Беседы о Православии
Архив форума
Все мы находимся в земной жизни, как бы в больнице. Один недугует глазами, другой рукою, иной горлом, иной имеет глубокие раны. Некоторые больные бывают уже вылечены, но болезнь возобновляется, если человек не воздержится от яств, вредных для него. Подобно этому прилежащий покаянию, осуждая или уничижая ближнего, уничтожает этим благотворное действие покаяния своего.
Авва Исаия

 О мытаре и фарисее
Вадим - 12:24 21.02.2005
Поздравляю всех с началом приготовления к Святой Пасхе!
Помогите разрешить один вопрос. Что имел в виду Преподобный Феофан Затворник:
...фарисей перечислил свои права на услышание, и вышел из церкви ни с чем. http://www.days.ru/day.php?date=20050207&key=days
В чтении Евангелия соответствующего этим словам сказано, что фарисей был так же оправдан, но менее мытаря (Лк. 18, 14). По сути, он ведь не приписывал перечисленных достоинств себе, он приписывал эти достоинства в себе Богу и благодарил Его за это. О. Дмитрий (Смирнов) в одной из своих проповедей говорил (перескажу своими словами) - если мы не совершаем какой-либо грех, то на это могут быть какие-то, чисто "технические" причины. Т.е. если я никого не убил, то, возможно у меня не было для этого настоящего повода (или случая, или нечем, или боюсь и т.д.). Благодарность фарисея, в этом ключе, выглядит вполне логичной и оправданной.
Спросить духовника пока не решаюсь, т.к. его вчерашняя проповедь была в единомыслии со Святителем Феофаном. Почему же все-таки в толковании этой притчи фарисей чаще выглядит однозначно отрицательно?

 Кому сказать спасибо что живой (с)Высоцкий.
Александр Павлов - 15:27 21.02.2005
Вадим, Вы писали:
> Поздравляю всех с началом приготовления к Святой Пасхе!

> Помогите разрешить один вопрос. Что имел в виду Преподобный Феофан Затворник:

Что бы ни делали, что бы не совершали - все ничтожно перед Господом.
Отдать из миллионного долга одну копейку или целых три - что больше?
Нет заслуг. Есть Милость.
Наши жертвы нужны не Всеблагому, а нам самим.
Глупо гордиться , ждать дополнительной награды за подарок самому себе.
IMHO

 Re: не введи мя во искушение...
Вадим - 16:29 21.02.2005
Александр, я не успеваю за Вами :)

Утром: ...не введи мя во искушение...
1. Вечером: "благодарю Тебя, Господи, что я сегодня никого не ограбил, не убил, ни возжелал" - отчасти то, что сказал фарисей.
2. Но тем не менее сказав: "благодарю Тебя, что я не Чекатило, не Майкл Джексон, не микимаус и т.д." - именно, то что сказал фарисей. Конкретизировав, всё равно оправдан (хоть и менее, чем покаявшийся Чекатило, М.Джексон, пр.) Но всё же спасён.
И не смотря на это у
- Святителя Феофана: ушел ни с чем (не оправдан?)
- Митрополита Иоанна (Вендланда) http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/put.cgi?item=6r1550r040130144310 : Будем же подражать мытарю и избегать того примера, который дает нам фарисей. (т.е. отказ в оправдании? Но у Луки - оправдан! Даже вариант 1. неприемлем?)
- Тарас: Как и в притче о мытаре и фарисее, фарисей был осужден http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1098976922&pattern=%EC%FB%F2%E0%F0%FC+%F4%E0%F0%E8%F1%E5%E9

Но, снова Лк. 18:14 :
пощусь два раза в неделю
в еде себя ограничиваю, но это пост? а он постится.
даю десятую часть из всего, что приобретаю.
и на меньшее не способен, от силы сотая, а он даёт, и благодарит за эту возможность Бога.
Четыре уважаемых мною человека, говорят об осуждении фарисея, и учат избегать этого примера.
Вот такое у меня противоречие, в этом и прошу помощи. Может быть мы всё-таки о разном?

 Законная гордость.
Александр Павлов - 17:10 21.02.2005
Вадим, Вы писали:
> Александр, я не успеваю за Вами :)

Сбавьте скорость, поравняемся на следущем круге ;)
>говорят об осуждении фарисея, и учат избегать этого примера.

Не-а... фарисея осуждать не надо. Никого - не надо осуждать.
Избегать его примера - другое дело.

Скажи - разве не поднимается в душе "законная гордость" - когда исполняешь должное?
Увидел ближнего - невоцерквленного- не рождается мыслишка - я лучше его - я все правильно сделал?
P.S По себе сужу

 Re: О мытаре и фарисее
Виктор П. - 16:23 21.02.2005
> Поздравляю всех с началом приготовления к Святой Пасхе!


Ну, до Пасхи еще далеко :-))


> Помогите разрешить один вопрос. Что имел в виду Преподобный Феофан Затворник:

> ...фарисей перечислил свои права на услышание, и вышел из церкви ни с чем. http://www.days.ru/day.php?date=20050207&key=days


Так в приведенной ссылке содержится ответ, разве нет?
Приведу тут полностью, чтобы не заставлять народ кликать по ссылке:
Не присваивай себе права на услышание, но приступай к молитве, как никакого внимания недостойный, и дающий себе дерзновение отверзть уста и вознести молитву к Богу по одному безпредельному к нам бедным снисхождению Господа. И на мысль да не приходит тебе: я то и то сделал; подай же мне то-то. Все, что бы ты ни делал, почитай должным; ты должен был все то сделать. Если бы не сделал, подвергся бы наказанию, а что сделал, тут не за что награждать, ничего особенного не явил ты. Вон фарисей перечислил свои права на услышание, и вышел из церкви ни с чем. Худо не то, что он так делал, как говорил; так и следовало ему поступать, а худо то, что он выставил то, как особенное нечто, тогда как сделавши то и думать о том не следовало.


> В чтении Евангелия соответствующего этим словам сказано, что фарисей был так же оправдан, но менее мытаря (Лк. 18, 14). По сути, он ведь не приписывал перечисленных достоинств себе, он приписывал эти достоинства в себе Богу и благодарил Его за это.



Ну, в такой благодарности слишком много самолюбования. Слова "Благодарю Тебя, Господи..." тонут под грузом "...за то, что я не такой, как они". Ибо в такой фразе ключевой мыслью является вознесение себя над другими. А уж тот факт, что фарисей признает Божественное начало всего на Земле (в том числе и его, фарисея, благочестия), не меняет сути - фарисей в данном случае более бахвалится, чем благодарит.


>О. Дмитрий (Смирнов) в одной из своих проповедей говорил (перескажу своими словами) - если мы не совершаем какой-либо грех, то на это могут быть какие-то, чисто "технические" причины. Т.е. если я никого не убил, то, возможно у меня не было для этого настоящего повода (или случая, или нечем, или боюсь и т.д.). Благодарность фарисея, в этом ключе, выглядит вполне логичной и оправданной.



Ну, это все равно, что на чужую похвалу "Ой, какой ты скромный" (после твоего хорошего и действительно достойного поступка) отвечать "Да, я действительно очень скромный".
Эта фраза, хоть и является по сути верной (формально значение этой фразы = True), опровергает саму себя - человек перестает быть скромным в момент произнесения этой фразы.
Так и тут. То, что еще секунду назад было благочестием, в момент произнесения фарисейской "благодарственной молитвы" перестает быть благочестием и становится грехом тщеславия.



> Спросить духовника пока не решаюсь, т.к. его вчерашняя проповедь была в единомыслии со Святителем Феофаном. Почему же все-таки в толковании этой притчи фарисей чаще выглядит однозначно отрицательно?



Дык потому и выглядит, что бахвалится слишком, выставляя себя "выше" других людей - что ж в этом хорошего?

Такая версия не пойдет? :-))

 Re: О мытаре и фарисее
Вадим - 17:03 21.02.2005
Здравствуйте, Виктор :)

> Ну, до Пасхи еще далеко :-))

и тем не менее :)

>Слова "Благодарю Тебя, Господи..." тонут под грузом "...за то, что я не такой, как они".

Не то слово "тонут", если только Бог их и услышал (потому как, всё же оправдан, а если нет, то с чем же ушел мытарь?)

> Так в приведенной ссылке содержится ответ, разве нет?

Читаю отдельно от Евангелия - да, очень правильно, читаю вместе - не всё соответствует. "я то и то сделал; подай же мне то-то" - где это сказано? imho - просто смежная тема.

>Вон фарисей перечислил свои права на услышание, и вышел из церкви ни с чем. Худо не то, что он так делал, как говорил; так и следовало ему поступать, а худо то, что он выставил

разве об этом фарисее речь? Этот благодарит Бога за то что он не такой и не сякой как тот. Не было бы сравнения-противопоставления, не было бы и самолюбования, была бы одна благодарность Богу. Только из-за противопоставления он оправдан менее, а не уходит ни с чем. Оба ушли оправданными, но мытарь более.

PS. надо бы прерваться, а то нагорожу чего-нить не того.

 Re: О мытаре и фарисее
Виктор П. - 17:56 21.02.2005
> > Так в приведенной ссылке содержится ответ, разве нет?

> Читаю отдельно от Евангелия - да, очень правильно, читаю вместе - не всё соответствует. "я то и то сделал; подай же мне то-то" - где это сказано? imho - просто смежная тема.

>

> разве об этом фарисее речь? Этот благодарит Бога за то что он не такой и не сякой как тот. Не было бы сравнения-противопоставления, не было бы и самолюбования, была бы одна благодарность Богу. Только из-за противопоставления он оправдан менее, а не уходит ни с чем. Оба ушли оправданными, но мытарь более.

>


Хм, честно говоря, меня немного смущает сама постановка вопроса "Оправдан более" или "менее"...
Вас смущает эта фраза из Евангелия?

14Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

Ну, не знаю, я для себя понял эту фразу не как "тоже был оправдан, но менее мытаря", а иначе - "скорее будет оправдан мытарь, чем фарисей" - то есть, с большей вероятностью оправдан будет мытарь, чем фарисей.
Это уже проблема более филологическая, чем богословская.
Заметьте - в этой моей фразе тоже есть слово "более", но употребляется оно в значении "скорее всего", а не в смысле количественного выражения "филологичности" или "богословности". :-))

Такое объяснение пойдет?
Я сам на нем не настаиваю, просто иного на ум не приходит... :-))

 Re: О мытаре и фарисее
Александр Павлов - 18:04 21.02.2005
Виктор П., Вы писали:

> Ну, не знаю, я для себя понял эту фразу не как "тоже был оправдан, но менее мытаря", а иначе - "скорее будет оправдан мытарь, чем фарисей" - то есть, с большей вероятностью оправдан будет мытарь, чем фарисей.


Их-х... ну не знаю я как можно говорить о вероятностях по отношению к Спасению.
Спасение само по себе невероятно.
НЕТ шансов, есть Милость.
Человек смертен с вероятностью равной единице.

Простите, Православные.

 Re: О мытаре и фарисее
Janice2001 - 19:12 21.02.2005
Если все одинакого спасены, то почему есть "большие" и "меньшие" в Царстве Небесном?

Приходит другая притча на ум - о работниках 1 и 12 часа получивших динарий. Фарисей - работник первого часа, мытарь 12. Первым спаслись не учиники Иисуса а безымянный разбойник на кресте (ОК. он там 3 часа после разговора провисел... терпел...)

 Re: О мытаре и фарисее
Александр Павлов - 19:35 21.02.2005
Janice2001, Вы писали:
> Если все одинакого спасены, то почему есть "большие" и "меньшие" в Царстве Небесном?


Почемуй-то одинаково? ???
Каждый спасенный - по разному.
Так как ему лучше.
IMHO

 Re: филология ли?
Вадим - 09:30 22.02.2005
> Вас смущает эта фраза из Евангелия?

её толкование, но не то чтобы смущает.

> Ну, не знаю, я для себя понял эту фразу не как "тоже был оправдан, но менее мытаря", а иначе - "скорее будет оправдан мытарь, чем фарисей" - то есть, с большей вероятностью оправдан будет мытарь, чем фарисей.

Да, вот так всё срастается. Скорее всего, все четверо так и понимают. В такой трактовке фарисей, действительно мог уйти ни с чем. В принципе, мой вопрос отпал.

> Это уже проблема более филологическая, чем богословская.

может герменевтическая :) ? (А? Александр? ;) )

> Заметьте - в этой моей фразе тоже есть слово "более", но употребляется оно в значении "скорее всего", а не в смысле количественного выражения "филологичности" или "богословности". :-))

:)

 Re: филология ли?
Александр Павлов - 12:27 22.02.2005
Вадим, Вы писали:

> может герменевтическая :) ? (А? Александр? ;) )


Именно.
Да простят меня собеседники - остальные направления бесед мне не очень интересны.
Понимаешь - в Писании нет темных мест. Тьма в голове понимающего.
И проблеск единомыслия с Автором - это радость.

 Re: О мытаре и фарисее
Алексей Черкасов - 10:32 22.02.2005
Православная традиция всегда очень четко осуждала фарисеево "высокоглаголание". Однако есть и ньюансы. Мне например, запали на душу слова из субботнего чтения Постной Триоди. В пятой песни канона недели мытаря и фарисея читаем слова, которые помогают избежать черно-белого порицания гордого фарисея и однозначного восторга перед смиренным мытарем:

"Фарисеевы добродетели потщимся подражати, и поревновати мытареву смирению, равно ненавидяще безместное мнение, и пагубу падений". Согласно этим словам, есть нам чему поучиться и у тщеславного иудейского законника. Не во всем стоит и подражать "смиренномудрому" мытарю -:)

 Re: О мытаре и фарисее
Вадим - 11:28 22.02.2005
Здравствуйте, Алексей :)
> Православная традиция всегда очень четко осуждала фарисеево "высокоглаголание". Однако есть и ньюансы. Мне например, запали на душу слова из субботнего чтения Постной Триоди.... Не во всем стоит и подражать "смиренномудрому" мытарю :)


Единомыслие, Алексей.
Должно иметь: сердце мытаря, образ - фарисея. (не помню откуда, но об этой притче, да и опять своими словами, так что звиняйте).


Архив форума