Беседы о Православии
Архив форума
Терпение есть непрерывающееся благодушие.
Никон Оптинский (Беляев), преп.

 Католические крдиналы приняли очень РАТЦиональное решение!
Владимир Ковальджи - 23:06 19.04.2005
, выбрав на Римскую кафедру консерватора Ратцингера. Искренне за них рад. Значит на ближайшее время РКЦ останется одной из крепостей в современном морально разжиженном мире. Искренне рад, что многочисленные в нынешнем католичестве сторонники жен. священства, всякой инклюзивистики и прочей педерастии остались с большим носом :)

 Re: Я бы предпочел чтобы это сделал Святой Дух
Братец Дыкъ - 06:09 20.04.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> , выбрав на Римскую кафедру консерватора Ратцингера. Искренне за них рад. Значит на ближайшее время РКЦ останется одной из крепостей в современном морально разжиженном мире. Искренне рад, что многочисленные в нынешнем католичестве сторонники жен. священства, всякой инклюзивистики и прочей педерастии остались с большим носом :)


Ты знаешь, фиг их католиков теперь поймешь. :(
Покойный папа тоже был как оказывается большим консерватором и против всего что ты выше перечислил, одновременно с этим умудрясь быть последовательным проводником решений Второго Ватиканского Собора в жисть, проведения мессы под гитару и заявлять что католики не должны ПРОЗЕЛИТСТВОВАТЬ(!!!) среди иудеев.
Этот новый "консерватор" туды же рулить будет как тут ожидают. Как по мне лучше бы он дал своим священикам жениться, глядишь и не пришлось бы ему винить в недавнем скандале в америке прессу.

Дай Бог, ему конечно мудрости и сил управлять своей паствой, но особого оптимизма у меня чегось это не вызывает. :(

В любом случае избирали его по критерию что скоро представиться должен: в РКЦ есть традиция чередовать пап долгожителей, с "короткими" папами, на сколько это конечно удается: тут кардиналы предполагают, а Господь распологает. :) Но выбирали сейчас кого постарше и шобы без сюрпризов было.

З.Ы.
Что для католиков - консерватор, то для Братца Дыка - головоломка. :)

 Зато посмотри, сколь многое нас теперь объединяет! :-)))))
Владимир Ковальджи - 13:35 20.04.2005
Вот - для наглядности картинкой:
riger.gif
 

 У нас любой второй в Туркмении.... (с) Высоцкий
Александр Павлов - 14:34 20.04.2005
... Аятола и даже Хомени.
Вольно или невольно наслушившись разговоров/споров с католиками приходишь к выводу. Они все правильно делают. По меркам века сего.

Злорадствовать по поводу их закидонов - совсем не хочется. Почти всегда можно найти "ответ" и у нас. Иногда просто этот ответ ассиметричен по форме, но ничуть не лучше по духу.

Хоть что делай, а границу икономии придеся проводить в себе. Не будет рационального, формального признака.
Боюсь рассуждать - что же именно они утеряли в строительстве своей Церкви. Не утерять бы самому.

Братцу Дыку.
Чему ты удивляешся?
У нас что, Брежнев что хотел то и творил что ли?
Он, например, был против ввода войск в Афган.
Папа, конечно может сказать свое веское слово с кафедры.
Но трудно идти против течения.

 Re: Чего?
Nik - 22:34 20.04.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Католические крдиналы приняли очень РАТЦиональное решение!, выбрав на Римскую кафедру консерватора Ратцингера.


Простите, не удержусь спросить -
Вы действительно считаете Ратцингера - консерватором??? :)
Интересно ... чего Вам об этом говорит?

 Re: Чего?
Владимир Ковальджи - 02:38 21.04.2005
> Вы действительно считаете Ратцингера - консерватором??? :)

> Интересно ... чего Вам об этом говорит?


Не знаю даже... :)
Почитайте его "Dominus Iesus", "Замечания Конгрегации вероучения, касающиеся проектов правовой легализации союзов между гомосексуальными личностями", а также (это по Вашей части :) ) - "Декларацию о масонских ассоциациях. Несовместимость христианской веры с масонством" и многое другое.

Или это теперь "либералом" называется?..

 Re: XXI Вселенскии Собор.
Nik - 06:44 21.04.2005
> > Вы действительно считаете Ратцингера - консерватором??? :)

> > Интересно ... чего Вам об этом говорит?


Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не знаю даже... :)

> Почитайте его "Dominus Iesus", "Замечания Конгрегации вероучения, касающиеся проектов правовой легализации союзов между гомосексуальными личностями", а также (это по Вашей части :) ) - "Декларация о масонских ассоциациях. Несовместимость христианской веры с масонством" и многое другое.

> Или это теперь "либералом" называется?..


Хорошая сылка. :)
Декларация о масонских ассоциациях:
Христиане, являющиеся членами масонских ассоциаций, пребывают в тяжком грехе и не могут приступать ко Святому Причастию.

Размышления в годовщину издания декларации Конгрегации вероучения.
"Издавая данную декларацию, Священная Конгрегация вероучения не желала отвергнуть усилия тех, кто, с должного разрешения этого ведомства, пытался установить диалог с представителями масонства. Но поскольку существовала возможность распространения среди верных ошибочного мнения, будто бы теперь им дозволяется вступать в масонские ложи, Конгрегация сочла себя обязанной дать им знать, каково подлинное мнение Церкви по этому вопросу, и охранить их от вступления в организации, принадлежность к которым несовместима с католической верой."
http://www.christianity.org.ru/unafides/cdf_masons.html

Однако:
На II Ватиканском соборе (Римско-Католической Церковью считается XXI Вселенским Собором) католическая церковь начала диалог со всеми людьми "доброй воли", в том числе и с масонами.
Была создана специальная "Комиссия по диалогу" в которую вошли как масоны, так и священники и деятели католической церкви. II Ватиканский собор (1962 - 1965) указал на необходимость пересмотра "Codex Juris Canonici" ...
В 1983 году Ватикан опубликовал новую версию "Codex Juris Canonici".
Теперь в списке организаций, членство в которых не дает права называться католиком, отсутствует масонство.

В томе 104 трудов Достопочтенной Ложи (1991 год) в этой связи делается вывод:
"Принимая во внимание все имеющиеся документы и заявления, и особенно отсутствие упоминания масонства в кодификации канонических законов 1983 года, представляется, что нынешняя позиция католической церкви в отношении Братства может быть представлена следующим образом:
1. Католическая церковь в настоящее время признает существование внутри франкмасонства двух основных течений: РЕГУЛЯРНОГО, то есть требующего от своих членов веры в Верховное Существо и не враждебного по отношению к Римской церкви или к светским властям; и НЕРЕГУЛЯРНОГО, не требующего от своих членов заверения в собственной вере, а также допускающего агрессивное неприятие христианства и/или светских властей. Также католическая церковь признает принадлежность лож, находящихся под юрисдикцией Великих Лож Англии, Ирландии и Шотландии, к регулярному масонству.
2. Католик может вступить в регулярное масонство, однако ему следует испросить на это епископского благословения через посредство своего приходского священника, но не для получения разрешения, а ради точного выяснения регулярности или нерегулярности избранной им юрисдикции.
3. Католик, принадлежавший ранее или принадлежащий в настоящее время к регулярной масонской ложе, более не должен считать себя отпавшим от лона Римской церкви и не нуждается в покаянии.
4. Католик, ранее отошедший от своей религиозной конфессии ради вступления в масонскую ложу, отныне должен искать способ возвращения в лоно церкви.
5. Нигде не существует указаний на то, что католик, когда-либо бывший или в настоящее время являющийся членом регулярной масонской ложи, обязательно должен исповедоваться о факте своего членства в ложе или о том, что происходит в ее стенах (на основании предположения, что в случае, когда ложа, к которой он принадлежит, регулярная, его членство в ней не является грехом, а следовательно, не нуждается в отражении в исповеди и покаянии).
6. Запрещается членство в ложах священнослужителям, связанным монашескими обетами, а также служащим светских органов власти.

7 декабря 1965 г. состоялось последнее заседание II Ватиканского Собора. На нем были приняты еще 4 декрета: в том числе и "декларация о свободе вероисповедания" (Dignitatis hunanae) и второй важнейший документ Собора духовно-пастырская конституция об отношениях Церкви с современным миром
(Gaudiam et spes). Руководителем комиссии по разработке конституции был влиятельнейший член партии реформ кардинал Сюаненс. В работе над документом также принимал участие и кардинал Кароль Войтыла - будущий папа Иоанн Павел II. Окончательная редакция конституции выдержана в духе
обновления всех сторон жизни Церкви - аджорнаменто.
____________________________________________________________

"Впервые руководя мессой 20 апреля, Папа Римский Бенедикт XVI пообещал продолжить реализацию реформ, о проведении которых было решено на Втором Ватиканском Соборе".

Получается будет еще одним реформатором. (?)
Консерваторами же называют обычно так называемых "старокатоликов" - тех, кто с решениями Второго Ватиканского Собора не согласен.

Можно радоваться за католиков. :)
Но помоему будет все тоже самое (если не хуже).

> Искренне за них рад. Значит на ближайшее время РКЦ останется одной из крепостей в современном морально разжиженном мире. Искренне рад, что многочисленные в нынешнем католичестве сторонники жен. священства, всякой инклюзивистики и прочей педерастии остались с большим носом


Будет скорей всего такой же "крепостью", как и после 2-го Собора.
Если бы Папой выбрали "педераста" или их явного сторонника, это было бы наверное для многих католиков в Европе (в Америке таких меньше) "ударом". :) Паству нужно беречь! :) Да и авторитет церкви.

 Re: XXI Вселенскии Собор.
Владимир Ковальджи - 15:33 21.04.2005
> Декларация о масонских ассоциациях:

> Христиане, являющиеся членами масонских ассоциаций, пребывают в тяжком грехе и не могут приступать ко Святому Причастию.

> Конгрегация сочла себя обязанной дать им знать, каково подлинное мнение Церкви по этому вопросу, и охранить их от вступления в организации, принадлежность к которым несовместима с католической верой"


Ну и что Вам не нравится тут у Ратцингера?..

> Однако:

> На II Ватиканском соборе католическая церковь начала диалог со всеми людьми "доброй воли", в том числе и с масонами.


"Диалог" и "возм. членства" - две большие разницы. Диалог (и у нас тоже) может быть хоть с буддистами. Это совершенно не мешает отрицать возможность совмещения этого в одном лице.

> В 1983 году Ватикан опубликовал новую версию "Codex Juris Canonici".

> Теперь в списке организаций, членство в которых не дает права называться католиком, отсутствует масонство.


Вот поэтому Ратцингер и выступил с тем твердым разъяснением. Молодец. Что не нравится-то?....

> В томе 104 трудов Достопочтенной Ложи (1991 год) в этой связи делается вывод:

> "...нынешняя позиция католической церкви в отношении Братства может быть представлена следующим образом:


А это уже ИХ мнение. При чем тут Ратцингер (напоминаю, речь шла именно о нем)? Он высказался совершенно иначе.

Николай, я совершенно не понимаю, зачем Вы сыпете абсолютно бессвязными с темой цитатами?..

 Re: X
Nik - 03:25 22.04.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Декларация о масонских ассоциациях:

> > Христиане, являющиеся членами масонских ассоциаций, пребывают в тяжком грехе и не могут приступать ко Святому Причастию.

> > Конгрегация сочла себя обязанной дать им знать, каково подлинное мнение Церкви по этому вопросу, и охранить их от вступления в организации, принадлежность к которым несовместима с католической верой"

>

> Ну и что Вам не нравится тут у Ратцингера?..

>

> > Однако:

> > На II Ватиканском соборе католическая церковь начала диалог со всеми людьми "доброй воли", в том числе и с масонами.

>

> "Диалог" и "возм. членства" - две большие разницы. Диалог (и у нас тоже) может быть хоть с буддистами. Это совершенно не мешает отрицать возможность совмещения этого в одном лице.

>

> > В 1983 году Ватикан опубликовал новую версию "Codex Juris Canonici".

> > Теперь в списке организаций, членство в которых не дает права называться католиком, отсутствует масонство.

>

> Вот поэтому Ратцингер и выступил с тем твердым разъяснением. Молодец. Что не нравится-то?....

>

> > В томе 104 трудов Достопочтенной Ложи (1991 год) в этой связи делается вывод:

> > "...нынешняя позиция католической церкви в отношении Братства может быть представлена следующим образом:

>

> А это уже ИХ мнение. При чем тут Ратцингер (напоминаю, речь шла именно о нем)? Он высказался совершенно иначе.

>

> Николай, я совершенно не понимаю, зачем Вы сыпете абсолютно бессвязными с темой цитатами?..

  Спокойствие. Только спокойствие.
Nik - 04:53 22.04.2005
> > Декларация о масонских ассоциациях:

> > Христиане, являющиеся членами масонских ассоциаций, пребывают в тяжком грехе и не могут приступать ко Святому Причастию.

> > Конгрегация сочла себя обязанной дать им знать, каково подлинное мнение Церкви по этому вопросу, и охранить их от вступления в организации, принадлежность к которым несовместима с католической верой"


Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну и что Вам не нравится тут у Ратцингера?..


Ув. Владимир, а с чего Вы взяли, что мне что-то не нравится там у Ратцингера?
Я писал: "Хорошая ссылка. :)" - без всякой "задней" мысли. :)
Ссылку указанную Вами я нашел, но прочитать внимательно еще не успел.
Но я успел заметить, что автор высказывает именно негативное отночение к масонам: "негативное суждение Церкви о масонских ассоциациях остается неизменным, поскольку их принципы всегда были непримиримы с учением Церкви, и посему принадлежность к ним остается под запретом со стороны Церкви. Христиане, являющиеся их членами, пребывают в тяжком грехе и не могут приступать ко Святому Причастию."

"Церковь сочла масонство ответственным не только за подрывную в ее (Церкви) отношении деятельность: с первых же папских документов на эту тему, в особенности - в энциклике Льва XIII "Humanum Genus" (20 апреля 1884 г.) Учительство Церкви изобличало в масонстве философские идеи и моральные концепции, противоположные католическому учению. По словам Льва XIII, прежде всего они приводили к натуралистическому рационализму, - идее, вдохновлявшей планы и деятельность масонства, направленную против Церкви. "Вспомним, что христианство и масонство принципиально несовместимы, так что вступать в одно значит расставаться с другим"."

Прям маргинал какой-то используя Вашу терминологию. :)

Чего Вы в соседней ветке доказываете, мне очень интересно. :) :
Иерофант, писал:
> Такой вопрос: а почему православная церковь так активно ополчилась против масонского ордена? Особенно последнее время: сваливают на масонов всё мыслимое и немыслимое.


Владимир Ковальджи, писал:
> Цитаты - в студию. Люблю говорить только конкретно. Вы чего-то сильно путаете. Что вы имеете в виду под "православная церковь"?


Простите, но я тоже считаю, что масонство в том числе и с православием совершенно не совместимо. Это настолько явно, что руководство РПЦ (МП, если хотите) даже кажется не считает необходимым об этом говорить. Но могу сослаться например на митрополита Иоанна (чем хуже Ратцингера?).

> > Однако:

> > На II Ватиканском соборе католическая церковь начала диалог со всеми людьми "доброй воли", в том числе и с масонами.

>

> "Диалог" и "возм. членства" - две большие разницы. Диалог (и у нас тоже) может быть хоть с буддистами. Это совершенно не мешает отрицать возможность совмещения этого в одном лице.


А что по Вашему и "возм. членства" не возможны? :) Опять же по вашему слову: "кто из серьезных масонов признается, что он масон"?
Диалог то может и возможен, но диалог может быть и о месте Ордена в РКЦ.
Вот такой диалог (по всему видать не без лоббирования масонских интересов со стороны католических кардиналов) и произошел. Результатом чего и стало - новая редакция "Codex Juris Canonici".
А то, что "названия некоторых организаций были опущены, поскольку они включены в более широкие категории", так где они эти "более широкие категории"?

> > В 1983 году Ватикан опубликовал новую версию "Codex Juris Canonici". Теперь в списке организаций, членство в которых не дает права называться католиком, отсутствует масонство.


> Вот поэтому Ратцингер и выступил с тем твердым разъяснением. Молодец. Что не нравится-то?....


Кажется теперь все и всем нравится. И Ратцингеру и масонам. (Цитата эта с сайта ВЛР) :)

> > "...нынешняя позиция католической церкви в отношении Братства может быть представлена следующим образом:


> А это уже ИХ мнение.


Минуточку. Цитата: "ему следует испросить на это епископского благословения через посредство своего приходского священника, но не для получения разрешения, а ради точного выяснения регулярности или нерегулярности избранной им юрисдикции."
Это не мнение. Это так сказать - "Практическое руководство для католика, вступающего в профсоюз каменщиков" :)

> При чем тут Ратцингер (напоминаю, речь шла именно о нем)? Он высказался совершенно иначе.


Простите меня великодушно.
Я не могу считать реформаторов, пусть даже умеренных - консерваторами.
"Бенедикт XVI пообещал продолжить реализацию реформ, о проведении которых было решено на Втором Ватиканском Соборе".
Если Вам нравится называть Папу консерватором, - называйте его так сколько хотите.
Я ж так спросил. Просто интересно было (я о нем ничего не знал). Теперь уже кажется коечто знаю и не без вашей помощи надо сказать, СПАСИБО (за ссылку).
А Папа Бенедикт XVI, может быть даже очень хороший. Его заявление о дальнейшем сближении со всеми церквями очень воодушествляет. Может и для Православия у него найдется повод для сближения ...
Тогда, как Вы думаете, уважаемый Владимир - не может ли это быть еще одним свидетельством последних времен? В соответствии с некоторыми пророчествами, что: последний Папа будет весьма благочестивым и сможет признать многие ошибки Рима, что и позволит православным пойти на сближение с РКЦ? Чего ужасаться, то? :)

> Николай, я совершенно не понимаю, зачем Вы сыпете абсолютно бессвязными с темой цитатами?..


Опять форум засоряю? :)
Я попытался хоть как-то связать свои мысли.
Но мы с Вами будто бы на разном языке разговариваем.

 Re: Спокойствие. Только спокойствие.
Владимир Ковальджи - 12:47 22.04.2005
> Но я успел заметить, что автор высказывает именно негативное отночение к масонам

> Прям маргинал какой-то используя Вашу терминологию. :)

Ну, или "консерватор". Так немного лучше ("маргинал" - тот, кто на обочине. Ничего себе "обочина" :) )
Короче, мы с вами согласились, что позиция Ратцингера по _этому_ вопросу никак не является ни "реформаторской", ни "либеральной". По многим другим (не всем, конечно, но многим) - тоже.

> Простите, но я тоже считаю, что масонство в том числе и с православием совершенно не совместимо.


Я чуть меньший специалист в этом вопросе, чем Вы :) , но в принципе считаю такожде.
А в разговоре с "Иерофантом" речь шла совсем о другом. О параноидальном "сваливании на масонов всех мыслимых и немыслимых". Большая разница. Христианство несовместимо и с буддизмом, например. Но "сваливать всё..." на буддистов не надо. И на масонов (иудеев, мусульман, красных, коричневых, рыжих етк) тоже не надо.

> Это не мнение. Это так сказать - "Практическое руководство для католика, вступающего в профсоюз каменщиков" :)


Ну Вы даете... А чье же? Это же цитата из _масонского_ руководства. А уж личное дело каждого католика (или кого угодно еще) кого больше слушать - их мнение или того же Ратцингера.

> Тогда, как Вы думаете, уважаемый Владимир - не может ли это быть еще одним свидетельством последних времен?


"В который час не думаете, придет Сын Человеческий". А мы пока еще думаем :-)

 Re: Спокойствие. Только спокойствие.
Nik - 08:49 23.04.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну, или "консерватор". Так немного лучше ("маргинал" - тот, кто на обочине. Ничего себе "обочина" :) )


> Короче, мы с вами согласились, что позиция Ратцингера по _этому_ вопросу никак не является ни "реформаторской", ни "либеральной". По многим другим (не всем, конечно, но многим) - тоже.


Ну, если Пава Второго считать "консерватором", тогда ... :)

Даже не знаю чего мне теперь делать ...
Порадоваться тоже чтоли вместе с "консерваторами", что "голубого" Папу не выбрали? :)

Вообще, радоваться за других людей наверное - хорошо.
Тоько вот, если бы Папа сказал, что прозелитизма по отношению к РПЦ в России больше не будет или осудил бы экуменизм узаконенный на XXI Вселенскии Соборе, то многие бы православные наверное порадовались бы.
А так даже и не знаю.
Но ведь они действительно - могли.

Признание права на планирование семьи, женское священство, легализация разводов и признание гомосексуалистов - реформы идущие снизу-вверх.

 Re: Оказывается и такое было!
Nik - 09:00 23.04.2005
Nik, Вы писали:
> Тоько вот, если Папа осудил бы экуменизм, узаконенный на XXI Вселенскии Соборе, то многие православные наверное порадовались бы.

> А так даже и не знаю.


Оказывается и такое было!:

"самое серьезное отличие Ратцингера от других кардиналов-консерваторов заключалось в том, что он отстаивал не просто христианские фундаменталистские ценности, но именно их католическое понимание в противоположность всем остальным. Поэтому он стал открытым критиком "экуменических" постановлений Второго Ватиканского Собора (1962-1965) и прежде всего определения Православной Церкви в качестве "сестринской".
Таким образом, римская католическая церковь выбрала в начале XXI века папу-реакционера и нельзя сказать, что это решение было случайным. Почему выбрали именно этого кандидата и что это должно означать для всего мира и, прежде всего, для России? На этот вопрос существует четыре ответа.

Ответ первый: Ватикан объявляет новый крестовых поход.
http://www.russ.ru/culture/20050421_mal.html

 Re: Католические крдиналы приняли очень РАТЦиональное решение!
грешник - 02:43 24.04.2005
Хотел вот уже порадоваться с Вами, но на меня напали помыслы. Не являются ли - современный морально разжиженный мир, многочисленные в нынешнем католичестве сторонники жен. священства, всякой инклюзивистики и прочей педерастии - не являются ли все сии продуктом самой Римо-католической Церкви, в основном, выражаемой папской властью?

Мне кажется, как плохо без Святого Духа.

Но вообще-то можно порадоваться. Порадоваться работе Господа. Гордец породивший гордецов, должен их смирять. Дивны дела Твоя Господи!


Архив форума