Беседы о Православии
Архив форума
Приучай сердце твое соблюдать то, чему учит язык твой.
Авва Исаия

 Споры о Благодатном Огне
Алексей Черкасов - 22:41 02.05.2005
Христос Воскресе!
Во время пасхального обеда со знакомыми физиками и компьютерщиками традиционно зашла речь о схождении Благодатного огня в Иерусалиме.

Сегодня мне наприсылали ссылок на "научные" комментарии.
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
http://www.krtdiv.narod.ru/book1/1book0.htm

Хочется верить, что моей личной вере "техноподход" к чуду не помешает. Однако буду благодарен за ссылку на какой-нибудь сайт с добросовестным анализом Благодатного огня. Желательно с комментариями представителей естественных наук. Ведь народ-то интересуется -:)

 Re: Споры о Благодатном Огне
Nik - 23:10 02.05.2005
Христос Воскресе!

Алексей Черкасов, Вы писали:
> Хочется верить, что моей личной вере "техноподход" к чуду не помешает. Однако буду благодарен за ссылку на какой-нибудь сайт с добросовестным анализом Благодатного огня. Желательно с комментариями представителей естественных наук. Ведь народ-то интересуется -:)


Может быть вот эта ссылка подойдет?
http://www.holyfire.org/

  О Благодатном Огне.- без споров :)
Александр Павлов - 17:22 03.05.2005
http://vaya.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=223&mode=thread&order=0&thold=0

 Мама моя!!!
Епиходов - 10:20 03.05.2005
Я обнаружил 476 ссылок на "этиловый эфир борной кислоты" - подавляющее большинство на якобы имеющуюся связь с Благодатным Огнем. Один человек ляпнул глупость и пакость - и пошла гулять повсюду...

Вот первая же попавшаяся, уже научная честная ссылка о подобных соединениях :

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/4686
Органическия соединения бора. С алкоголями борная кислота дает жидкиесложные эфиры, горящие зеленым пламенем, водою разлагающиеся обратно наборную кислоту и взятый алкоголь. Соединения эти получаются прямонагреванием борного ангидрида с алкоголями в дигесторе. Борнометиловыйэфир, В (ОСН3) 3, кипит при 65°, этиловый, В (ОС2Н5)3 - при 120° Придействии борного ангидрида эфиры переходят в эфирные кислоты, а сцинкоорганическими соединениями образуют соответствующиеметаллоорганические производные бора, представляющие легко летучиежидкости, в воде почти нерастворимые, воспламеняются на воздухе.Бортриметил В(СН3) 3 - легко сжижаемый газ, с невыносимо острым запахом, уд. веса 1,9108; бортриэтил В (C2H5)3 получен при действиицинкэтила на хлористый бор и представляет жидкость с острым запахом,кипящую при 95°, уд. веса 0,6961. М. Л.

"Кандидированный химик"... Я тоже - кандидированный, гоняйся за ним по всему интернету, его уже и след простыл! Что не глянуть было в справочник, прежде чем людям ахинею впаривать? Этиловый эфир борной кислоты кипит при 120 градусах - какие пары??!! Зеленым пламенем к тому же. Но может быть "кандидированный химик" перепутал его с бороалкилами? Они действительно воспламеняются на воздухе (см.выше). Только получаются они уже отнюдь не из серной кислоты+борная+этанол - там уже полномасштабный оргсинтез, через ангидриды и металлоорганику, такое не то что тысячу, а и триста лет назад было не получить, это ещё времена алхимии были, свадеб "красного льва с венерой". И к тому же - см. - "с острым запахом". Приехали. Вобщем, похоже, товарищ "скрестил" свойства одних соединений с другими - получилось то, что надо.

Флеймогон - загадочная вещь, это действительно уметь надо .

 Re: Мама моя!!!
Александр Павлов - 13:11 03.05.2005
Епиходов, Вы писали:
>Один человек ляпнул глупость и пакость - и пошла гулять повсюду...

> Флеймогон - загадочная вещь, это действительно уметь надо .


Дурное дело не хитрое.
Если когда нибудь выяснится физическая природа Благодатного огня...
Ну и что?
В чем тут умаление Господа?
Все что в этом мире проявляется - имеет физическую природу. IMHO
Если сумеют разбраться - ну так и Слава Богу.
Если сумеют полученное знание использовать во благо... ну так еще раз - Слава Ему. :)

 Re: Мама моя!!!
Вадим - 16:02 03.05.2005
> Если когда нибудь выяснится физическая природа

> Благодатного огня...

> Ну и что?

> В чем тут умаление Господа?

Единомыслие, Александр.
Какая-то "закономерность" - именно после Пасхи и именно потребность "вложить свои персты..." -
UP.jpg
 

 Re: Мама моя!!!
Александр Павлов - 16:37 03.05.2005
Вадим, Вы писали:
> Единомыслие, Александр.

Вай, хорошо! :)
> Какая-то "закономерность" - именно после Пасхи и именно потребность "вложить свои персты..."

Кстати, есть на арамейском разница :
1.Не верю!
2.Не верится, Господи! :)
Со-беседники, кто знает?

Очень понимаю Апостола Фому. Ну не вмещает такое разум. А пальцы бывают убедительней глаз.
Любовь терпит даже бережение раны - если это во благо любимому.

 Запугала наука?
Епиходов - 17:28 03.05.2005
Александр Павлов, Вы писали:

> Дурное дело не хитрое.

> Если когда нибудь выяснится физическая природа Благодатного огня...

> Ну и что?

> В чем тут умаление Господа?

> Все что в этом мире проявляется - имеет физическую природу. IMHO

> Если сумеют разбраться - ну так и Слава Богу.


Вы как-то заранее, по-моему, готовы со всем соглашаться. Запугала наука своим "всесилием"? А она, как выясняется, вовсе не враг православию, а друг - только настоящая наука, а не псевдонаучное шулерство.

Не лучше ли просто сказать : "извините, я Вам не верю" - и до свидания? Правильнее всего, потому что в противном случае нужно либо со всем соглашаться, либо быть специалистом по химии, биологии, физике, археологии, истории, лингвистике - потому что нападки на Веру идут отовсюду.

Если есть интерес - раскрою секрет данного психологического трюка. Если нет - спокойно посылаем эти умствования подальше.

Ал-р

 Re: Запугала наука?
Александр Павлов - 17:55 03.05.2005
Епиходов, Вы писали:

> Вы как-то заранее, по-моему, готовы со всем соглашаться.

Ну... я все же специалист по аспектам согласия/несогласия в репликах русского разговорного языка ;) ;)
Я учусь соглашаться.
Не с "чем"
а с НИМ.
> Запугала наука своим "всесилием"?

Ой, не могу.
>А она, как выясняется, вовсе не враг православию, а друг - только настоящая наука, а не псевдонаучное шулерство.

Именно.
> Не лучше ли просто сказать : "извините, я Вам не верю"

Можно и так. Это кому как.
>- и до свидания? Правильнее всего, потому что в противном случае нужно либо со всем соглашаться...

Нет. Для меня не очень убедительны тезисы пока не доказана прогностическая сила теории. Например, экперементально или на уровне внятной(хорошо трактуемой) модели
Не беспокойтесь за мою доверчивость ;)


> Если есть интерес - раскрою секрет данного психологического трюка. Если нет - спокойно посылаем эти умствования подальше.

Гм, а у этого трюка ( подмены авторитетов) есть секреты?

 Re: Запугала наука?
Алекс - 20:25 03.05.2005
"...Блаженны не видевшие, но уверовавшие." !!!
Каким зрением Бога искать? "Прагматично-прогностичным" ?, навряд-ли. "Чистые сердцем Бога узрят", -
ей, Господи!

А вот ко всем братьям и сестрам дорогим вопрос: - как Вы думаете?..
Церковь Божия - ЕДИНА! И не надо бы нам делиться, - кто "Павловы", а кто "Петровы", а кто и "Иоановы".
Грех Бога распинать своей гордыней и избранностью.

 Re: Мама моя!!!
Владимир Ковальджи - 20:18 03.05.2005
> Дурное дело не хитрое.

> Если когда нибудь выяснится физическая природа Благодатного огня... Ну и что?


Для меня вопрос о т.н. "благодатном огне" и многочисленных (восторженных или критических) спекуляциях на его тему совершенно перестал быть "флеймовым" после слов одного священника: "Вообще-то мы не огнепоклонники, мы христиане". И сразу все становится на свои места: что есть главное, а о чем и спорить-то - только зря время тратить. Тоже мне, "предмет веры"... :)

 Re: Мама моя!!!
Алекс - 20:56 03.05.2005
Простите, но что такое по Вашему "предмет веры"?
Для меня - вера в Бога Отца Вседержителя и Покров Божией Матери Всеблагой Царицы и Матери всех христиан.
Есть ли смысл вести диспуты о природе Божественного Знамения - схождения Духа Святого на сей раз в виде Благодатного Огня?
Наука..., да многие из нас имеют в своих личных греховных чашах и этот грех: полагать, что наука все объясняет. Ценно не знание мира сего, но причастность церковная Самой Божественной Премудрости через мистические таинства Церкви Спасителя нашего Христа.
Наука, - ...лишь соподчинена Промыслу Отца Небесного. И, дай нам Боже, чтобы исПОЛНИЛАСЬ (была в полноте) на нас милость Твоя.
Тогда и не будем творить свою (противную Богу) волю. Но будем верными сынами Отцу.
Чем не вечная пакибытийная перспектива?
Спросите, - как?, а вот для этого и есть прозорливые старцы. Правда, они на наши форумы почти не "заходят", да и внешними погонами их Бог не обликает, - их лики светоностны от Благодатного огня Самого третьего Лица Поесвятой Троицы - Духа Святого.

 Re: Мама моя!!!
Елинка - 21:23 03.05.2005
Поздравляю всю Православную семью с Красной /красивой/ Пасхой!
Желаю всем спасения, приумножения веры, любви и покаяния!
Предлагаю благоразумно закрыть тему о природе Благодатного Огня. Ибо продолжать, значить то же, что "со свиным рылом в калашный рядИли кому-то уже понятно, Что есть Святая Троица? Оставим данную тему без продолжения и давайте учиться благоговению , мы же ПРАВОСЛАВНЫЕ!
Благодарю модераторов за присланную статью митр. Антония. IMHO Евгений не прав-она не может устареть, как и все, что касается нравственных категорий/

 Re: Мама моя !!!!!!!
Nik - 22:12 03.05.2005
Елинка, Вы писали:
> Поздравляю всю Православную семью с Красной /красивой/ Пасхой!


С Праздником! :)

> Желаю всем спасения, приумножения веры, любви и покаяния!


Это правильно - присоединяюсь. :)

> Предлагаю благоразумно закрыть тему о природе Благодатного Огня. Ибо продолжать, значить то же, что "со свиным рылом в калашный ряд Или кому-то уже понятно, Что есть Святая Троица? Оставим данную тему без продолжения и давайте учиться благоговению , мы же ПРАВОСЛАВНЫЕ!


Простите.
Прочитал сие ... и думаю :) - ну, думаю - казачка!
Глянул в провиль - и верно - казачка. :)
Да еще и не замужем ... :)

 Re: Мама моя!!!
Алексей Черкасов - 23:34 03.05.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Для меня вопрос о т.н. "благодатном огне" и многочисленных (восторженных или критических) спекуляциях на его тему совершенно перестал быть "флеймовым" после слов одного священника: "Вообще-то мы не огнепоклонники, мы христиане". И сразу все становится на свои места: что есть главное, а о чем и спорить-то - только зря время тратить. Тоже мне, "предмет веры"... :)


Владимир,
Лично мне ответ вашего знакомого очень понравился. Однако Благодатный Огонь очень часто описывается как одно из главнейших чудес, доказывающих истинность православной веры. Дискуссия была именно об этом, и уйти от ответа мне не дают -:)

Тем не менее я получил достаточно много любопытной информации от других форумчан. Для второго уровня дискуссии с маловерующими и неверующими должно быть достаточно. Все равно главным аргументами будут не доводы научно-популярной беседы, а Благодать Божия, которая приоткрывает очи духовные. Да и наша частная жизнь православных христиан всегда будет поводом для суждения о нашей вере. Вот уж где нам без Божией помощи не соскрести с себя корку грехов тяжких...

 Re: Мама моя!!!
Александр Воинов - 10:55 06.05.2005
Алексей и Владимир,

По-моему, ни истинность веры, ни "огнепоклонство" тут ни при чем. Схождение Благодатного огня - есть часть нашего годичного (вселенского) круга богослужения. В Святых местах есть и другие элементы богослужений, которые в других не повторяются. Самый известный из них - омовение ног на Великий четверг (я здесь не сравниваю его со схождением Благодатного огня, просто привожу как пример уникальности определенного фрагмента богослужения).

Во-первых, в этом богослужении наглядно и властно проявляется единство Церкви небесной и земной. Властно, потому что оно задано нам свыше (мы, конечно, не верим в "мошенничество попов") и привязанно именно к нашему календарю, к цепочке моментов времени, которые вне Православного круга богослужения не выделены никак и не имеют вообще никакого смысла. Я имею в виду бываемый иногда произвольный сдвиг Пасхи на целую неделю относительно всяких там фаз луны, о чем говорится и на упоминавшемся здесь сайте. И эта _произвольность_ события важнее его физической природы. Огонь может быть хоть сто раз трибортетрафенолэтилоэфирным или каким другим, местность может располагать к его появлению объективно, и т.д. Субъектность, умышленность, поверх обычного порядка вещей, данного явления и в этом случае будет несомненна. Вспомним, как прп. Серафиму Саровскому ангелы зажигали лампады. Вряд ли этот огонь имел какие-то особые нетварные свойства.

Во-вторых, хотя я не читал никаких толкований, но первое что приходит в голову по прочтении этих многочисленных свидетельств: схождение огня символизирует появление Спасителя в аду. Смотрите: темный храм, весь свет погашен, купол, отделяющий нас от неба, вдруг сполохи, огонь появляется то тут, то там, не жжет (в то время как в аду "огнь их не угасает"), а только освещает и греет, общее ликование (мы не знаем, _как_ возрадовались праведники появлению Спасителя, может быть и похлеще, чем пресловутая арабская молодежь с барабанами), наконец, торжествующий Патриарх (епископ символизирует Спасителя) появляется от Гроба со свечами.

Что если в один прекрасный день (год) Огонь не сойдет? Ничего. Бывает, что богослужения прерываются, и целые их разделы опускаются. Это не значит, что наша (или тех, кто это допустил) вера неверна. Но тут более корректно, сравнить, наверное, с другими бываемыми, радостными или тревожными явлениями, типа мироточения икон. Вон, в белорусском Дзержинске - вообще триллер. Сначала замироточили иконы, простым миром, потом кровью, потом кресты, напрестольное Евангелие, в конце концов загорелся (или даже взорвался?) престол во время вечерни, так что ее пришлось прекратить. Что это значит? Мы не знаем. Может быть, и никогда не узнаем. Просто отмахнуться тоже не можем, как минимум эти события вызывают беспокойство за клир и прихожан этого храма. Но во всяком случае истинность нашей веры (их веры, всех белорусов) это поколебать никак не может.

Так что, по-моему, и то крайность, и это. Истинность нашей веры нисколько не пострадает, если Огонь перестанет сходить раз и навсегда, хотя, конечно, даст повод к покаянию. Так же, как и святость прп. Серафима нисколько не пострадал бы, если бы ангелы не касались его лампад. Но и отмахиваться от этого, как "огнепоклонства", по-моему, чрезмерно. Достаточно относиться к этому Огню так же благоговейно, как к любой другой святыне, особенно когда она связана со Святыми местами и важнейшими из происходивших там событий.

Почему Господь соблаговолил дать нам это явление, невзирая на очевидный вред от возникающего у некоторых чрезмерного любопытства, соблазна, пререканий со внешними и пр.? Во-первых, Господь - Живой и имеет всю власть относиться к нам "по-живому", когда это Ему благоугодно. Вмешательство Господа в наше богослужение есть акт живой и непосредственный. Только деиста он может смутить. Во-вторых, мало ли что вызывает нездоровый интерес у одних и соблазн у других? Почитать кураевский форум, так там все, что только может быть поименовано словами человеческого языка, вызывает интерес или соблазн. For no good reason, большей частью, т.е. выражая собой только степень воцерковления, а не какие-либо серьезные, объективные недоумения.

С уважением

Александр

 Re: Мама моя!!!
Юрий Н. - 12:53 06.05.2005
Хочу выразить своё согласие и с тем, что сказано, и с тем, как сказано. У меня бы так не получилось.

 Благодатный огонь - часть богослужебного круга?
Алексей Черкасов - 22:01 06.05.2005
Александр Воинов, Вы писали:
"Схождение Благодатного огня - есть часть нашего годичного (вселенского) круга богослужения...."

Спасибо за исчерпывающий ответ. Очень интересна ваша мысль о том, что Благодатный огонь - это часть богослужебного круга. При случае было бы интересно поговорить об этом со специалистами по православной литургике. Быть может, чин схождения огня уже описан где-нибудь в "патриаршем служебнике" Иерусалимской церкви? В Типиконе я точно ничего подобного не видел -:)

Христос Воскресе!
Алексей

 Re: Благодатный огонь - часть богослужебного круга?
Александр Воинов - 01:13 07.05.2005
Воистину воскресе!

Но дело же не в чине, а в сути. А что до чина, вряд ли Патриархи импровизируют, стоя у Гроба. Наверное, есть какая-то традиция.

С уважением

Александр

 Re: Благодатный огонь - часть богослужебного круга?
Алексей Черкасов - 10:15 07.05.2005
Александр Воинов, Вы писали:
> Но дело же не в чине, а в сути...


Простите за буквоедство, но чин богослужения не противоречит сути служения. Таинственно-мистическая сторона православной службы не теряется от того, что ее внешнее течение можно объяснить с помощью таблиц и справочных пособий. Просто документально зафиксированное правило помогает разобраться - где соборный духовный опыт Церкви, а где частное мнение одного из ее членов.

Кстати, Архиерейский служебник (или "Архиерейский чиновник") упоминаются во многих текстах по основам православия. А вот о специальных патриарших книгах/текстах не приходилось слышать. Быть может, их и нет вовсе...

Спасибо!
Алексей

 Re: Природа огня
Nik - 22:02 03.05.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Все что в этом мире проявляется - имеет физическую природу. IMHO


А может "физическая природа" Огня, быть отличной (не подчинятся) физической природе мира сего? :o)

 Re: Мама моя!!!
Алексей Черкасов - 23:37 03.05.2005
Большое спасибо за конкретный разбор "химического аргумента".
Алексей

 Re: Мама моя!!!
Алекс - 00:01 04.05.2005
Большое пожалуйста.
А можно вопрос?, - Вы какую "маму" имели ввиду называя тему?
Вопрос непраздный для меня.

 Re: Мама моя!!!
Алексей Черкасов - 00:13 04.05.2005
Алекс, Вы писали:
> Большое пожалуйста.

> А можно вопрос?, - Вы какую "маму" имели ввиду называя тему?

> Вопрос непраздный для меня.


Вообще-то, этот вопрос можно направить к г-ну Епиходову -:)

 Re: Мама моя!!!
Алекс - 00:29 04.05.2005
Спасибо, понял.

 Мне уже давно хотелось..
Епиходов - 10:11 04.05.2005
...попросить присутствующих сменить заголовок. Он вырвался у меня чисто эмоционально : я не ожидал, что такая глупость размножится в стольких головах и станет хитом. Остальные же комментировали мое сообщение, оставляя заголовок по инерции - и теперь по всей ветке - сплошная "мама моя". Буду осторожен в дальнейшем.

Ал-р

 Re: Еще одно ЧУДО.
Nik - 04:09 05.05.2005
Накануне Пасхи «заплакала» компьютерная копия иконы.

Капли мира на копии иконы Святых царственных мучеников появились в храме преподобного Сергия Радонежского, что в селе Роговатое Белгородской области. Прихожане храма и его настоятель, протоиерей Николай Химин, обнаружили их во время воскресной литургии.

- Мы подумали, что под стекло, которое покрывало иконку, попали грязь и жир, - рассказывает протоиерей Николай. - Мы сняли стекло и увидели, что обратную сторону иконы с написанной на ней молитвой словно чем-то специально облили! Маслянистые выделения, которые мы приняли за жир, оказались застывшими каплями мира.

Любопытно, что замироточил не оригинал иконы, а ее бумажная репродукция.

- Мы с отцом Николаем попробовали протереть капельки ваткой, но они снова появлялись, - говорит прихожанка Александра Любанец. - Думаю, икона плачет не только по царской семье, но и по всем репрессированным. Ведь отца Виталия, бывшего настоятеля нашего храма, расстреляли в 1927 году. Кстати, когда я приложилась к иконке, то почувствовала, будто внутри меня зажглось ласковое тепло.

- Это явление - вдвойне чудо, так как обычно «плачут» намоленные годами иконы, - говорит отец Николай. - А эта появилась у нас всего несколько месяцев назад! Но выступившее миро - горькое. Оно без запаха благоухания, и его сразу трудно заметить. Появление горького миро связывают с большими переменами, а может быть, и бедствиями. Но людям не дано знать, что означают такие предзнаменования. Это известно лишь святым угодникам.


ОПРОС ДНЯ:

Сегодня по православному календарю - Страстная пятница. В этот день верующие вспоминают распятие Иисуса Христа и молятся... Наш вопрос:

За кого и за что будете молиться вы?

Отец Александр, настоятель Преображенского храма п. Запрудня Московской области:
- За Россию. За нее всегда надо молиться. Буду просить у Господа мира для страны и церкви.

Нонна МОРДЮКОВА, народная артистка СССР:
- Я не молюсь, но все равно попытаюсь в мыслях обратиться к Богу, попрошу у него самочувствия хорошего всем людям и удачного лечения. Кругом мои сверстники прямо падают, как листья, - кто неизлечимо лежит, кто умер, как Клара Лучко...

Лилия ОВЧАРОВА, директор научных программ Института социальных исследований:
- Я бы помолилась за бедных. Жить им не на что. Да и негде.

Егор ЛИГАЧЕВ, член ЦК КПРФ:
- Ни за кого и ни за что молиться не буду. Я атеист. И Бога ни о чем просить не собираюсь. И со свечкой в церковь не пойду.

Владимир БРЫНЦАЛОВ, бизнесмен:
- За фарминдустрию. Мы способны обеспечить себя лекарствами, но большую их часть везут из-за границы.

--------------------------------------------------------------------------------

Вячеслав ВЕДЬМАНОВ («Комсомольская правда» - Белгород») Фото автора.
ikona_miro.jpg
 

 Re: Еще одно ЧУДО.
Юрий Н. - 10:13 05.05.2005
Слава Богу за всё!
Святые Царственные страстотерпцы, святые страстотерпцы, с Царской Семьёй пострадавшие и все новомученики и исповедники Росийские, молите Бога о нас!
Христос Воскресе!


Архив форума