в глазу не мешает считать сучки у брата?

> > Ответь, почему святые часто покрывали грешников?

> Однако, приведенные тобой примеры - это, так сказать, личные грехи. Другое дело, когда грех ставит под удар всю Церковь.

Саша, неличных грехов, в строгом смысле этого слова, не бывает. Поэтому я не вижу особого различия. Под удар Церковь ставят вовсе не матрешки, а гораздо более серьезные вещи.

> А по-моему, если нейтральный человек увидит, что православные понимают проблеммы в РПЦ, а не закрывают на них глаза и не оправдывают отступление от Евангелия тем, что "храму нужна позолота" - будет только лучше.

Так можно далеко зайти. Один человек, чтобы показать свою нормальность, открыл наготу своего пьяного отца. Думаю, ты знаешь эту историю.

Саш, помнишь, что нужно сделать, чтобы тысячи вокруг тебя спаслись?

Наверное, пора заканчивать. Думаю, мы поняли друг друга.

 Угумс.
Саша - 15:06 15.11.2004
В общем, все безобразия воспринимаем как "Malum necessarium" - неизбежное (пока) зло и сосредотачиваемся на себе.
Как говориться, дай мне Бог силы бороться с тем злом, с каким бороться могу, смерения терпеть то зло, с которым бороться не могу, и разум отличить первое от второго. :)
Аминь.

 ругать иль не ругать, вот в чем вопрос
Анна - 16:34 15.11.2004
Саша, Вы писали:
> В общем, все безобразия воспринимаем как "Malum necessarium" - неизбежное (пока) зло и сосредотачиваемся на себе.

> Как говориться, дай мне Бог силы бороться с тем злом, с каким бороться могу, смерения терпеть то зло, с которым бороться не могу, и разум отличить первое от второго. :)

> Аминь.


Понимаете, Саша, дело это очень сложное. Имхо, бесполезно ругать там, где ты ничего не можешь изменить (в ХСС, например). А у себя на приходе - еще как имеет смысл (возможно). И даже не из духовных соображений, а просто - это как погоду ругать, пустая трата энергии.
А в ХСС и прочие места, которые могут вызвать смущение, просто ходить не надо. Вообще никогда. Вы человек горячий, Вам на всю эту позолоту смотреть ни к чему. В общем, меньше знаешь, крепче спишь :(. А силам своим найдите применение, и желательно не в РПАЦ-шмац. Там для Вас ничего нет, т.к там тоже одна позолота, только в немного другой эстетике.

 Re: Кесареву Кесарево
Janice2001 - 07:07 15.11.2004
"Кесареву Кесарево а Богу Божие"... В другом месте Евснгелия Иисус не отказался платить налог на государству за Себя и за Апостола.
И вообще укажите мне на деноминацию которая бы не существовала на пожертвования...
Кстати многие протестанские миссии в России финансируются из за границы поэтому в России с прихожан особо денег не берут (причем тут, в США, сбор средств происходит очень активно вполоть до присылки писем с просльбой на пожертвования, и благотворительные организации (и христианские и нет) продают информацио о жертвователях друг другуг что бы потом прислать больше просьб о пожертвованиях. Опыт. )
Такие вот дела.

 Re: Кесареву Кесарево
Саша - 11:22 15.11.2004
Janice2001, Вы писали:
> "Кесареву Кесарево а Богу Божие"... В другом месте Евснгелия Иисус не отказался платить налог на государству за Себя и за Апостола.


И что?

> И вообще укажите мне на деноминацию которая бы не существовала на пожертвования...


А я против пожертвований? Ни в коем разе. Я за них. Я против торговли в храме. Когда в храме стоит ящичек, и люди кидают в него денюжку, а потом берут со стола свечку - это пожертвование. Когда же на свечке стоит прайс-лист - это торговля. Да ладно еще свечка. В храмах чем только не торгуют.

> Кстати многие протестанские миссии в России финансируются из за границы поэтому в России с прихожан особо денег не берут


И что?

 Re: Кесареву Кесарево
Ксения - 14:39 15.11.2004
А чем, интересно, еще в храмах торгуют? Книги, иконы, крестильные наборы. А настоятель Храма Христа Спасителя - Святейший и, наверное, он лучше нас знает, что можно продавать в храме и чего нельзя. А не соглашаться со Святейшим это значит не соглашаться со всей нашей Церковью. Были и такие, к сожалению. Но для них это очень плачевно закончилось. Уж как не осуждали Святейшего Патриарха Сергия, какие течения не создавали, все оказались раскольниками, впали в жуткие искушения, столько погубили людей. Взять хотя бы Александра Введенского.

 Re: Кесареву Кесарево
Александр Иванов - 14:46 15.11.2004
> А не соглашаться со Святейшим это значит не соглашаться со всей нашей Церковью.

Ксения, Вы перегибаете палку. Патриарх не обладает непогрешимостью, он может ошибаться, он человек.

 Re: Кесареву Кесарево
Ксения - 14:59 15.11.2004
Непогрешимый, по моему, только папа. Многие вещи происходят в обход Святейшего, например, после службы некоторые личности подбегут к нему под благословение, а потом открывают целительские центры, пишут книги, расходящиеся с догматами православной церкви, подписывая: по благословению Святейшего и Святейший просто не в состоянием за всем этим проследить. он поэтому и болеет, как ему нарассказывают что от его имени делается в стране, так у него сердце останавливается, да плюс какой раскол идет в церкви. Но Храм Христа Спасителя полностью под его контролем, там секретари очень серъезные священники, так что торговля чем-то непотребным просто не допустилась бы.

 Re: Кесареву Кесарево
Александр Иванов - 15:10 15.11.2004
Ксения, сам-то Патриарх ошибаться может? Если да, то к чему весь этот разговор?

Честное слово, Ваша защита хуже Сашиной критики получается. Вы оба бросаетесь в крайности. Ради чего?

 Re: Кесареву Кесарево
Ксения - 17:07 15.11.2004
Ошибиться может любой человек, но, проведя всю свою сознательную жизнь в Патриаршем Соборе, я знала лично Святейшего Патриарха Пимена, могу сказать только одно: наверное, действтительно, самому нужно стать Святейшим или хот бы митрополитом, чтобы понять всю сущность церковного управления.

 Pater noster qui es in celis...
Саша - 15:02 15.11.2004
Ксения, Вы писали:
> А чем, интересно, еще в храмах торгуют? Книги, иконы, крестильные наборы.


Матрешки, картины итд итп. Это то, чем торгуют.
По-хорошему - вообще ничем торговать не должны.

>А настоятель Храма Христа Спасителя - Святейший и, наверное, он лучше нас знает, что можно продавать в храме и чего нельзя.


Нда? Это ясно и четко выразил Спаситель, прогнав из хрма всех торговцев.

>А не соглашаться со Святейшим это значит не соглашаться со всей нашей Церковью.


Нда? Переходим на латынь - это у них Папа непогрешим. Да и то - не ло конца. Тут уже не Папа, тут - Гуру.

 офф-топик
Анна - 16:54 15.11.2004
где-то я уже это видела...
у Вас есть жж?

 Re: офф-топик
Саша - 18:31 15.11.2004
ЖЖ есть, но там я ничего на тему РПЦ не писал. Кроме фото московских храмов :)

http://www.livejournal.com/users/al_stal/

 Re: офф-топик
Анна - 01:22 16.11.2004
Саша, Вы писали:
> ЖЖ есть, но там я ничего на тему РПЦ не писал. Кроме фото московских храмов :)

>

> http://www.livejournal.com/users/al_stal/


интересный журнал. А я просто к тому, что люди с креда недавно выкладывали нечто очень стилистически близкое к этой дискуссии.

А я не знала, что Вы были в Норд-Осте...

 О торговле в храмах
Владимир Апель - 08:46 16.11.2004
Саша, Вы писали:
> По-хорошему - вообще ничем торговать не должны... Это ясно и четко выразил Спаситель, прогнав из хрма всех торговцев.

На уровне душевном Вас понимаю и симпатизирую - но, простите, логики не вижу. Зря Вы на библейские истории ссылаетесь - одно дело - торговля на территории храма для собственного обогащения - совсем другое - торговля при храме свечами, книгами, иконами. Деньги-то идут на поддержку независимости церковной организации - выплату жалования священникам, постройку и ремонт храмов, благотворительность. Не знаю как в России но на Западе очень быстро понимаешь что ничего бесплатного кроме Божией любви нет. Чтобы "бесплатно" раздавать свечи при храме - кто-то должен за это платить. Экономия - проза жизни, скучно и не интересно - но работает железно. Потом удивляемся откуда светские концерты в храме Христа Спасителя - а ведь храм "частично на балансе мэрии Москвы" - кто платит - тот и заказывает музыку. Церкви как организации, прежде всего нужна независимость, а независимость - как это не звучит банально - деньги.

 Re: О торговле в храмах
Саша - 18:51 16.11.2004
> Чтобы "бесплатно" раздавать свечи при храме - кто-то должен за это платить.


Мне кажется, если поставить ящичек для пожертвований рядом с лежащими свободно свечками - в него накидают больше, чем набралось ба за продажу.

 Re: О торговле в храмах
Анна - 23:25 16.11.2004
Саша, Вы писали:

> Мне кажется, если поставить ящичек для пожертвований рядом с лежащими свободно свечками - в него накидают больше, чем набралось бы за продажу.


не знаете Вы жизни, молодой человек... (возможно, накидают достаточно, но продажа дает куда больше).

 Re: О торговле в храмах
Ксения - 23:43 16.11.2004
Кстати, насколько мне сегодня стало известно матрешками внутри Храма Христа Спасителя не торгуют или я ошибаюсь?

 Re: О торговле в храмах
Анна - 16:41 17.11.2004
Ксения, Вы писали:
> Кстати, насколько мне сегодня стало известно матрешками внутри Храма Христа Спасителя не торгуют или я ошибаюсь?


не живу в Москве, так что сказать ничего не могу. Но во многих храмах торгуют совершенно постронними предметами.

 Re: О торговле в храмах
Александр Иванов - 16:53 17.11.2004
> не живу в Москве, так что сказать ничего не могу. Но во многих храмах торгуют совершенно постронними предметами.


Наверное, это все-таки печальные исключения... У нас в Калуге такого ни разу не видел, да и в столице тоже, где бывал. По злачным местам, типа ХХС, правда, не ходил.

 Re: О торговле в храмах
Ксения - 18:11 17.11.2004
Мне очень интересно, где и в каких местах и чем торгуют! У нас в соборе кроме крестиков и иконок ничего не продают. Чем же можно таким неприличным торговать, что за Церковь стыдно.
Я. кстати, очень завидую Храму Христа Спасителя, потому что у него такая охрана и с огромными сумками и пьяных и бомжей - никого не пускают. Нам же приходится часто биться с вышесказанными самим, потому что один сторож на весь храм. Наверное. потому что матрешками не торгуем. Один раз пришел мужик, встал у мощей и давай снмать штаны, матушка подбежала, стала его стаскивать, мало ли чего бы он сделал, так он её выатщил на улицу и так излупил. Желчный пузырь разорвался, она умерла через четыре месяца. 50-лет не было.

 так при входе в Кремль же охрана -
Саша - 01:33 18.11.2004
Ксения, Вы писали:
> Нам же приходится часто биться с вышесказанными самим, потому что один сторож на весь храм.

> Один раз пришел мужик, встал у мощей и давай снмать штаны,


Откуда же в Богоявленском Соборе такое?

 Ой, перепутал Благовещенский и Богоявленский Соборы (-)
Саша - 11:25 18.11.2004
Понял, когда уже отправил пред.сообщение.

 Re: О торговле в храмах
Анна - 01:46 18.11.2004
когда буду в Москве, я посмотрю детально, но факт, что торгуют очень странными вещами. Причем я не против тех же матрешек, я их люблю очень, но в храме им не место. Хотя бы в отдельностоящей лавке!

А у нас на рынке около м. Планерная стоит ларек, и в нем можэно подать записочку на проскомидию, панихиду и проч., даже не приходя в храм. Тоже как-то странно...

 Re: О торговле в храмах
Nik - 01:15 18.11.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> > не живу в Москве, так что сказать ничего не могу. Но во многих храмах торгуют совершенно постронними предметами.

>

> Наверное, это все-таки печальные исключения... У нас в Калуге такого ни разу не видел, да и в столице тоже, где бывал. По злачным местам, типа ХХС, правда, не ходил.


Дык, йё-мойё-о !!!
С каких это пор места типа ХХС "злачными" стали? Чего там злачного?
Какой тогда с неофитов спрос, если ... :)
Видел как-то фотографии толи из Греции, толи с Крита, так там иконы в посудных лавках, для туристов продают. Однако автор фотографий, хотя и был не мало всему этому удивлен, говорить о том, что греки неуважительно к православию относятся или к иконам отрицал.
ХХС не монастырь, а как он там называется ... храмовый комплекс-музей кажется.
А то, что в этой ветке некоторые(не буду показывать пальцем) за свои слова не отвечают, так это и ходить никуда не нужно. Юмористы ё-прст...

 Re: О торговле в храмах
Саша - 01:30 18.11.2004
Nik, Вы писали:
> С каких это пор места типа ХХС "злачными" стали? Чего там злачного?


Согласен, что ХХС не кабак и не притон.

> ХХС не монастырь, а как он там называется ... храмовый комплекс-музей кажется.


И этот музей производит неприятный осадок.

> А то, что в этой ветке некоторые(не буду показывать пальцем) за свои слова не отвечают, так это и ходить никуда не нужно.


Неужели на меня намек?? В ХХС фотографировать нельзя, поэтому доказать вам факт торговли посторонними (т.е. не свечами и не иконами) предметами он-лайн я не могу, но если приедите в Москву - можем зайти в "музей" вместе - убедитесь, что это именно "музей" а не храм.
Впрочем, кажется, тема себя исчерпала, а мы все о том же...

 Re: О торговле в храмах
Ксения - 14:15 18.11.2004
А я недавно была в ХХС (как вы его называете) на выставке художника (пардон, фамилия выскочила из головы) вместе с детьми. Прекрасные работы. Культурное мероприятие. Дети с удовольствием всё посмотрели. А недавно в ХХС перевезли мощи Святителя Филарета Московского, он 150 лет назад освещал наш собор. Я думаю, люди не привыкли к такому величию, как Храм Христа Спасителя, души у всех испорчены безбожным временем. Пока в храме совершается таинство Евхаристии - он православный и мы, если уж совсем быть точными, ходим в храм, чтобы покаяться в своих жутких грехах и Причаститься, поэтому если что-то уж так в храме искушает и человек не может приступать из-за этого к Таинствам, то лучше туда и не ходить. А ещё лучше подойти в этом же храме на исповедь к священнику (например к отцу Николаю Гостеву - он секретарь Святейшего) и всё, что сказано здесь сказать ему в виде исповеди. Возможно, тогда получите успокоение. Мир Вам!


Архив форума