Беседы о Православии
Архив форума
Никакой человек ни при каких подвигах не спасется, если не будет бороться с гордыней и с высокоумием. Дьявол горд, и люди гордые после смерти пойдут к нему.
Никон (Воробьев), игум.

 Вопрос о "православных братьях" и угрозе новых клерикалов
mik - 21:55 02.06.2005
Здравствуйте уважаемые!
Я являюсь убежденным атеистом, но испытаваю этические и культурные симпатии к мировому православию.Однако недавно увидел сходку выше означенной орагнизации.Помоему это организация агресивных и тупых фанатиков, которые мечтают о создании инквизиции православного толка.Там преобладают молодые мужики ( явно обделенные интелектом) и экзальтированные девушки.Также явно они поддерживают шовинистические и антисимитские взглады.Если при взгладе на православного священника и монаха сердце умиляется и на душе становится покойно, то когда смотришь на этих "братьев" то хочется взять бензопилу и порубить их на британский флаг.Так вот вопрос как к этому всему официально относится РПЦ.Это что проект "НАШИ", только в версии РПЦ?????

 Re: Вопрос о "православных братьях" и угрозе новых клерикалов
Виктор П. - 23:01 02.06.2005
Здравствуйте.
Если не сложно - можете пройтись по форуму, тут чуть ли не каждый месяц подобные темы поднимают.
Типа, "здравствуйте, уважаемые рыжие. Я тут видел рыжего, пьяного в дым. Скажите, а как вообще рыжие относятся к пьянству?" :-))
Аналогия понятна? :-))
Видите ли, нынче существуют сотни (без преувеличения) различных организаций, имеющих в своем названии слово "православный", но выступающих с самыми идиотскими лозунгами.
Руководство РПЦ, да и простые верующие просто не в силах следить за всеми. :-))
Я лично впервые слышу о каких-то там "православных братьях", но звучит это прямо скажем - вполне по-сектантски.
Не обращайте внимания - их много таких, вон недавно нам сообщали о каком-то "православном ордене" :-)).
Переход грани разумного может случиться у всякого, и среди православных (как и среди атеистов, мусульман, буддистов...) есть немало таких, кого кидает из крайности в крайность.
И что ж теперь - РПЦ обязана высказывать свое особое мнение по каждому такому случаю? :-))
Отношение Церкви ко всем еретическим "братьям", "орденам", и прочим коллективам, глумящимся над православной верой - отрицательное.
Однако, надежды никто не теряет - и каждого из заблудших всегда ждут в православных храмах - через покаяние любой еретик может вернуться в лоно православной Церкви.

Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.
Если что не так написал - поправьте меня, дорогие собеседники.

Бог в помощь!

 Корректировочка-с
Киот - 06:08 03.06.2005
> Не обращайте внимания - их много таких, вон недавно нам сообщали о каком-то "православном ордене" :-)).

Не-а. Никто нам не сообщал ни о каком православном ордене. Это Иерофант спутался, как мы в конце концов у него выяснили, речь шла об обыкновенном сестричестве.
Вот, кстати... Братства/сестричества вполне удобоваримые явления православной мирской жизни. Весь вопрос в количестве неофитов в том или ином приходе/обществе. От неофитов все зло :-)

 о защите от дураков
Анна - 01:48 03.06.2005
1) дуракоустойчивых религий не бывает
2) всегда есть негодяи, которые в своих целях пользуются дураками.

Это общие соображения, которые, как мне кажется, справдливы всегда и везде.

3) официальная позиция РПЦ мне неизвестна, да и название организации дано довольно расплывчато.

 Имя, звание, батальон?
Иерофант - 11:34 03.06.2005
А вы не могли бы уточнить, как конкретно называет себя эта организация и "с чем её едят"? Мож, у них своё гнёздышко и в инете есть?
Я слышал про некое "Стальное братство", тоже такие радикалы, православными себя считают. Может, это они и есть? Говорят, у них свой сайт даже есть, с грамматическими ошибками...:-)

 Re: Ответ Патриарха.
Nik - 22:38 03.06.2005
"Свет во тьме".
Беседа o России с Патриархом Московским и всей Руси Алексием II.
("Комсомольская правда" от 06. 04. 91)

- Как Вы относитесь к патриотическим движениям?

- Патриотические движения у нас - крайних форм, но в них может быть две вещи, дающие надежду на то, что их можно преобразить. Первое - это небезразличие к судьбам своей страны. И второе - в них есть дух служения. Они действительно хотят служить идее, может быть, несколько неправильно понятой, извращенной, с неверно понятыми целями и задачами. Если бы у Церкви была возможность серьезного воспитания, то и это можно было бы исправить.
Есть религиозная дикость, но есть еще и одичалость национального сознания. Принцип церковной жизни здесь, как и во всей, наверное, человеческой жизни, такой: отсекать ничего нельзя. Надо преобразовывать.
К сожалению, часто считают, что задачи Церкви находятся в одном контексте с задачами политических партий.

 Re: Вопрос о "православных братьях" и угрозе новых клерикалов
Александр Павлов - 15:59 06.06.2005
mik, Вы писали:
Там преобладают молодые мужики ( явно обделенные интелектом) и экзальтированные девушки.
Гм... это не всегда явно...
Знаете поговорку "как одену портупею, тут же сразу отупею "
Скажите, болельщики на стадионе - обделены интелектом?
А если нет, то в чем он там проявляется :)

>когда смотришь на этих "братьев" то хочется взять бензопилу и порубить их на британский флаг.

Вот примерно такие же страсти и заставлют людей сбиваться в стаи.
Я верю, что эта страсть может ( и должна быть) исправлена.
И тогда будет уже не стая, но Церковь.

 Re: Вопрос о "православных братьях" и угрозе новых клерикалов
Nik - 05:14 08.06.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> mik, Вы писали:

> Там преобладают молодые мужики ( явно обделенные интелектом) и экзальтированные девушки.

> Гм... это не всегда явно...

> Знаете поговорку "как одену портупею, тут же сразу отупею "

> Скажите, болельщики на стадионе - обделены интелектом?

> А если нет, то в чем он там проявляется :)

>

> > когда смотришь на этих "братьев" то хочется взять бензопилу и порубить их на британский флаг.

>

> Вот примерно такие же страсти и заставлют людей сбиваться в стаи.

> Я верю, что эта страсть может ( и должна быть) исправлена.

> И тогда будет уже не стая, но Церковь.


«Дон — наша земля, казачья, православная. Чужие порядки наводить не дадим... И Россию создали мы, казаки. И разрушать ее никому не дадим».
http://www.aif.ru/online/aif/1282/04_02?print

Это стая?
Ясное дело кого такие "стаи" в первую очередь раздражать могут.
Обидели человека раз (а может он сам обиделся), нашел он единомышленников и стали все - дураки, кто немного думает "не так". Вот вам и страсти, вот и стая.

 Re: Вопрос о "православных братьях" и угрозе новых клерикалов
Александр Павлов - 10:11 08.06.2005
Nik, Вы писали:

> «Дон — наша земля, казачья, православная. Чужие порядки наводить не дадим... И Россию создали мы, казаки. И разрушать ее никому не дадим».

> http://www.aif.ru/online/aif/1282/04_02?print

>

> Это стая?

> Ясное дело кого такие "стаи" в первую очередь раздражать могут.

> Обидели человека раз (а может он сам обиделся), нашел он единомышленников и стали все - дураки, кто немного думает "не так". Вот вам и страсти, вот и стая.


Больше всего это может раздражать человека другой стаи.

Сколько раз уже это обсуждали...
Ближние - не стая. За ближних - душу положить - нет выше жертвы.

А в стае душу отдают не за ближего - а за вождя и за идею ( как ее преподаст вождь)
Где гарань между ближним и подельником? Словами тут не выразишь.
Бог даст - каждый поймет ( и каждый ошибется) в меру своей испорченности.
Вот эту испорченность и будем исправлять. В себе Дабы понять и различить

 Re: "Стая"
Nik - 20:49 08.06.2005
Здравствуйте, Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали: «Дон — наша земля, казачья, православная. Чужие порядки наводить не дадим... И Россию создали мы, казаки. И разрушать ее никому не дадим».

http://www.aif.ru/online/aif/1282/04_02?print
Это не я писал. :)

Я писал:
> > Это стая? Ясное дело кого такие "стаи" в первую очередь раздражать могут. Обидели человека раз (а может он сам обиделся), нашел он единомышленников и стали все - дураки, кто немного думает "не так". Вот вам и страсти, вот и стая.


> Больше всего это может раздражать человека другой стаи.

Согласен. Например - атеистов или сектантов (православная). Или некоторых лиц "не титульной нации", например (казачья, православная, чужие порядки наводить не дадим, Россию создали мы, казаки).

> Сколько раз уже это обсуждали...

Да хоть сколько. Или это намек? :)
Россия делает выбор - какой ей быть, какие нужны ориентиры. Это не делается скажем даже за 500 дней, особенно в России.
Атеисты после 70 лет советской власти и госатеизма, считают Россию тоже своей (атеистической) страной. Выход России из создавшейся ситуации они видят по своему: В. Гинзбург, «РОССИЯ НЕ ДОЛЖНА СКАТЫВАТЬСЯ В КЛЕРИКАЛЬНОЕ БОЛОТО» "На экранах телевизоров сплошь и рядом идут религиозные передачи или сообщается о религиозных событиях, а атеистическое просвещение совсем забыто. Дошло до того, что даже в Государственном Гимне нашей светской страны фигурирует слово Бог, что я считаю просто чудовищным. Чем же объясняется поддержка религии современными российскими властями? ..." http://www.ateism.ru/articles/ginsburg02.htm

Кто-то видит выход в дальнейшей "демократизации" и приватизации, защите олигархов от произвола власти и пр.
Кто-то еще в чем-то ....
Церковь видит свои пути выхода. Люди, которые считают себя православными видят надежду в Церкви. многие из них - вчерашние атеисты, коммунисты, пропагандисты ...
Казаки (дураки - используя другую терминологию) - считают себя православными. Меня вовсе не раздражает, что они говорят: "Россию создали мы, казаки". Пусть так.
Пусть это их земля. Меня это тоже не раздражает (я не казак совсем). Я у них ничего отнимать не собираюсь. Отнимают у них те, кто говорит о необходимости какой-то заморской демократии. Они - православные люди и хотят, чтобы их дети учились в православных школах. А им говорят - нельзя, не демократично. Те же атеисты. А потом спрашивают: Откуда такой дикий национализм? Как РПЦ к нему относится? :)

> Ближние - не стая. За ближних - душу положить - нет выше жертвы.

Так я почему и спросил... Почему у Вас у языковеда такие сравнения, откуда? :)
Стая то небось еще и волчья? :)
Могли бы и с цветами сравнить, которые попадая на благодатную почву вырастают прекрасными, даря людям радость. С розами, например.
А то взяли и опошлили слова Патриарха (простите, мне так показалось). Сравниваете с какими-то футболопоклонниками, которые на футбольных матчах безумствуют. Я почему и спросил. Что казаки по вашему тоже безумствуют (как оденут ...)?

> А в стае душу отдают не за ближего - а за вождя и за идею (как ее преподаст вождь).

Да перестаньте - то дураки, то идолопоклонники. Речь о людях, которые, как было сказано считают себя православными. У них оснований на это может быть не меньше, чем у нас с вами. Нет надо обязательно их за церковную ограду посадить (они не снами, мы не дураки). Я не знаю, может кому-то перед атеистами неудобно. Мне нет. Мне понятно почему это их так заботит и не удивляет. Атеизм для меня не только отрицание Творца. Атеизм для меня - отрицание религии, в первую очередь - Православия. Т.е. кто есть атеист? - вопрос, ответ на который возможно очень долгий. Всякие атеисты бывали, и те - каялись.

> Где гарань между ближним и подельником? Словами тут не выразишь.

Так это выясняется - кому как. Кому ближний, а кому ... :)

 Родина - мать. Где мать и братья мои?
Александр Павлов - 14:19 09.06.2005
Nik, Вы писали:
....

Николай, я понимаю тебя.

Я не знаю что мне противней - вопли о "демократических ценностях" или стучание себя в "православную грудь"

Было, все уже было.
И не только у нас - в начале 20-го века.
Нас тогда не спасло ни множество монастрей, ни множество казачих сотен.
Внешний раздулся и блестел, а внутренний... иссох, обессилил.

И мы сами перегрызли друг друг глотки - а ублюдки, которые наускивали нас - довольно потирали лапки.
У них и сейчас лапки чешутся.

Николай, Иуда предал Господа, из-за своего понимания
любви к Родине. IMHO.

Ты полагаешь, нам это не грозит?

Я не знаю как нам "обустроить Россию"
Полагаю, человекам это невозможно.
Я знаю, что это возможно Господу.
Наша задача - сделать прямыми пути Его.

Простите, Православные.

 Re: Люби Родину - мать твою!
Nik - 17:18 09.06.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Николай, я понимаю тебя.

Спасибо. :)

> Я не знаю что мне противней - вопли о "демократических ценностях" или стучание себя в "православную грудь"

Да, но ведь речь о том, что стучание еще можно как-то исправить (в Церкви). Тогда людей этих просто не нужно за церковную ограду выставлять. И все.
У Солженицина, например, в книге "Россия в обвале" кое-что написано о попытках восстановления русского нацинализма (здорового и не очень). От ошибок не был застрахован никто, за это еще и в тюрьму сажали (ведь до чего могли додуматься!). Начинать приходилось с нуля, после десятилетий вытравливания.

> Было, все уже было.

Значит история всетаки повторяется? :)

> И не только у нас - в начале 20-го века.

Опыта выхода из такой системы нет не у кого.

> Нас тогда не спасло ни множество монастрей, ни множество казачих сотен. Внешний раздулся и блестел, а внутренний... иссох, обессилил.

И кругом предательство, предательство, предательство. На государственном уровне, межгосударственном, личном ....

> И мы сами перегрызли друг другу глотки - а ублюдки, которые наускивали нас - довольно потирали лапки.

Ищи "латыша", как была озаглавлена одна статья. :)

> Николай, Иуда предал Господа, из-за своего понимания любви к Родине. IMHO.

А вот с этим я не могу согласится. Это вряд ли.

> Ты полагаешь, нам это не грозит?

Я полагаю, что не грозит. :)

> Я не знаю как нам "обустроить Россию"

Да я и не ставлю таких задачь. Но говорить об этом я думаю можно и нужно.
Форум бы "обустроить" :)

А сказать в данном случае я хотел, что нужно _постараться_ :) забыть всем старые обиды. :) Приходить человек, рассказывает, что видел не совсем умных православных, которые, кажется ему что-то нагрубили, спрашивает как к этому относимся мы и Патриархия ...
- Да, они ...

Если бы Патриарх так сказал? Все бы, наверное, удивились?
Или нужно, чтобы он такое сказал? И тогда чего?
И тогда зачем об этом?
Простите.

 Re: Апокаляпсус
Александр Павлов - 18:19 09.06.2005
Nik, Вы писали:
> Да, но ведь речь о том, что стучание еще можно как-то исправить (в Церкви).

Черчилю приписывают насчет "Демократия - очень плохой строй, но люди не создали ничего лучше"
Так вот, у меня есть сильное подозрение, мирское устройство Церкви совершенней.
А значит и опасней.
Поднявшись выше - сильнее упадешь.
Есть подозрение - что к приходу антихриста кругом будут сверкать купола Православных церквей.
Люди будут ходить на службы и слушать проповеди.
Правильные, выверенные и одобренные слова.
Правители будут мудры.
А граждане - законопослушны.

Про Магомеда, Будду, и пр - будут знать только историки религии.
Даже иудеи - и те крестятся.
Учтется все - даже существование отдушин для вечно недовольных.
Все это появится не просто так - а после чреды катаклизмов. Каждый из которых будет подобен концу света.
И как - то незаметно укоренится здравая мысль: "Так вот она, земля обетованная. Унаследованая кроткими. "
Царство Божее на земле.
А вечность - есть абстракция. как нужно правильно понимать вечность нам обяснят.
Уже не надо будет любить - достаточно выполнять законы.
И все это великолепие станет бессмыленным.
И существование - его то же лишится смысла.
И что бы спасти последних, не омертвевших еще душой - вновь придет Спаситель.

> Значит история всетаки повторяется? :)

Повторяется ли рябь на поверхности воды?

> Опыта выхода из такой системы нет не у кого.

Так никто из нее сам и не выходит. Выводит Господь. Иногда за ручку. иногда - за шиворот.


> > Николай, Иуда предал Господа, из-за своего понимания любви к Родине. IMHO.

> А вот с этим я не могу согласится. Это вряд ли.

Откроем отдельную тему. Я действительно полагаю, что Иудой двигала неверная (извращенная) любовь к ближнему.
И верю что даже после своего предательства он мог еще покаятся.

> Я полагаю, что не грозит. :)

Дай Бог.

Простите, Православные.

 Re: Апокаляпсус в России?
Nik - 05:48 10.06.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Черчилю приписывают "Демократия - очень плохой строй, но люди не создали ничего лучше". Так вот, у меня есть сильное подозрение, мирское устройство Церкви совершенней. А значит и опасней. Поднявшись выше - сильнее упадешь.

Я уже начал думать, что религией антихристовой будет - русский национализм (патриотизм). :)

> Есть подозрение - что к приходу антихриста кругом будут сверкать купола Православных церквей.

Во всем мире? Или Вы только о России? :)

> Люди будут ходить на службы и слушать проповеди. Правильные, выверенные и одобренные слова.

Думаю, что Антихрист может только назваться православным, чтобы ему поверили. А потом начнет свою проповедь. Христу там места уже наверное не будет. Он сам заменит (подменит) Христа.

> Правители будут мудры. А граждане - законопослушны. Про Магомеда, Будду, и пр - будут знать только историки религии. Даже иудеи - и те крестятся.

Все не крестятся, но говорят многие (в американо-протестантском варианте - уже после Второго Пришествия). А буддизм может совсем и не помешает Антихристу.


> > > Николай, Иуда предал Господа, из-за своего понимания любви к Родине. IMHO.

> Откроем отдельную тему. Я действительно полагаю, что Иудой двигала неверная (извращенная) любовь к ближнему. И верю что даже после своего предательства он мог еще покаятся.


Прямо тему? :)
Ну откройте тему о возможных перспективах патриотизма в России. Там и расскажете.
А то не совсем ясно как Вы связываете проявления патриотизма в России, Апокалипсис и предательство Иуды.

 Re: Апокаляпсус в России?
Александр Павлов - 12:09 10.06.2005
Nik, Вы писали:

> Я уже начал думать, что религией антихристовой будет - русский национализм (патриотизм). :)

Эта тварь вполне способна извратить и заставить служить себе любую идею.
Писал уже. Как только раздаются призывы о любви к Родине - я чуствую вонь стандартной лжи.
>

> Во всем мире? Или Вы только о России? :)

Разве Православие только в России?

> Думаю, что Антихрист может только назваться православным, чтобы ему поверили.

Вот этого и боюсь. Самозванца.
Православного по самоназванию.

А потом начнет свою проповедь. Христу там места уже наверное не будет. Он сам заменит (подменит) Христа.
Да, подменит почти безупречно

> Ну откройте тему о возможных перспективах патриотизма в России. Там и расскажете.

> А то не совсем ясно как Вы связываете проявления патриотизма в России, Апокалипсис и предательство Иуды.


Чего не ясного Николай?
Иуда действовал во "благо" своего избранного народа. (Ты не согласен?)
И что принесло это ему и его народу?


И еще . История НЕ повторяется.
но одни события могут служить прообразом других.

 Re: Апокаляпсус в России?
Nik - 06:36 11.06.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Чего не ясного Николай? Иуда действовал во "благо" своего избранного народа. (Ты не согласен?) И что принесло это ему и его народу?


Откуда такая информация? Об Иуде из Кариот не мало сказано в православных источниках.
Апология и возвышение Иуды началось тогда, когда еще только зарождалось христианство.
Насколько я знаю йто осуждалось в православных источниках, например у Иринея Лионского есть, кажется соответствующий труд (в "Против ересей"). Тогда это называлось гностицизмом. Но мне это напоминает нормальный сатанизм (спросите у сатанистов насчет Иуды). Иуда был предателем, корыстным человеком. Он был казначеем и воровал из кассы. Знал ли он кого он прОдает? Предатель не может быть патриотом. Патриотизму этому цена даже не в 30 серебряников. Напомню, что деньги он вернул, говорит ли это о том, что действовал он во "благо" своего народа (избранного)? Или о чем-то другом?

Простите, но информация о том, что Иуда - патриот своего народа (еврейского), наводит меня на мысль о том откуда именно эта инфорнация может быть.

 Re: Апокаляпсус в России?
Александр Павлов - 10:22 14.06.2005
Nik, Вы писали:

> Апология и возвышение Иуды началось тогда, когда еще только зарождалось христианство.

Николай, паки и паки.
Знание иудина греха нам дано не для того, что бы плюнуть в павшего человека.
А чтобы не пасть самим.
Бог его осудил.
Только Он - судья.

> Простите, но информация о том, что Иуда - патриот своего народа (еврейского), наводит меня на мысль о том откуда именно эта инфорнация может быть.

У меня как всегда - беда с источниками. Небось, что- нибедь у Кураева вычитал.

Насколько я понимаю, иудеи того времени были весьма набожны.
Они так старательно воображали себя Господа, что не сумели узнать Его, когда Он пришел.
Вот если б Он повел их против римлян - тогда - да. Они готовы были пострадать за родину, за богоизбранный народ.
Но не за Бога.

 Re: Апокаляпсус.
Nik - 03:52 15.06.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

>

> > Апология и возвышение Иуды началось тогда, когда еще только зарождалось христианство.

> Николай, паки и паки. Знание иудина греха нам дано не для того, что бы плюнуть в павшего человека.

Что значит "паки и паки"? :) ??
Я что уже плюнул в кого-то? :)

"Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.." (Ин. 6:70-71)

"Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошёл к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его?.."
(Матф. 26:14-15)

> А чтобы не пасть самим.

Ну так и не впадайте. Иудин грех - предательство, сребролюбие, а вовсе не патриотизм. :)
А патриотизм предполагает - СЛУЖЕНИЕ, что следует кажется из слов Патриарха. http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1117823930

> Бог его осудил. Только Он - судья.

Чесслово, если - это не проповедь, тогда, что же такое проповедь? :)
"Бог его осудил. Только Он - судья." А Вы извиняюсь, почему патриотом своего народа Иуду назвали? Дайте ссылку, интересно посмотреть. Сами придумали? Зачем?
Я думаю, что настоящим патриотом был Апостол Павел. А Иуда из Кариот был предателем (своего народа). Даже та земля на которой он родился стала именем нарицательным его предательству.
То, что Иуда повесился это говорит о том, что он отказался от Бога не только внешне (совершив предательство), но и внутренне.

"МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ": Евангелие от Лукавого?

Во многих дошедших до нас "народных" апокрифах изображен и Иуда Искариот — причем настолько черными красками, что меркнет даже сам факт его предательства.
Когда Иуда родился, его матери приснился сон, что он станет причиной гибели народа.
Он рос в довольстве и сытости, но когда у царицы родился собственный ребенок, Иуда убил его. Спасаясь от мести, он добрался до Иерусалима и поступил в услужение к Понтию Пилату. Пилат жил рядом с домом настоящих родителей Иуды. Не зная об этом, тот полез в их сад воровать яблоки и убил застукавшего его отца. А потом женился на матери. Позже, узнав о родственных связях, был потрясен содеянным и в раскаянье пришел к Иисусу.
Даже не знаешь, негодовать или пожалеть человека с такой тяжелой судьбой!

— Из Нового Завета следует, что Иисус знал о предстоящем предательстве Иуды. Тогда зачем он сделал его своим учеником?

— Иисус вовсе не стремился брать в ученики самых лучших. Среди них были разные люди — умные, глупые, всякие. Это как бы срез общества. И нам всем по опыту известно: среди 12 человек обязательно найдется один предатель. Хорошо, если не два-три...

Казалось, это проклятие — навеки. Однако в конце марта этого года мир облетело сенсационное известие — ученые швейцарского города Базеля обнаружили древний манускрипт, который они называют Евангелием от Иуды и который, по некоторым мнениям, может потрясти христианские доктрины и перевернуть мнение об исторической роли Иуды.
По предположениям, найденное Евангелие от Иуды должно обелять его образ.
Пока швейцарские ученые дали возможность ознакомиться всего лишь с одной страничкой найденной рукописи, — говорит Валентина Кузнецова. — На ней очень много повреждений, неполных строк. Из транскрипции коптских слов и английского перевода видно, что это — типичный гностический текст II века. Но из этого отрывка однозначно не понять, о чем идет речь, но вероятнее всего о распятии Христа: "И они привели его на место в великом позоре. Тогда Аллогенес вскричал громким голосом: о, Бог, который живет в великом Эоне, услышь мой голос..." Слова "Аллогенес" (что означает инакорожденный, так называли Иисуса), "Эон" — типичные гностические термины, в Новом Завете нет ничего подобного. В остальном же этот отрывок совпадает с классикой. Для ученых эта находка — действительно сенсация. http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=monitor&id=6195

Вот оно, то - чего нужно боятся! :)


> > Простите, но информация о том, что Иуда - патриот своего народа (еврейского), наводит меня на мысль о том откуда именно эта инфорнация может быть.

> У меня как всегда - беда с источниками. Небось, что- нибудь у Кураева вычитал.

Что и Вам Кураев перестал нравится? :)
Я точно могу сказать, что не с патриотических источников. И не из православных, наверное, тоже. С иудейских или атеистических - это, да. Это вполне возмочно.

> Насколько я понимаю, иудеи того времени были весьма набожны. Они так старательно воображали себя Господа, что не сумели узнать Его, когда Он пришел.

Они не узнали потому что образ Христа в иудейских учениях был затмлен до неузнаваемости. Уже тогда.

> Вот если б Он повел их против римлян - тогда - да. Они готовы были пострадать за родину, за богоизбранный народ.

> Но не за Бога.


Круто! :)
Об иудеях того времени еще известно, что они были очень сребролюбивы. Вот ради этого (ради достатка, "свободы") они были непрочь устроить "красную" революцию. Хотите верьте, хотите нет, но они и по сей день считают, что придет Мошиах-спаситель eврейского народа, и они заживут - лучше прежнего.

 Re: Апокаляпсус.
Александр Павлов - 10:35 15.06.2005
Nik, Вы писали:

> Ну так и не впадайте. Иудин грех - предательство, сребролюбие, а вовсе не патриотизм. :)


Да.
Ты считаешь что причиной предательства стало его сребролюбие. И общая паршивость характера.
Я полагаю, что - неверно понятый патриотизм.
Я полагал и полагаю, что это - один из уроков всем нам.

Какой вывод из урока?
1. Иуда - моральный урод.
2. Постараюсь не уподобится ему.

Что стоит первый вывод без второго?

> Что и Вам Кураев перестал нравится? :)

Относился и отношусь к о.Андрею с большим уважением.
> Я точно могу сказать, что не с патриотических источников.

Я так точно сказать не могу :)

> Они не узнали потому что образ Христа в иудейских учениях был затмлен до неузнаваемости. Уже тогда.

Когда? До Рождества Христова? Гм...
Конечно, он был затемнен. А в каком учении не затемнен? ( был тогда)


> Хотите верьте, хотите нет, но они и по сей день считают, что придет Мошиах-спаситель eврейского народа, и они заживут - лучше прежнего.

Наслышан.
Так и я про тоже. Именно это - основа их "патриотизма"
Вот такого я и хочу избежать.
И не тебя предупреждаю о нем. А себя, наверное.
Прости Николай.

 Re: Апокаляпсус в России?
Nik - 19:52 11.06.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > Я уже начал думать, что религией антихристовой будет - русский национализм (патриотизм). :)

> Эта тварь вполне способна извратить и заставить служить себе любую идею.


1. Антихрист не сатана. Антихрист - человек который будет полностью подчинен сатане.
2. Одно дело извратить и заставить служить, а другое дело религия антихристова, которой будет не православие и не патриотизм. Скорей всего - что-то вроде язычества.
3. Вопрос: Стоит ли отказатся и от Православия, если известно, что его вполне можно извратить и заставить служить? Вы смели утверждать, что мирское устройство Церкви очень опасно.

> > Во всем мире? Или Вы только о России? :)

> Разве Православие только в России?

Цитата: "Есть подозрение - что к приходу антихриста кругом будут сверкать купола Православных церквей."
Такое впечатление, что целью Антихриста станет насаждение православия кругом.
То, что во всем мире будут сверкать купола православных церквей - я в это не верю.
Т.е. Православие оно конечно не только в России, но если брать скажем Н-Йорк, то православия там не так уж и много. Особенно если учесть, что церкви и различные религиозные организции там в Н-Йорке, что называется - почти на каждом шагу. Не говоря уже о других местах.

> > Думаю, что Антихрист может только назваться православным, чтобы ему поверили.

> Вот этого и боюсь. Самозванца. Православного по самоназванию.

Думаю, что это почти невозможно. Особенно при диком националозме. :)
Не православным христианином Антихрист назовется. Только современные стремления экуменизма могут создать ту религию при которой все религии будут считать Антихриста своим и поклонятся ему. Приходит Антихрист и говорит - я православный христианин :) , а ему в ответ - а мы нет. :)
Тем более, что по учению святых отцов, начиная как минимум уже с Ириней Лионского (ок. 130–202) Антихрист будет еврЕЕм из колена Данова. Это учение церкви пытались оспорить, например Сергий Булгаков, который писал:
"Впечатление усугубляется, если принять во внимение, что сегодня колена Данова вовсе не существует. Дело в том, что во время войны с Иудеей в 722 году до н. э. император Ассирии Саргон переселил десять северных колен, и в том числе Даново, в Ассирию. В последствии эти десять колен полностью ассимилировались с местным населением, и с тех пор о них ничего не известно. Правда в XX веке в Эфиопии было обнаружено племя негров, которые много веков назад переняли традиции иудеев и, по иронии обстоятельств, считают себя иудеями из колена Данова. Но все они полностью чернокожие с явно выраженными негроидными чертами лица, и в их еврейском происхождении сомневаются даже в Израиле.
Отсюда легко сделать вывод, что представление о происхождении антихриста из колена Данова в простом этническом смысле не имеет под собой оснований, если, конечно, не предположить, что антихристом будет негр."

Шутки шутками, но во первых С. Булгаков немного ошибался, что все они полностью чернокожие с явно выраженными негроидными чертами лица, во вторых просто у белого еврея по иронии обстоятельств или еще по каким-то причинаам (новые данные архиологии например) могут оказатся и доказательства своего происхождения именно из колена Данова. Чего он не должен наверное и скрывать.

Сергий Булгаков: "Впрочем, нужно принять во внимание, что мнение отцов древней Церкви о происхождении антихриста из колена Данова можно рассматривать не только в этническом, но и в символическом смысле. Поэтому здесь нужно вспомнить, что нам известно об колене Дановом - Еврейская Энциклопедия: Дан играет своеобразную роль в агадическом предании. Тот факт, что его имя связано с богохульцем (Лев. 24: 11) идолопоклонством северного Израиля (Суд. 18: 30; 1 Цар. 12: 29; Амос 8: 14), а также то, что Самсон, судия из колена Данова, нарушил свой назорейский обет (Суд. 13: 2), привели к представлению о Дане, как о нравственном уроде в семье Якова. Уже во дни Моисея колено Даново служило идолам, за что облачный столб перестал его защищать. Члены колена Данова обучали своих детей языческим обычаям амонитян, содержавшимся в книгах, спрятанных под горою Абраим (Gaster, Chronicles of Jerachmeel, 1899, стр. 167). ... http://apocalypse.orthodoxy.ru/7.htm

> Иуда действовал во "благо" своего избранного народа. (Ты не согласен?)


Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати (Ин. 6:70-71)

Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошёл к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его?
(Матф. 26:14-15)

> И еще . История НЕ повторяется. Но одни события могут служить прообразом других.

Я вовсе никогда не думал, что история повторяется в буквальном смысле. :)

 Re: Апокаляпсус в России?
Александр Павлов - 11:30 14.06.2005
Nik, Вы писали:

> 1. Антихрист не сатана. Антихрист - человек который будет полностью подчинен сатане.

Это будет злая пародия на ипостастную природу Христа.

> 2. Одно дело извратить и заставить служить, а другое дело религия антихристова, которой будет не православие и не патриотизм. Скорей всего - что-то вроде язычества.


Если антихрист назовет себя Христом, то и религию свою назовет Православием.
Формуон способен подделать до полного совпадения.
Неужели ты полагаешь, что язычества достаточно для обмана ?
.
> 3. Вопрос: Стоит ли отказатся и от Православия, если известно, что его вполне можно извратить и заставить служить?

Стоит ли отказаться от лестницы, если можно упасть с верхних ступенек?

>Вы смели утверждать, что мирское устройство Церкви очень опасно.
Смею. Как опасны верхние ступени.

Ник, другие виды власти используют искажение страстей(свойств) тела и души.
И всегда есть возможность увидеть ложь.
Православие основано на Любви. Это уже - дух.

Дух исказить невозможно.
НО
Можно извратить верхнюю часть души, ту "планценту" которой душа примыкает к Духу, питается им.
Что- то не так станет в Причастии. И не тому - причастимся.
И не поймем во время

> Думаю, что это почти невозможно. Особенно при диком националозме. :)

О! это будет очень "культурный" национализм.

> Тем более, что по учению святых отцов, начиная как минимум уже с Ириней Лионского (ок. 130–202) Антихрист будет еврЕЕм из колена Данова.

Вот уж чего чего, а родословие он нарисует себе любое.
Ну, будет "православным" евреем из колена Данова.
Ну будет Ивановым по паспорту :)

 Re: Апокаляпсус в
Nik - 20:57 15.06.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > 1. Антихрист не сатана. Антихрист - человек который будет полностью подчинен сатане.

> Это будет злая пародия на ипостастную природу Христа.

К приходу Антихриста должно быть все готово. А Вы пишете, что "эта тварь способна ...".

> > 2. Одно дело извратить и заставить служить, а другое дело религия антихристова, которой будет не православие и не патриотизм. Скорей всего - что-то вроде язычества.

> Если антихрист назовет себя Христом, то и религию свою назовет Православием.

Так Вы не знаете еще, что Православие - это от языческого "славить вправь"? :)
Покажите ссылку, хоть одну.
Люди живущие в неправославных странах чаще всего о Православии даже не знают ничего. Вот их "православие":
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1118347302
Христос (греч.) или Мессия (евр.) - "Помазанник". Если Мошиахом (Мессией) назовется, то и не Антихрист совсем?

> Формуон способен подделать до полного совпадения.

"Все религии мира связывали людей с Творцом, которого христиане называли Христом, мусульмане Аллахом ... Но все они лишь - части Единой Веры в Творца." Чем Вам не форма? А Творца, чтобы никому не обидно было можно назвать, например, Архитектором Вселенной.

> Неужели ты полагаешь, что язычества достаточно для обмана ?

Язычества с его многобожием думаю вполне достаточно. Благо туда можно засунуть все что угодно. Но только не Православие, а только отдельные его куски.

> > 3. Вопрос: Стоит ли отказатся и от Православия, если известно, что его вполне можно извратить и заставить служить?

> Стоит ли отказаться от лестницы, если можно упасть с верхних ступенек?

Я думаю нужно заменить те ступеньки с которых можно упасть на более прочные и т.п.
А патриотизм, как и все нужное (нож, кровать ...) можно по разному использовать. Можно внушить хорватам, что они вовсе не славяне и все беды у них - от сербов.

> Можно извратить верхнюю часть души, ту "планценту" которой душа примыкает к Духу, питается им. Что-то не так станет в Причастии. И не тому - причастимся. И не поймем во время.

Тут кажется явный перебор :) .
Мы исповедуем, что Господь создал Церковь - и врата адовы не одолеют ее.
Ваши фантазии о Причастии, в лучшем случае, кажется - непонимание.

> > Думаю, что это почти невозможно. Особенно при диком националозме. :)

> О! это будет очень "культурный" национализм.

Скорей космополитизм, при которм национализм будет запрещен.
Вспоминается вавилонская башня: Бог разделил людей на разные народы, смешав их языки, чтобы зло имело преграды для своего распространения и не охватило все народы сразу.
О ЗНАЧЕНИИ РОССИИ ДЛЯ СУДЬБЫ ВСЕГО МИРА : (случайно попалось :) )
http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2003/mo10_st_4.htm

Национализм - Благо. Оно может и не было бы благом, если бы не желание людей строить "башни до неба".

> > Тем более, что по учению святых отцов, начиная как минимум уже с Ириней Лионского (ок. 130–202) Антихрист будет еврЕЕм из колена Данова. Вот уж чего чего, а родословие он нарисует себе любое. Ну, будет "православным" евреем из колена Данова. Ну будет Ивановым по паспорту :)


Чисто теоретически, по паспорту, может быть и Павловым. Но это похоже не более, чем ваши фантазии. Где Ваши источники? А реально некоторые расшифровывали "666" - как "латинянин" (Папа), но в основном все сходятся во мнении, что Антихрист будет вознесен на вершину - иудейской элитой. Какое отношение она имеет к самоосознанию русского народа и православию я даже не знаю что и предположить.

 :-))
Владимир Ковальджи - 12:38 08.06.2005
> «...Россию создали мы, казаки». (АиФ)


Ясненько. Пора нам переименовываться в КазаКстан :-)

 Re: :-))
Nik - 22:52 08.06.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > (АиФ) Ясненько. Пора нам переименовываться в КазаКстан :-)


Я Вам точно говорю - переименуют. Ваши друзья из "НГ". Только дай волю и не знаю как.

P.S.
Прошу не удалять данное сообщение без того, на которое я ответил. :)

 Желтая карточка
Александр Иванов - 23:03 08.06.2005
> Прошу не удалять данное сообщение без того, на которое я ответил. :)


Николай, Ваше прошлое сообщение удалил я, поскольку оно было по содержанию пустое и содержало наезд на модератора. И хочу Вам напомнить, что повторная публикация удаленного модератором сообщения - грубое нарушение правил форума. В следующий раз я буду вынужден лишить Вас слова. Все вопросы и претензии - только по почте.

 Re: Желтая карточка
Киот - 06:07 09.06.2005
> Николай, Ваше прошлое сообщение удалил я, поскольку оно было по содержанию пустое и содержало наезд на модератора.

Я вот подумал, подумал и тоже не нашел слова, заменяющего в полной мере слово "наезд"... Вот "беспредел" я давно заменил для себя "произволом", а "наезд"..... Грустно, что мы уж и жить без зэковских жаргонизмов не можем!
С любовью о Господе,
Киот

 Re: Желтая карточка
Александр Иванов - 06:33 09.06.2005
Чтож, согласен, виноват. У нас есть официальный термин - "личный выпад", но поскольку писал я в некотором разражении, то показалось, что так Николаю будет понятнее.

 Re: Желтая карточка
Nik - 16:31 09.06.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Чтож, согласен, виноват. У нас есть официальный термин - "личный выпад", но поскольку писал я в некотором разражении, то показалось, что так Николаю будет понятнее.


Мне кажется понятно. Простите.

 Re: НЕ наезд, а протест.
Nik - 16:27 09.06.2005
Киот, Вы писали:
> Я вот подумал, подумал и тоже не нашел слова, заменяющего в полной мере слово "наезд"...


Вот - артист! :)
Не велите казнить - помилуйте. И я Вас уверяю - слова найдутся. :)
С судьей конечно не спорят, но когда дают желтую карточку игроку, то вся команда кажется пытается это решение хоть как-то опротестовать. :) А если Вы хотите забить гол в мои ворота, то по этому наверное так и получается. :)
Я вполне допускаю, что в "свете" каких-то предидущих сообщений я мог не правильно понять Владимира. Цитату я привел именно, как "несовершенную". Тут "АиФ" не причем (это я все не в качестве рекламы пишу). Что люди думают, говорят то газета и пишет. Если "АиФ" не позволяет себе издеваться над несовершенством этих людей, то к чему это на форуме "Православная Беседа"? Неужели эта моя мысль настолько глупа и непонятна, что мне еще и еще раз нужно будет ее доказывать? Кажется я об этом толко и пишу.
После десятков лет "коммунистической комы" Россия кажется очнулась, да не все еще в порядке и в сознании людей, не все имеют высшее историческое образование, но это можно исправить, частично и на этом форуме. НО, что можно будет исправить если - в таком тоне?
Простите.

Владимир (Ковальджи), прошу не воспринимать что-либо из этого мною сказаного как личные выпады, критику, близко к сердцу. Это уже не к Вам лично относится ...
Это скорей мое личное мнение о ситуации на форуме вообще.
Это возможно не мое дело, а модераторов и нужно было по почте, лучше всего, но особо по почте писать кажеся нечего. Простите.
С уважением ....

 Наезд - выпад
Киот - 18:45 09.06.2005
Нет, нет, я это писал всеже Александру, а не Вам. Потому что ваша с Владимиром перепалка мне мало понятна.

 А какая связь?..
Владимир Ковальджи - 23:35 08.06.2005
> Я Вам точно говорю - переименуют. Ваши друзья из "НГ".


А какая связь-то? Я поиронизировал над процитированными Вами "казаками, создавшими Россию" из АиФа, а Вы про каких-то друзей из НГ... Я немного знаком с Марком Смирновым - он, кажется, на казака не похож :-) Или Вы вообще начисто не прослеживаете связь мысли ни в чужих, ни даже в своих собственных постах?..

 Re: какая связь?..
Nik - 23:49 08.06.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я Вам точно говорю - переименуют. Ваши друзья из "НГ".

>

> А какая связь-то? Я поиронизировал над процитированными Вами "казаками, создавшими Россию" из АиФа, а Вы про каких-то друзей из НГ... Я немного знаком с Марком Смирновым - он, кажется, на казака не похож :-) Или Вы вообще начисто не прослеживаете связь мысли ни в чужих, ни даже в своих собственных постах?..


> > «...Россию создали мы, казаки». (АиФ)


Связи между "АиФ" и "НГ" я не вижу никакой. Кажется они - разные стаи.
Вы в скобочках добавили АиФ? Зачем? Это и так ясно по ссылке.
Я предпочитаю АиФ (да и выбор не очень большой), Вам наравятся труды М.Смирнова. Если не хотите заострять на этом внимания, то к чему этот сарказм?
Простите.

 Re: какая связь?..
Владимир Ковальджи - 00:15 09.06.2005
> > > «...Россию создали мы, казаки». (АиФ)

>

> Связи между "АиФ" и "НГ" я не вижу никакой.


И я не вижу. Тогда что и зачем Вы писали?

> Вы в скобочках добавили АиФ? Зачем? Это и так ясно по ссылке.


Просто, чтоб ясно было, что я цитирую не собеседника, а АиФ..

> Я предпочитаю АиФ


Да пожалста, предпочитайте...
А я грешный уже давненько по заповеди проф. Преображенского газет не читаю (АиФ и НГ в т.ч.) и телевизора не имам. Кстати, ничего не теряю - потому что, если там что важное бывает, то обязательно узнаю от других.

> Вам наравятся труды М.Смирнова.


Вам чесслово не надоело за других думать, что кому наравится?

 Re: какая связь?..
Nik - 01:49 09.06.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Просто, чтоб ясно было, что я цитирую не собеседника, а АиФ ...


Так по ссылке это яcно. А на чье сообщение Вы отвечали как раз и не стояло.
О.к. Простите меня еще раз.


Архив форума