Беседы о Православии
Архив форума
Главное, остерегайтесь осуждения близких. Когда только придет в голову осуждение, так сейчас же со вниманием обратитесь: "Господи, даруй ми зрети моя согрешения и не осуждати брата моего".
Нектарий Оптинский (Тихонов), преп.

 Суд признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно, религия!"
alexey-moscow - 15:12 29.03.2005
ваше отношение к этому вопросу?
недолжны ли мы прощать и любить врагов, а не осуждать их?

 Re: Суд признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Александр Павлов - 16:24 29.03.2005
Все что я понял - устроители выставки не раскаиваются.
Прости Господи заблудших. И меня вместе с ними.

 Re: Суд признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Владимир Ковальджи - 16:43 29.03.2005
Во-первых, ув. Алексей - не увлекайтесь верхним регистром, а то тема смотрелась, как плакат-перетяжка на проспекте :-) Пришлось переписать ее строчными...

alexey-moscow, Вы писали:
> не должны ли мы прощать и любить врагов, а не осуждать их?


Суд - учреждение светское и в государстве (необходимом в сем падшем мире) необходимое. Поэтому Ваше "мы" в вопросе - некорректно. Мы (я, Вы) - должны. Суд же должен выполнять свои функции (желательно, честно и беспристрастно).

Правда, в данном случае суд был более чем странным и проходил под совершенно неприличным давлением мечтателей о "православном шариате". Но об этом уже столько было дискуссий и мнений со всех сторон и в сети и в прессе, что затевать еще одно обсуждение, вероятно, совершенно бессмысленно - вряд ли кто-нибудь скажет что-то, чего уже не говорилось бы...

 Re: Суд признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Nik - 07:40 31.03.2005
Здравствуйте, Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Правда, в данном случае суд был более чем странным и проходил под совершенно неприличным давлением мечтателей о "православном шариате".


Интересно ...
а кого Вы так называете - "мечтатели о "православном шариате""??? :)

> Но об этом уже столько было дискуссий и мнений со всех сторон и в сети и в прессе, что затевать еще одно обсуждение, вероятно, совершенно бессмысленно - вряд ли кто-нибудь скажет что-то, чего уже не говорилось бы...


Ой, а я вот, уже не первый год живу в некоторой информационной изоляции от России и мне, ну очень интересна Ваша точка зрения по этой теме. Подскажите, что это за люди были в манеже, что там происходило, чего они добивались и чем все это кончилось. А также что за люди пытались им помешать, - они тоже были сторонниками "шариата"? :)

На фото:
Через несколько секунд икона будет швырнута на землю, под ноги собравшейся толпе зевак.
Американские черные евреи в своих "проповедях" обещают скорое рабство для белых. Их шоу в основном сознательно построены на неуважительном отношении к христианству и белым. Многие недоумевают, - почему такое может происходить в стране с такой высокоразвитой демократией.
В Нью-Йорке их охраняет полиция. Но стычки с ними иногда всеже случаются.

 Re: А моя понимать: у нас начался вечер шютки-юмора? :)
Братец Дыкъ - 08:34 31.03.2005
Nik, Вы писали:
> На фото:

> Через несколько секунд икона будет швырнута на землю, под ноги собравшейся толпе зевак.

> Американские черные евреи в своих "проповедях" обещают скорое рабство для белых. Их шоу в основном сознательно построены на неуважительном отношении к христианству и белым. Многие недоумевают, - почему такое может происходить в стране с такой высокоразвитой демократией.


Действительно дикость: в стране с "высокоразвитой демократией" люди имеют возможность публично высказывать свои взгляды, - для "многих" родом из "управляемой демократии" это вызывает искренее недоумение, граничещее с культурным шоком. :)

Для справки: "американские черные евреи" - это не мароканские евреи или что-то подобное, а небольшая негритянская секточка утверждающая, что негры - это и есть настояшие евреи, а "традиционные" евреи - не евреи, но проходимцы, скоммуниздившие у "настоящих" евреев, передовое звание "богоизбраного народа". (Наверное это случилось в то время пока Моисей водил "настоящих" евреев по Африке.) ;)

 Re: Дык, а чё еще делать то?
Nik - 09:52 31.03.2005
Нам шютка верить и жьит помогает.

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > На фото: Многие недоумевают, - почему такое может происходить в стране с такой высокоразвитой демократией.


> Действительно дикость: в стране с "высокоразвитой демократией" люди имеют возможность публично высказывать свои взгляды, -


Может быть это и есть - демократия - когда "небольшая негритянская секточка" и прочие могут публично оскорблять чуства большинства населения страны, которую некоторые все еще пытаются называть христианской? Могу ли я выражать свое мнение, например о том, что "МОШИАХ"=Антихрист подобным же образом? Или мне сразу же будет поставлен страшный диагноз - антисимитизм, фашизм (и далее по списку) ... ?
Можт быть стоит всетаки спросить россиян о том - нужна ли им такая "демократия"?
Ты реально считаешь, что такой "плюрализм мнений" может привести к чему-то хорошему?
Что произошло бы с такими "художниками" в царские времена?

> для "многих" родом из "управляемой демократии" это вызывает искренее недоумение, граничещее с культурным шоком. :)


Нет. Я бы не так сказал. Люди "родом из управляемой демократии" не недоумевают чаще всего. Они эту демократию вместе с этими персонажами - к бениной маме чаще всего посылают.
А вот для некоторых европейцев и даже американцев (из других штатов) - это шок.
- Кто эти люди? - спрашивают они.
Какое слово они чаще всего говорят услышав ответ? :)

Для справки:
«Чёрные евреи», считавшиеся ранее опасной сектой, стали израильтянами.
Первые из "Чёрных евреев" приехали в Израиль в 1969 году, время от времени продлевая свои визы. По прошествии некоторого времени Главный раввинат Израиля заявил, что "чёрные евреи" евреями не являются и на этом основании лишены права на израильское гражданство по закону о возвращении. В период противостояния с арабским миром в семидесятых, а также в 1980-х годах, некоторые члены этой группы были вовлечены в антиизраильские действия, сблизившись с антисемитскими группировками. Они провозгласили себя подлинными наследниками земель Израиля, а белых евреев объявили "самозванцами". Из-за этого в 1984 году министерство внутренних дел Израиля депортировало большую часть черных евреев в США.
В мае 1990-го "Чёрные евреи" были легализованы по соглашению с МВД Израиля
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=12248

 Оффтопик (-)
Александр Иванов - 09:55 31.03.2005


 Re: Суд признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Вадим - 16:44 29.03.2005
> ваше отношение к этому вопросу?

> недолжны ли мы прощать и любить врагов, а не осуждать их?

сутяжничество - более соответствует фарисейской традиции (imho).
надо было пройти мимо и предоставить мёртвым погребать своих мертвецов.

 PS
Вадим - 10:27 30.03.2005
По сути, суд и предшевствующие ему акции являются продолжением или ещё одной экспозицией выставки. Цели и надежды организаторов полностью исполнены. Залитые краской "творения" обрели законченный вид.
Лучше бы на месте в морду дали и разошлись с миром, чем самим дорисовывать, да ещё судиться потом.
Прости Господи.

 Re: Суд признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно, религия!"
alexey-moscow - 14:42 30.03.2005
я сказал это именно мы...
и если люди, называющие себя христианами
осуждают и судятся (причем некоторые как извесно устроили погром на выставке), а в "христианской" передаче (тв) это одобряется,
это наш грех, обще-церковный.
да и в чем им раскаиваться?
и не спаведлива ли их "акция"
"осторожно религия!"

 Re: Суд признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Александр Павлов - 16:39 30.03.2005
alexey-moscow, Вы писали:
> и не спаведлива ли их "акция"

> "осторожно религия!"

Я боюсь справедливости.
Да, "он сегодня пал, а я - завтра"
Грехи других - резон задуматься о бревне в своем глазу.
Кстати, именно своем, а не в глазу всей Церкви :)

Бог поругаем не бывает. Но стали бы Вы столь же терпимы - если бы устроили такую выставку про Ваших земных родителей?

 Re: о терпимости
Вадим - 09:15 31.03.2005
>Но стали бы Вы столь же терпимы - если бы устроили такую выставку про Ваших земных родителей?


по крайней мере три варианта (имею в виду: и тему, и Ваш вопрос, Александр):
- пройти мимо с благословением и молитвой о ненавидящих и обидящих нас;
- возрадоваться и возвеселиться в тот день егда рекут всяк зол глагол на вы лжуще;
- вступиться силой, сразу и на месте. И в суд подадут на вас.
(очень странно выглядит Христос, подающий иск на своих гонителей)

но для чего становиться соучастником (как минимум, декорацией) эпотажа? Есть ли польза человеку который купает свинью в грязи?

 Re: о терпимости
Александр Павлов - 12:52 31.03.2005
Вадим, Вы писали:

> по крайней мере три варианта (имею в виду: и тему, и Ваш вопрос, Александр):

Вадим, все так. Есть одно НО
Все эти варинты - для себя
Нельзя этого требовать от других. Только от себя, любимого.
Одно дело если ты сам подставишь щеку,
Другое - если осудишь ближнего за то, что он дал уроду сдачи.

> (очень странно выглядит Христос, подающий иск на своих гонителей)

Он сам судья.
Только ему - решать.
Так криво устроена совесть, что мне легче помолиться за гонителей Христа, чем (ох, давно это было и не со мной) чем за придурка. который гадит в подъезде. Особенно в ту минуту, когда вляпаешся.

> но для чего становиться соучастником (как минимум, декорацией) эпотажа? Есть ли польза человеку который купает свинью в грязи?

Да, больные на голову так и не поняли, что они больны. Да, им в кайф поваляться в грязи. Да, болезнни головы - заразны.
Я не знаю выхода - ( образа действия) в такой ситуации.
Буду молиться.

 Re: о терпимости
Вадим - 14:02 31.03.2005
> Другое - если осудишь ближнего за то, что он дал уроду сдачи.

Упаси Бог. Если осуждаю то только поступок, лишь выражаю свое отношение к этому - вся эта история с обливанием красками, с судом, есть соучастие. А на счет сдачи - вариант 3. К тому же, праведный гнев и Господь не осудил, хотя и не поощрил - просто приставил усеченное ухо на место.

> Он сам судья.

О том и речь - странно бы выглядел судебный процесс (в его светском виде, с реализацией прав христианской секты на свое вероисповедание) вместо Голгофы.

> Да, больные на голову так и не поняли, что они больны.

Об их делах и здоровье судить не могу. У каждого свой путь. Только своими судами/штрафами мы их не спасли, а ещё более утвердили в своей "вере".

> Я не знаю выхода - ( образа действия) в такой ситуации.

Александр, любой сгодится, кроме соучастия. Если вляпался - зачем ноги об перила вытирать?

> Буду молиться.

+

 О Шариате и инквизиции
Александр Павлов - 14:36 31.03.2005
Вадим, Вы писали:
>

> К тому же, праведный гнев и Господь не осудил, хотя и не поощрил - просто приставил усеченное ухо на место.


Да, хороший пример. Спаси Бог.

Понятно, много шума в Сети и ее окрестностях было про выставку и суд над ней. Среди вариантов наказания позабавило - отправить в Иран с обязательством провести аналогичную выставку там.
Да, ко всем юридическим делам отношусь с иррациональным недоверием.
Уверен, кабы фашисты победили, они нашли бы достаточно юридических обоснований для любых своих действий.
Америка-то вон, находит.
Знаю, Инквизиция - не наш метод. НО
Возможно без нее было бы хуже.
Знаю, если ввести ее сдесь и сейчас - сжечь меня может и не сожгут, а вот для пользы моей души ямы копать (бесплатно) заставят.
Недостатка в руководящих и исполняющих кадрах у "православной" инквизиции - явно не будет.

> Об их делах и здоровье судить не могу.

Нет. Суд - это когда видишь сучок в глазу ближнего, а в своем бревна не замечаешь..
НО есть у этих "художников" сучок, есть.
Просто для нас это повод еще раз о собственном бревне вспомнить.
Ничего точнее чем http://www.bezmolvie.ru/pismo/otkrovenie_ispovedi.htm
Не скажешь. Не убавить не прибавить.

>У каждого свой путь. Только своими судами/штрафами мы их не спасли, а ещё более утвердили в своей "вере".


Да. "Спасись сам и вокруг тебя спасуться тысячи" ( не помню, кто из Отцов сказал)

> Если вляпался - зачем ноги об перила вытирать?


Можно и невольно суочастником стать. не заметил и наследил по всему подъезду. Это я про бдительность :)

 Re: О бдительности
Вадим - 15:58 31.03.2005
> Можно и невольно суочастником стать. не заметил и наследил по всему подъезду.

:)
начинаю следить, а все прибираются, пост как никак. пора завязывать.

>Это я про бдительность :)

эт точно - Будь бдительным. Можно короче - Будь! :)

 Re: о доверии к своему народу
Братец Дыкъ - 19:21 31.03.2005
Вадим, Вы писали:
> >Но стали бы Вы столь же терпимы - если бы устроили такую выставку про Ваших земных родителей?

>

> по крайней мере три варианта (имею в виду: и тему, и Ваш вопрос, Александр):

> - пройти мимо с благословением и молитвой о ненавидящих и обидящих нас;


Молитва никогда не помешает - это не вопрос. :)

> - возрадоваться и возвеселиться в тот день егда рекут всяк зол глагол на вы лжуще;


Не будет ли это ммм... несколько преждевремено? Там же не иконы изображающие вас оскверняют. :)

> - вступиться силой, сразу и на месте. И в суд подадут на вас.


По человечески это звучит весьма притягательно (если отбросить страхи последущих судебных разбирательств, да и того что в процессе "вступления силой" бока намнут тебе самому), однако в Евангелии описывается подобная же ситуация и попытка Петра вступиться силой, сразу и на месте, а так же отношение к этому Иисуса и его разьеснение почему этого Перту не следовало делать. Может быть стоит применить Его поучение и к этому и подобным случаям.

> (очень странно выглядит Христос, подающий иск на своих гонителей)


Христос - да, а Павел - совершенно нормально, если прочитать Деяния. :)

> но для чего становиться соучастником (как минимум, декорацией) эпотажа? Есть ли польза человеку который купает свинью в грязи?


Аргументы почему не приследовать подобные случаи в суде мне понятны и вполне разумны. Приведу аргументы в поддержку обращения в суд.
Одна из функций государства - это предоставлять механизм и прощадку для разрешения конфликтов в обществе (суд является частью этой системы, но не единственной). Так как Праволсавие не расматривает гос-во как зло и не учит игнорировать его, то вполне разумно воспользоваться и этим "сервисом" предоставляемым государством так же как мы пользуемся государственным здравоохранением и образованием.

По поводу становления участниками эпотажа. Тут какое не прояви активное участие - станешь участником: что ты рукоприкладством на месте замешься, что попросишь их проявить уважение к чуствам верующих, что в газете напишешь осуждающую статью, что поделишься сдрузьями своим мнением об этом. С другой стороны, я не вижу чем широкое освещение этих событий вредит Православной Церкви: мы правая и пострадавшая в этой ситуации сторона и мы защищаем свои права законым способом. "Артисты" хотели широкой известности - мне не жалко, я буду только рад, если их будут узнавать в метро и показвать пальцами.

В еще большей степени это касается "музея" Сахарова: до этого инциндента я лично считал эту организацию, исходя из их названия, центром по собиранию, изучению наследия Сахорова и местом, где проводятся выставки рассказывающие о его жизни. Они видят свою миссию в другом - флаг им в руки, но я буду только рад, если большее число людей будет иметь более адекватное представление, об их миссии (это же касается любой другой организации). Вот будут ли рады этому в "музее" Сахарова - это другой вопрос, но лично меня он крайне мало волнует.

 Re: о доверии
Вадим - 10:45 01.04.2005
Константин, принимаю все аргументы, но только как аргументы в пользу обращения в суд вообще. Посещение выставок, театров, музеев и пр. не является обязательным. Они даже не навязываются, как СМИ. Получилось совсем не: где труп, там соберутся орлы, а мухи собрались, там где...

а вот в этом я себя не узнал :)

> Не будет ли это ммм... несколько преждевремено? Там же не иконы изображающие вас оскверняют. :)

:)
(это из вариантов к которым я отношусь с пониманием)
скажем, искажают То во что я верю, почитаю, т.о. выставляя и меня, в том числе, на осмеяние, надругание, плюс ко всему, предостерегая своим злым глаголом "Осторожно,..." в том числе и от таких как я.

 Re: совпадение
Вадим - 14:07 06.04.2005
> - вступиться силой, сразу и на месте. И в суд подадут на вас.

оказывается не я придумал :)
http://www.pravoslavie.ru/put/050404134630

 Re: Братья, а что вы думаете об этой выставке и художнике
Братец Дыкъ - 19:48 30.03.2005
http://www.gallerykino.ru/artists.php?id=12

P.S.
Я не предлагаю тащить в суд эту галерею, мне интересно ваша оценка такого направления, имеет ли оно право на жизнь или это все от лукавого?

 картинки сильно маленькие, ниче непонятно (-)
Анна - 22:12 30.03.2005


 Re: а ты на них кликни :) (-)
Братец Дыкъ - 22:14 30.03.2005


 иконы в стиле кубизма
Анна - 23:52 31.03.2005
интересно как искусствоведческое замечание, а худсмысла per se лично я не вижу.

 Re: Братья, а что вы думаете об этой выставке и художнике
Вадим - 11:01 31.03.2005
Довольно любопытно. Надеюсь г-н Колкутин не бегает голым, кусая людей. :)

> ...имеет ли оно право на жизнь или это все от лукавого?

Что касается интерпретации икон - не очень трогает, подчеркнута одна грань (абстрактность и символичность), всё равно что размышлять о человеке по отпечатку ноги. Не удивлюсь если художник подобным образом выражает свою религиозность, существует же в музыке госпел.

 Re: Суд признал виновными организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Nik - 23:06 01.04.2005
> недолжны ли мы прощать и любить врагов, а не осуждать их?


14 января 2003 г. в музее им. А. Сахарова открылась выставка «Осторожно, религия!»
Каких особых изысков можно было ожидать от участников и устроителей "экспозиции", если один из них, А. Тер-Оганьян, пять лет назад орудовал топором в буквальном смысле слова, разрубая на выставке в Манеже иконы и преподнося это как новое слово в искусстве перформанса.
4 декабря 1998 годa, в день праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы, на открытии выставки современного искусства в Манеже "Арт-Манеж-98", художественный руководитель галереи "Вперед" Авдей Тер-Оганян представил публике стенд с иконами и объявлением:

"Прекрасный материал для богохульства - Спас Вседержитель, Спас Нерукотворный, Владимирская Божия Матерь ... Осквернение иконы в присутствии заказчика - 50 рублей".

Посетителям выставки предлагалось несколько распространенных способов богохульства над святынями(от переворачивания икон вверх ногами до их разрубания и сжигания).
На глазах у посетителей были разрублены топором около десяти икон фабричного изготовления (или бумажных икон). Кончилось все это дракой. Против художника было возбуждено уголовное дело за разжигание межнациональной и религиозной розни, однако он, нарушив подписку о невыезде, скрылся в Чехии.

Ранее коллекция жестов богохульства, использовавшихся в искусстве разных времен и народов, была представлена Тер-Оганьяном в Черногории на Биеннале художников стран Восточной Европы.
"Новая икона" (проект "Десять способов богохульства").
Черногорские монахи разгромили стенд Тер-Оганьяна, он сам был предан анафеме, но светские власти не стали применять по отношению к художнику никаких санкций.
Пресс-секретарь Союза православных граждан Кирилл Фролов сказал, что активисты этой организации добиваются не лишения свободы, а осуждения организаторов выставки и были бы очень довольны условным приговором.
На вынесение приговора по делу о выставке «Осторожно религия» пришел протоерей Владимир Переслигин ....
http://neofit.narod.ru/raznoe/ostorozhno-religia.html


"Шесть лет назад Манеж и стал той самой ареной борьбы добра и зла. Именно там в 1998 г. на выставке современного российского искусства некто Тер-Оганян, называющий себя художником, желая отразить в своем, так сказать, «творчестве» идею богоборчества, рубил топором русские православные иконы. В этом поступке отразилось как в капле воды все, что преступно в глазах людей и Бога: это и оскорбление религиозных чувств, и богохульство, и святотатство. К сожалению, в прошлом и нынешнем годах в Москве и Санкт-Петербурге прошли аналогичные выставки. Быть может, пожар в Манеже — это очередной нам сигнал, предупреждение и напоминание о том, что «Бог поругаем не бывает»?"
http://www.aif.ru/online/aif/1221/15_01?print

 Re: Суд признал виновными организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Екатерина А.В. - 16:19 04.04.2005
Nik, Вы писали:
> Каких особых изысков можно было ожидать от участников и устроителей "экспозиции", если один из них, А. Тер-Оганьян, пять лет назад орудовал топором в буквальном смысле слова, разрубая на выставке в Манеже иконы и преподнося это как новое слово в искусстве перформанса.

Авдей Тер-Оганян представил публике стенд с иконами и объявлением:
>

> "Прекрасный материал для богохульства - Спас Вседержитель, Спас Нерукотворный, Владимирская Божия Матерь ... Осквернение иконы в присутствии заказчика - 50 рублей".

>

> Посетителям выставки предлагалось несколько распространенных способов богохульства над святынями(от переворачивания икон вверх ногами до их разрубания и сжигания)...


Когда Бог хочет наказать, он лишает людей разума... не помню откуда, но признаки на лицо.

 Re: Суд признал виновными организаторов выставки "Осторожно, религия!"
Nik - 01:05 05.04.2005
> > Посетителям выставки предлагалось несколько распространенных способов богохульства над святынями(от переворачивания икон вверх ногами до их разрубания и сжигания)...


Екатерина А.В., Вы писали:
> Когда Бог хочет наказать, он лишает людей разума... не помню откуда, но признаки на лицо.


Да, но вопрос был: Имеем ли мы право осуждать этих безумцев за их действия или должны любить их.
Я думаю - одно другому не мешает. Не стоит бездействием, равнодушием соучаствовать, поощрять. Но поощрщние таких действий - реальность и тенденция современного (грядущего) "демократического" общества с самым "гуманным" Человеком во главе.
Посмотрите кто "за и против" http://neofit.narod.ru/raznoe/ostorozhno-religia.html


Архив форума