Беседы о Православии
Архив форума
Часто Господь исцеляет тщеславных от тщеславия приключающимся бесчестием.
Иоанн Лествичник, преп.

 Может ли православный женится на еврейке?
Руслан - 09:15 14.09.2005


 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Виктор П. - 09:28 14.09.2005
А в чем проблема? Почему нет?
Или этот православный - антисемит?

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Васильев Владимир - 10:43 14.09.2005
Виктор П., Вы писали:
> А в чем проблема? Почему нет?

> Или этот православный - антисемит?


Проблема может быть в том,что эта еврейка или ее семья - иудеи по вероисповеданию. Тогда могут быть проблемы и с будущими детьми, точнее с их веропринадлежностью, и взаимные проблемы в совместной духовной жизни. А проблема крови не должна тут играть роли в выборе.
То, что жених православный должно его заставить задуматься о том, что этот его брак - навсегда. Правда, если невеста не еврейка, то это правило действует в равной степени.

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Может ли православный жениться на еврейке?
Вадим - 10:53 14.09.2005
(почти армянское радио)
Если еврейка согласна, то может.

Дорогой Руслан, если серьёзно, то - подробности в студию, поконкретней, пожалуйста.

 Re: Может ли православный жениться на еврейке?
pasha_z - 11:15 14.09.2005
> Если еврейка согласна, то может.


:)

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Александр Павлов - 11:24 14.09.2005
Гм... я думаю, в первые века это была весьма обычная практика. :)

Гм-2 воо-т откуда есть-пошли анекдоты про тещу.

 Руслан, а где же Вы сами-то?
Андрей Владимирович - 08:43 17.09.2005
Частая картина, правда? Автор зарегистрируется, вопрос выпалит, а потом сам ни гу-гу. Или это жизненная ситуация у парня, или так, умозрительно, думая, что православный противоеврей по определению.
Как-то иереей Владимир, преподаватель на наших богословских курсах, так и признался нам на всю аудиторию, что он "жалеет, что родился не евреем". Это конечно и вполу-шутку и вполу-серьёз. На Бога роптать разве гоже, рождением своим быть недовольным....
А аргументы у него были понятные. Давайте не буду сейчас их приводить. Вопрос о другом, Русская Православны Церковь называется русской по причине её географического положения в России. Мы в Тюмени на евхаристии поминаем архиепископа Тобольского и Тюменского Димитрия. Когда богослужение ведёт сам владыка Димитрий, упоминает не самого себя, а всесвятейшего патриарха Алексия. Когда евхаристия совершается при патриархе, перечисляют поместные православные церкви по всему миру. В этом евхаристическая целостность и принцип вселенскости нашей Церкви.
Есть и кафедра в Иерусалиме, даже (по сообщениям в прессе) идёт волна православных врцерковлений среди еврейского населения. Поэтому вопрос о особой боязни евреев православными - пуст.
Руслан, :-), Вы, кстати, сам не из евреев будете?

 Понятные ?
Епиходов - 17:21 21.09.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Как-то иереей Владимир, преподаватель на наших богословских курсах, так и признался нам на всю аудиторию, что он "жалеет, что родился не евреем". Это конечно и вполу-шутку и вполу-серьёз. На Бога роптать разве гоже, рождением своим быть недовольным....

> А аргументы у него были понятные. Давайте не буду сейчас их приводить.


Очень жаль, на самом деле - это самое интересное : какие могут быть аргументы на этот счет.

Сразу говорю, что не собираюсь затевать споров. Просто прочитаю - и до свидания.

Ал-р

 Разговор был года полтора назад.
Андрей Владимирович - 02:36 23.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Очень жаль, на самом деле - это самое интересное : какие могут быть аргументы на этот счет.

* * * * * * * * * * * * * *
Если я правильно помню, то:
1. Народ богоизбранный. Нация, которой вверено было неповрежденное знание о Боге с тем, чтобы она это знание пронесла сквозь времена и свидетельствовала миру об ожидании Мессии. Ветхий Завет.
2. Со всем этим, надо признаться, евреи справились, Библию для мира сохранили. Благодаря им мы видим всю предисторию пришествия Спасителя.
3. Особые обетования богоизбранной нации. Есть мнения, что мир этот длит своё существование пока "остаток не спасется" (Апок.. ) Т.е. история жизни этой падшей неразрывго связан с историей спасения "колен Израилевых". "Бог хочет привести весь свой народ с Себе". (о.Владимир.)
> Сразу говорю, что не собираюсь затевать споров. Просто прочитаю - и до свидания.

* * * * * * * * * * * *
Сразу говорю: это мнение о.Владимира и то возможно искаженное мною.
Далее в беседе шли аргументы "против": об отвержении Мессии, рождении для мира антихриста. Поясню кстати, что разговор шел применительно к подаче материала по Библейской истори.

 "Особые обетования"?
Епиходов - 18:21 03.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Очень жаль, на самом деле - это самое интересное : какие могут быть аргументы на этот счет.

> * * * * * * * * * * * * * *

> Если я правильно помню, то:

> 1. Народ богоизбранный. Нация, которой вверено было неповрежденное знание о Боге с тем, чтобы она это знание пронесла сквозь времена и свидетельствовала миру об ожидании Мессии. Ветхий Завет.

> 2. Со всем этим, надо признаться, евреи справились, Библию для мира сохранили. Благодаря им мы видим всю предисторию пришествия Спасителя.


Ну, эти пункты относятся к "заслугам прошлого". Я по личному опыту сторонюсь "внутренних эмигрантов" - или людей, желавших бы поменять свою национальность на другую, качеством получше. По моему личному опыту, этим людям нельзя доверять : предадут лучшего друга как нечего делать. Но это - мои личные впечатления, они в расчет приниматься не должны. "Желание быть испанцем" - милая дурость, "чужебесие" - не осуждаю, хотя отношение имею. А вот третье...

> 3. Особые обетования богоизбранной нации. Есть мнения, что мир этот длит своё существование пока "остаток не спасется" (Апок.. ) Т.е. история жизни этой падшей неразрывго связан с историей спасения "колен Израилевых". "Бог хочет привести весь свой народ с Себе". (о.Владимир.)


Т.е. всё-таки есть Иудеи и язычники, есть более желаные и - второй сорт? "Авраама наследники" - второй, третьей и пр. очереди по рождению? И всё-таки по крови дается обетование?

И это человек не в частной беседе - а на "богословских курсах"?
Мда.

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Паломник - 17:43 29.09.2005
Не очень ясно, что вы подразумеваете, называя женщину "еврейкой" - национальность или вероисповедание?

Если еврейка исповедует иудаизм, то православный не может на ней женится. Да и как вы собираетесь венчаться на не крещённой? А сожительство без венчания - грех блуда.

P.S. После обновления сайта я практически сразу зарегистрировался и иногда заглядывал на форум. Однако, если уважаемый А. Иванов сочтёт, что я незаконным образом вышел из вечного бана... то это его воля. Спасибо.

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Александр Павлов - 17:58 29.09.2005
Паломник, Вы писали:
> А сожительство без венчания - грех блуда.


?????

Прошу Вас, не пишите столь категорично, если нет очень весомых оснований.
Тем паче если речь о столь конкретных. жизненых фопросах.

Есть такое понятие как "Честный брак"

IMHO

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Паломник - 19:30 29.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Паломник, Вы писали:

> > А сожительство без венчания - грех блуда.

>

> Прошу Вас, не пишите столь категорично, если нет очень весомых оснований.

> Тем паче если речь о столь конкретных. жизненых фопросах.

>

> Есть такое понятие как "Честный брак"

>

> IMHO


В Церкви есть только одно понятие брака, брака как таинства. Таинство брака только начинается с обряда венчания, а заканчивается со смертью одного из супругов.

В этом вопосе не стоит апеллировать к определению Священного Синода РПЦ 28 декабря 1998 года. Это скидка на всеобщее падение нравов постатеистического общества. И уважительное отношение РПЦ к гражданскому браку, и допуск к причастию, состоящих только в гражданском браке христиан - не означают, что сожительство вне освящённого Церковью брака не является блудом.

Есть только одно смягчающее обстоятельство... или исключение, если угодно...

"Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим" (1 Кор. 7. 14)". На этот текст Священного Писания ссылались и отцы Трулльского собора, признавшие действительным союз между лицами, которые, "будучи еще в неверии и не быв причтены к стаду православных, сочетались между собою законным браком", если впоследствии один из супругов обратился к вере (правило 72). Однако в том же правиле и других канонических определениях (IV Вс. Соб. 14, Лаод. 10, 31), равно как и в творениях древних христианских писателей и отцов Церкви (Тертуллиан, святитель Киприан Карфагенский, блаженный Феодорит и блаженный Августин), возбраняется заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций".

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Владимир Ковальджи - 20:42 29.09.2005
> не означают, что сожительство вне освящённого Церковью брака не является блудом.


Вы с историей и смыслом вопроса хоть немножечко знакомы?..
Ну что за привычка учительствовать без оснований на то...

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Паломник - 23:37 29.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > не означают, что сожительство вне освящённого Церковью брака не является блудом.

>

> Вы с историей и смыслом вопроса хоть немножечко знакомы?..

> Ну что за привычка учительствовать без оснований на то...


Немножечко знаком... :) только не делайте глупость и не приводите в пример Византию. Не мне вам рассказывать о различиях... о симфонии, помазаннике Божьем и официальной государственной религии. А так я с удовольствием послушаю умного и приятного собеседника.

Ну что за привычка принимать жёсткое и нелицеприятное мнение за учительствование... обосновать обосную, но не принимайте меня по обычаю фарисейскому за гуру, а тем более такого... который не сомневается в своей непогрешимости. :)

Моё же мнение простое - два христианина, которые сошлись уже будучи людьми воцерковлёнными, живут вместе в гражданском, но не в церковном браке - блудодействуют.

 Вы не помните, что говорили 6 часов назад? :-)
Владимир Ковальджи - 00:53 30.09.2005
> Моё же мнение простое - два христианина, которые сошлись уже будучи людьми воцерковлёнными, живут вместе в гражданском, но не в церковном браке - блудодействуют.


Сабж :-)
Ну ладно, я помогу. Итак (17:43) Вы писали:

> Да и как вы собираетесь венчаться на не крещённой? А сожительство без венчания - грех блуда.


Таки брак христианина с не крещеной - это "два христианина, которые сошлись уже будучи людьми воцерковлёнными"? :-)
Вы уж это, разберитесь сначала сами...

 Re: Вы не помните, что говорили 6 часов назад? :-)
Паломник - 02:25 30.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Моё же мнение простое - два христианина, которые сошлись уже будучи людьми воцерковлёнными, живут вместе в гражданском, но не в церковном браке - блудодействуют.

>

> Сабж :-)

> Ну ладно, я помогу. Итак (17:43) Вы писали:

>

> > Да и как вы собираетесь венчаться на не крещённой? А сожительство без венчания - грех блуда.

>

> Таки брак христианина с не крещеной - это "два христианина, которые сошлись уже будучи людьми воцерковлёнными"? :-)

> Вы уж это, разберитесь сначала сами...


Уважаемый! Вы тоже лукавите. Или вы пытаетесь меня подловить на ровном месте, или мы пытаемся найти правильный ответ на этот вопрос. В своём втором сообщении я ответил более развёрнуто, отметив и исключение из правила. Прочитайте.

Что же касается брака воцерковлённого христианина с некрещённой, то это не только блуд, это действие находится под запретом Церкви. Об этом и говорить не стоит.

 Re: Вы не помните, что говорили 6 часов назад? :-)
Владимир Ковальджи - 03:15 30.09.2005
> В своём втором сообщении я ответил более развёрнуто


Ага. Например, сослались аж на Тертулиана и Киприана Карфагенского. А ведь в их времена совершенно никакого венчания не существовало (как и еще много позже - при Иоанне Златоусте, например). А Вы безапеляционно заявляете, что "таинство брака начинается с обряда венчания".
И потом, Вы почему-то предостерегаете меня "только не делайте глупость и не приводите в пример Византию", а сами ссылаетесь на правила, несомненно находящиеся в прямой связи именно с особенностями византийской государственности.

Кстати, попытки напрямую связать их с известным высказыванием ап. Павла выглядят очень натянуто (см. у Никодима Милаша).

 Re: Вы не помните, что говорили 6 часов назад? :-)
Паломник - 11:10 30.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В своём втором сообщении я ответил более развёрнуто

>

> Ага. Например, сослались аж на Тертулиана и Киприана Карфагенского. А ведь в их времена совершенно никакого венчания не существовало (как и еще много позже - при Иоанне Златоусте, например). А Вы безапеляционно заявляете, что "таинство брака начинается с обряда венчания".

> И потом, Вы почему-то предостерегаете меня "только не делайте глупость и не приводите в пример Византию", а сами ссылаетесь на правила, несомненно находящиеся в прямой связи именно с особенностями византийской государственности.

>

> Кстати, попытки напрямую связать их с известным высказыванием ап. Павла выглядят очень натянуто (см. у Никодима Милаша).


Поясняю, что я хотел сказать... сейчас вы смешали в одно разные исторические эпохи и нарушили логику... хотя, может я и сам в этом виноват...

В настоящее время в Церкви существует обряд венчания, который освящает брак и с которого начинается таинство брака. Надеюсь, вы не полагаете, что возможно обойтись без венчания?

В Византии, до определённого момента, не существовало церковного обряда, а вопросами брака ведало государство. Но какое это было государство и корректно ли сравнивать Византию с современным государством Российским? Моё мнение - нельзя...

Если же говорить о Византии ещё более ранней, о языческой... то это отдельный вопрос.

 Re: Вы не помните, что говорили 6 часов назад? :-)
Владимир Ковальджи - 12:40 30.09.2005
> вы смешали в одно разные исторические эпохи и нарушили логику... хотя, может я и сам в этом виноват...


У меня тоже есть такое смутное подозрение :) Зачем бы мне их просто так брать да смешивать?

> корректно ли сравнивать Византию с современным государством Российским? Моё мнение - нельзя...


Абсолютно согласен! Вот и не занимайтесь этим.

А то эдак, прочитав из того же Лаодикийского, что:

24. Не подобает освященному лицу, от пресвитера до диакона, и потом кому либо из церковнаго чина, даже до иподиаконов, или чтецов, или певцев, или заклинателей, или дверников, или из монашескаго чина, в корчемницу входити.

можно запросто половину клириков и служителей от Церкви отлучить.

А если по всем-всем канонам хорошенько буквоедски пройтись - то всех без исключения от патриарха до бабы Нюры :-)

 Сухой остаток.
Паломник - 17:35 30.09.2005
Давайте подведём черту.

Первое. Про Византию я вспомнил только по той причине, что об этом говорят защитники брака без венчания - мол, в Византии не было церковного обряда, а брак был узаконен государством, так значит и в современной Росии это возможно. Поэтому я и завёл разговор о некорректности такого сравнения. Спасибо, что вы меня поддержали. ;)

Второе в чём, как мне показалось, мы нашли согласие... что воцерковлённые христиане должны быть обвенчаны т.к. иначе они совершают грех блуда.

Третье. Воцерковлённых христианин не может женится на женщине иной конфессии (иудейке, мусульманке ...) в принципе.

Это правильно?

 В осадке
Владимир Ковальджи - 18:18 30.09.2005
> воцерковлённые христиане должны быть обвенчаны


А разве про это вообще кто-то говорил?

> т.к. иначе они совершают грех блуда.


А это с какой стати?..
Просто, если _воцерковленные_ православные христиане _не хотят_ венчаться - то это ужасно странно! Почему??
1) Типа, вполне сознательно живут вместе чисто "временно" и не хотят брать никаких серьезных обязательств? Тогда уж и гражданских тоже... И в этом случае - да, как бы сама установка их ВООБЩЕ не на брак. Грех явный.
2) А если установка на брак, и подзаконились граждански - то нежелание венчаться становится абсолютно непостижимым (для воцерковленных). Я не могу придумать причину, и лично такого не видел.
Следовательно: случай, когда воцерковленные люди вступают в законный брак, не имеют сознательной мысли вскоре развестись, но при этом принципиально отказываются от церковного благословения своего брака - всего лишь странноватая абстрактная модель, а не блуд.

> Третье. Воцерковлённых христианин не может женится на женщине иной конфессии (иудейке, мусульманке ...) в принципе.


И почему ж это? Чтобы ответить, Вам сейчас _придется_ обращаться к правилам, сформулированным в условиях византийской официально-православной государственности и напрямую с ней связанным. Но Вы же сами предложили договориться не сравнивать тамошнюю и тогдашнюю ситуацию с тутошней и нынешней :)

 Re: В осадке
Паломник - 23:30 30.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > воцерковлённые христиане должны быть обвенчаны

>

> А разве про это вообще кто-то говорил?

>

> > т.к. иначе они совершают грех блуда.

>

> А это с какой стати?..

> Следовательно: случай, когда воцерковленные люди вступают в законный брак, не имеют сознательной мысли вскоре развестись, но при этом принципиально отказываются от церковного благословения своего брака - всего лишь странноватая абстрактная модель, а не блуд.


Хорошо. Значит по первым двум пунктам полное согласие. В том числе на уровне абстракции. ;)

А с абстрактной моделью... вопрос. Скорее такой моделью можно назвать внешнюю оболочку того, что мы имеем на самом деле. Люди, которые считают себя воцерковлёнными христианами, иногда такие колнца выкидывают, что хоть стой, хоть падай. И явление это массовое. А попробуй им хоть что-то скажи - заклюют насмерть.

> > Третье. Воцерковлённых христианин не может женится на женщине иной конфессии (иудейке, мусульманке ...) в принципе.

>

> И почему ж это? Чтобы ответить, Вам сейчас _придется_ обращаться к правилам, сформулированным в условиях византийской официально-православной государственности и напрямую с ней связанным. Но Вы же сами предложили договориться не сравнивать тамошнюю и тогдашнюю ситуацию с тутошней и нынешней :)


Да ничего подобного. Правила соборов и поучения отцов не тухнут со временем. Тухнет общество и Церковь делает скидку на человеческие слабости. Но вот будет ли эта скидка учтена на Страшном Суде - большой вопрос.

Нет, я понимаю, что это сложно, что все хотят жить так, как им это удобно и стараются переписывать учение Церкви под существующую ситуацию, но... слишком много но... Это не ваш адрес, уважаемый, просто зарисовка с натуры.

Есть мясо по средам и пятницам - это грех чревоугодия... а вот жениться уже воцерковлённому христианину на мусульманке... это уже нормально. Даже не блуд. Просто странно мне это слышать. Очень странно.

 Начнем деканонизации?
Владимир Ковальджи - 04:12 01.10.2005
> Люди, которые считают себя воцерковлёнными христианами, иногда такие колнца выкидывают, что хоть стой, хоть падай. И явление это массовое. А попробуй им хоть что-то скажи - заклюют насмерть.


Ну, это Вы как-то уж очень общо говорите... Мне интересно узнать на конкретном живом примере - по какой причине именно воцерковленные (а не номинальные) православные супруги, живущие в законном браке, не желают венчаться. Если Вы знаете таких - расскажите.

> Правила соборов и поучения отцов не тухнут со временем.


Выражаетесь Вы ярко и броско, а задуматься маленько ну никак не желаете. Вы жития святых читали когда-нибудь? Вот, к примеру, святая Нонна, мать великого Григория Богослова:

"Святая Нонна ... была дочерью христиан Фильтата и Горгонии, тетки святителя Амфилохия, епископа Иконийского. Родители воспитали ее в христианском благочестии. Святая Нонна состояла в браке с Григорием Арианзским, богатым владельцем земель в Арианзинском и Назианзинском округах. Брак был выгодный по земным расчетам, но тяжелый для благочестивой души Нонны. Григорий Арианзский был язычник ..."

Ну, и так далее - по молитвам Нонны муж обратился ко Христу и впоследствии стал епископом.
Примеров таких немало.

А у Вас готов скорый суд и на Нонну, и на ее родителей - они у Вас без вариантов должны быть отлучены от Церкви, а не в святцы попадать. Ну-ну... Остается надеяться, что Вы не станете крупным церковным начальником, а то придется календарь переписывать :-)

 По прочтении
Андрей Владимирович - 06:01 01.10.2005
По прочтении сообщений этой ветки хотел бы участникам посоветовать эту ссылку http://www.wco.ru/biblio/books/sinod1/Main.htm
из "Библиотеки православного христианина".
Определения Священного Синода об участившихся в последнее время случаях злоупотребления некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью вязать и решить
6. Напомнить пастырям о том, что Православная Церковь, настаивая на необходимости церковного брака, с уважением относится к гражданскому браку, а также к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим (1 Кор. 7, 14).
Да помнится и была такая ссылка уже.

Примечателен ещё и пункт:
4. Подчеркнуть недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку, напомнив всем священнослужителям правило 1-е Гангрского Собора: «Аще кто порицает брак и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается или порицает оную, яко не могущую внити в Царствие, да будет под клятвою». .....
* * * * * * * * * * *
"Относится с уважением" наверно надо понимать, что и детей покрестит, и будет считать православного члена семьи полноценным христианином.

 Не в тему.
Паломник - 10:22 01.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Примечателен ещё и пункт:

> 4. Подчеркнуть недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку, напомнив всем священнослужителям правило 1-е Гангрского Собора: «Аще кто порицает брак и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается или порицает оную, яко не могущую внити в Царствие, да будет под клятвою». .....

> * * * * * * * * * * *

"Сохранилось послание Гангрского Собора, не вошедшее в Книгу Правил, в котором отцы объясняют причины, вызвавшие необходимость этого Собора: Евстафий и его последователи осуждали брак и учили, что состоящие в браке не спасутся."

 Игра в напёрстки.
Паломник - 10:13 01.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну, это Вы как-то уж очень общо говорите... Мне интересно узнать на конкретном живом примере - по какой причине именно воцерковленные (а не номинальные) православные супруги, живущие в законном браке, не желают венчаться. Если Вы знаете таких - расскажите.


Имена, пароли, явки? :))
Самая распространённая причина - "Так это же на всю жизнь!" ...а вы говорите... да ещё и требуете номинальных воцерковлённых отличить от не номинальных, когда и те и другие в храм ходят, постятся, вычитывают правила...

> > Правила соборов и поучения отцов не тухнут со временем.

>

> Выражаетесь Вы ярко и броско, а задуматься маленько ну никак не желаете. Вы жития святых читали когда-нибудь? Вот, к примеру, святая Нонна, мать великого Григория Богослова:

>

> "Святая Нонна ... была дочерью христиан Фильтата и Горгонии, тетки святителя Амфилохия, епископа Иконийского. Родители воспитали ее в христианском благочестии. Святая Нонна состояла в браке с Григорием Арианзским, богатым владельцем земель в Арианзинском и Назианзинском округах. Брак был выгодный по земным расчетам, но тяжелый для благочестивой души Нонны. Григорий Арианзский был язычник ..."

>

> Ну, и так далее - по молитвам Нонны муж обратился ко Христу и впоследствии стал епископом.

> Примеров таких немало.

>

> А у Вас готов скорый суд и на Нонну, и на ее родителей - они у Вас без вариантов должны быть отлучены от Церкви, а не в святцы попадать. Ну-ну... Остается надеяться, что Вы не станете крупным церковным начальником, а то придется календарь переписывать :-)


Решил я "задуматься маненько"... Уважаемый, а шарик то у вас в руке. Пальчиком зажат... ;)

"Возбраняется заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций" - это у нас из правил IV Вселенского Собора 451 г.

Святитель Григорий Богослов родился в 329 г.

Если закончить с формальным подходом, то уж поясните мне, серому, все обстоятельства этого брака, а также и то, почему Св. Нону совесть мучила - "но тяжелый для благочестивой души Нонны".

Разбойник на кресте одним словом спасся покаявшись... а Св. Нона несла свой крест через тяжёлый для её души брак, ввела супруга в лоно Церкви... а кем стал её супруг?

Давайте тогда уж так, если христианин обратит свою супругу в веру православную и будет она за свои дела отмечена дарами благодати Духа Святаго, то видимо была на то воля Господа.

Дерзайте...

 Никакого мошенства!
Владимир Ковальджи - 14:13 01.10.2005
> Решил я "задуматься маненько"... Уважаемый, а шарик то у вас в руке. Пальчиком зажат... ;)


А вот и нет. Открываю стаканчик:

> "Возбраняется заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций" - это у нас из правил IV Вселенского Собора 451 г.

> Святитель Григорий Богослов родился в 329 г.


Т.е. дело было уже при имп. Константине и даже после 1-го Вселенского. Другие примеры (св. Моника, скажем) - и того позже. Времена совсем уже не апостольско-первохристианские.
Но суть дела не в этом! Вы явно хотите сказать, что правила Соборов вводят принципиальные новшества и НЕ базируются на апостольском предании? Да если б это сказал я - Вы ж первый меня бы и стали клевать :-) И приводили бы соотв. комментарии Вальсамона и Никодима Милаша, что правило мол напрямую вытекает из слов ап. Павла и апостольских постановлений. Я не прав? :-) А сами...
Т.е., придерживаясь чистого формализма по букве, Вы неизбежно в нем запутаетесь и будете противоречить сами себе. Что и происходит.

 Re: Никакого мошенства!
Паломник - 13:58 03.10.2005
Правила Соборов могут быть отменены только Соборами.

Мне остаётся только ещё раз повторить, то что уже написано - http://www.pravbeseda.ru/www/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128332976

Я просто предостерегаю вас от строительства своей дороги в Рай на исключениях, которые служать нравоучительным целям, а не руководству к действию. Сейчас достаточно и "старцев" и паствы, которая слышит голоса ангелов. Это их дорога. Я искренне полагаю, что мы с вами ещё не достигли подобного уровня святости для того, чтобы идти против чётких и ясных правил Церкви без веских на то оснований.

 Человек для субботы?
Александр Иванов - 09:13 01.10.2005
> Есть мясо по средам и пятницам - это грех чревоугодия...


Простите, но Вы идете по стопам фарисеев, ортодоксальный иудаизм по Вам плачет. :) Итак, по-Вашему, чревоугодничают малые дети, больные, беременные, путешествующие? Чревоугодничали послушники, которых старцы иногда заставляли нарушать пост, воспитывая в них смирение (см. патерики)? Чревоугодничали сами святые старцы, которые по любви оставляли пост ради своих гостей (см. тамже)?

Можно строго выполнять букву постных уставов и быть чревоугодником. Можно нарушить пост и не согрешить. У каждого - своя мера. Кому-то и лишняя порция картошки - чревоугодие. А для кого-то и отказ от предложенной дополнительной порции мяса в пост - подвиг. Чревоугодничает тот, кто оставляет пост ради чревоугодния. Блуд совершает тот что отказывается от венчания по блудным намерениям. Если человек отказывается от венчания, скажем, во время гонений из страха навлечь на своих близких гнев властей, это не блуд. И я не дерзну осуждать этого человека.

А Вам я сочувствую. Помните, "каким судом судите..."? Не хотел бы я оказаться на Вашем месте в Судный день.

 Христианин для шаббата?
Паломник - 10:37 01.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Есть мясо по средам и пятницам - это грех чревоугодия...

>

> Простите, но Вы идете по стопам фарисеев, ортодоксальный иудаизм по Вам плачет. :) Итак, по-Вашему, чревоугодничают малые дети, больные, беременные, путешествующие? Чревоугодничали послушники, которых старцы иногда заставляли нарушать пост, воспитывая в них смирение (см. патерики)? Чревоугодничали сами святые старцы, которые по любви оставляли пост ради своих гостей (см. тамже)?


Да перестаньте вы. :)) Никто не говорит, про беременных и больных, если есть благословение духовника... а про малых детей тем более. Далее по тексту...

> Можно строго выполнять букву постных уставов и быть чревоугодником. Можно нарушить пост и не согрешить. У каждого - своя мера. Кому-то и лишняя порция картошки - чревоугодие. А для кого-то и отказ от предложенной дополнительной порции мяса в пост - подвиг. Чревоугодничает тот, кто оставляет пост ради чревоугодния. Блуд совершает тот что отказывается от венчания по блудным намерениям. Если человек отказывается от венчания, скажем, во время гонений из страха навлечь на своих близких гнев властей, это не блуд. И я не дерзну осуждать этого человека.


Может хватит хрестоматийствовать? С этими словами я целиком и полностью согласен.

Вы лучше скажите - каким гонениям подвергается сегодня воцерковлённый христианин, который хочет женится на иудейке? Я думаю, что такому факту только рады будут... и в газетах напишут, а тем паче если они в синагогу пойдут. :))

> А Вам я сочувствую. Помните, "каким судом судите..."? Не хотел бы я оказаться на Вашем месте в Судный день.


Спасибо уважаемый. Вам это зачтётся на небесах. А меня, за мой смех, уж точно накажут. Смешно. Извините.

 "Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал на Луну, а тем, что не врет" (с) к/ф
Александр Иванов - 18:38 01.10.2005
> > Простите, но Вы идете по стопам фарисеев, ортодоксальный иудаизм по Вам плачет. :) Итак, по-Вашему, чревоугодничают малые дети, больные, беременные, путешествующие? Чревоугодничали послушники, которых старцы иногда заставляли нарушать пост, воспитывая в них смирение (см. патерики)? Чревоугодничали сами святые старцы, которые по любви оставляли пост ради своих гостей (см. тамже)?

>

> Да перестаньте вы. :)) Никто не говорит, про беременных и больных, если есть благословение духовника... а про малых детей тем более.


"Есть мясо по средам и пятницам - это грех чревоугодия" - Ваши слова. Я просто показал, что они не соответствуют действительности. Мясо можно съесть в пост по разным причинам, далеко не всегда греховным. Можно, например, согрешить, не съев предложенный в пост кусок мяса. Тоже самое и в отношении брака/блуда. Мы свободны, нам все позволительно, но не все полезно. И смотреть нужно по плодам.

> Вы лучше скажите - каким гонениям подвергается сегодня воцерковлённый христианин, который хочет женится на иудейке? Я думаю, что такому факту только рады будут... и в газетах напишут, а тем паче если они в синагогу пойдут. :))


Напрасно передергиваете, я писал о христианах, которые предпочли отказаться от венчания и которых Вы автоматически заносите в блудники. Есть множество и более распространенных сегодня случаев. Пожилая пара, прожившая всю жизнь в любви и согласии, на закате лет приходит к вере, принимает Крещение. И тут обязательно находится какой-нибудь вития, который их и "просвещает": "а живете-то Вы во блуде". Хороша вера, нечего сказать. Честный брак по принятии Христианства называют блудом!

Что касается вопроса о еврейке, то вопрос был именно о еврейке, а не об иудейке. Потому и ответ простой: во Христе нет ни иудея, ни эллина. Поскольку никаких обстоятельств мы больше не знаем, то и универсального ответа дать не получится.

 Re: "Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал на Луну, а тем, что не врет" (с) к/ф
Анна - 00:37 02.10.2005
заметим в скобках, что иудейке выходить замуж за христианина строжайше запрещено.

Честно сказать, мне кажется, что без крайней надобности женится на человеке другой веры не следует, хотя бы потому, что когда супруги не разделяют основных ценостей (а надо думать, что вера отностится к числу основных ценностей), вероятность трений и распада брака повышается. Так что исходя из чисто житейских соображений брак с иноверцем, инославным хр-ном и даже просто номинальным православным - дело рискованное.

 Re: "Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал на Луну, а тем, что не врет" (с) к/ф
Александр Иванов - 07:45 02.10.2005
> Честно сказать, мне кажется, что без крайней надобности женится на человеке другой веры не следует


Полностью согласен.

 :-)))
Владимир Ковальджи - 21:05 02.10.2005
> > Честно сказать, мне кажется, что без крайней надобности женится на человеке другой веры не следует

> Полностью согласен.


А что такое "крайняя надобность" по отношению к женитьбе?.. :) :)

 Re: :-)))
Александр Иванов - 22:03 02.10.2005
> А что такое "крайняя надобность" по отношению к женитьбе?.. :) :)


Дык, бывают случаи, после которых честный человек должен жениться :)

 Re: :-)))
Паломник - 13:56 03.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > А что такое "крайняя надобность" по отношению к женитьбе?.. :) :)

>

> Дык, бывают случаи, после которых честный человек должен жениться :)


Интересный пример... был христианином, а стал честным человеком? ...или вы полагаете, что христианин может довести дело до подобной "крайней надобности?"

P.S. Шутка.

 грузите апельсины бочками тчк наполеон
Паломник - 12:07 03.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> "Есть мясо по средам и пятницам - это грех чревоугодия" - Ваши слова. Я просто показал, что они не соответствуют действительности. Мясо можно съесть в пост по разным причинам, далеко не всегда греховным. Можно, например, согрешить, не съев предложенный в пост кусок мяса. Тоже самое и в отношении брака/блуда. Мы свободны, нам все позволительно, но не все полезно. И смотреть нужно по плодам.


Александр, это даже не смешно, а печально.
Вы считаете обманом указание на правило без перечисления исключений, которые известны даже новоначальным?

Можно согрешить не только отказавшись съесть кусок мяса, но отказавшись ограбить, убить, изнасиловать... или принять печать Антихриста. К этому вы тоже готовы... или выбираете помощь зала, звонок духовнику?
Не думали, что на плоды вы уже станете "смотреть" в геене огненной?

> Напрасно передергиваете, я писал о христианах, которые предпочли отказаться от венчания и которых Вы автоматически заносите в блудники. Есть множество и более распространенных сегодня случаев. Пожилая пара, прожившая всю жизнь в любви и согласии, на закате лет приходит к вере, принимает Крещение. И тут обязательно находится какой-нибудь вития, который их и "просвещает": "а живете-то Вы во блуде". Хороша вера, нечего сказать. Честный брак по принятии Христианства называют блудом!


Об этом исключении я писал во втором своём сообщении в этой теме. Будьте внимательней.

> Что касается вопроса о еврейке, то вопрос был именно о еврейке, а не об иудейке. Потому и ответ простой: во Христе нет ни иудея, ни эллина. Поскольку никаких обстоятельств мы больше не знаем, то и универсального ответа дать не получится.


Поэтому я и попросил дать пояснение т.к. под "еврейкой" могут понимать и вероисповедание... может и просто формальное.

Спасибо, уважаемый, за ценное поучение, но я знаю много евреев-христиан, которые гораздо более православные, чем большинство православных русских.

***
Большая просьба. Я не Наполеон. Треуголка висит на вешалке. Я даже не настолько свят, чтобы поступаться правилами Церкви. Постарайтесь не разыгрывать мне Ватерлоо в роли фельдмаршала Блюхера. Мне и Веллингтона хватает из соседнего ответвления темы. ;)

 Паломнику
Андрей Владимирович - 12:39 03.10.2005
Уважаемый Паломник, хочу присоединиться к мнению Александра Иванова.

Паломник, Вы писали:
> "Есть мясо по средам и пятницам - это грех чревоугодия"

* * * * * * * * * * * * * * *
Есть мясо по средам и пятницам есть неисполнение устава церковного. Так правильно.
Давайте не станем забывать, что исполнение поста в среду и пятницу
есть средства в приобретении христианских добродетелей.
Есть и другие постановления Церкви, которые также служат этой же цели, помощи верующему.
Как же Вам, Паломник, знать, что не использующий одно средство отказывается прибегать к множеству других?
Справедливо то, что есть христиане, нарушающие однодневные посты по греху чревоугодия.
Призываю Вас признать-таки свою горячность в выражении, это вполне можно понять, кто не ошибается. :-)

 Еще в дополнение.
Андрей Владимирович - 14:08 03.10.2005
Вот Александр Иванов назвал Ваше, Паломник, выражение о чревоугодии и постных днях фарисейством.
Припоминаю то повествование Евангелия, где фарисеи жаловались Иисусу Христу, на срываемые апастолами колосья с полей. Ведь посмотрите на эту картину: фарисеи знают, что благочестиво, а что нет по наружному виду. По их разумению ученики много теряют в благочестии, вкушая колосья. Забота о благочестии похвальна, в чём же неправы фарисеи? Взывая о стяжании благочестия, они не видят самой этой благочестивости. Иначе бы они пристали к Галилейскому пророку. А раз фарисеи в оппозиции ко Христу, то как можно вообще произносить обвинения в недостаточной благочестивости тех, которые идут за Мессией, исповедуют Его по всем округам?
В этом на мой взгляд ложность призывов фарисев к благочестию.

Кажется я сам нарываюсь на грубость. Ой, что я наделал!!!

 Re: Еще в дополнение.
Паломник - 14:21 03.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Вот Александр Иванов назвал Ваше, Паломник, выражение о чревоугодии и постных днях фарисейством.

> Припоминаю то повествование Евангелия, где фарисеи жаловались Иисусу Христу, на срываемые апастолами колосья с полей. Ведь посмотрите на эту картину: фарисеи знают, что благочестиво, а что нет по наружному виду. По их разумению ученики много теряют в благочестии, вкушая колосья. Забота о благочестии похвальна, в чём же неправы фарисеи? Взывая о стяжании благочестия, они не видят самой этой благочестивости. Иначе бы они пристали к Галилейскому пророку. А раз фарисеи в оппозиции ко Христу, то как можно вообще произносить обвинения в недостаточной благочестивости тех, которые идут за Мессией, исповедуют Его по всем округам?

> В этом на мой взгляд ложность призывов фарисев к благочестию.

>

> Кажется я сам нарываюсь на грубость. Ой, что я наделал!!!


Да зачем же так. :) Какая может быть грубость?

Мне не сложно повторить, что мой уровень святости пока ещё не позволяет мне нарушать правила Церкви и вкушать мясо в постные дни по велению свыше. :)

 Re: грузите апельсины бочками тчк наполеон
Владимир Ковальджи - 13:24 03.10.2005
>> Можно согрешить не только отказавшись съесть кусок мяса, но отказавшись ограбить, убить, изнасиловать...


Простите за резкость, но за чушь Вы городите??!! Может приведете пример, когда грешно отказаться насиловать?? Как у Вас язык-то поворачивается ставить в один ряд такие вещи?
А уж апостол Павел по Вашей логике был неисправимым недоумком со своими рассуждениями на тему "кто ест, кто не ест - благодарит Бога" и прочая апостасийно-обновленческо-протестантская чепуха. Так??

 грешно отказаться насиловать
Анна - 13:39 03.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Простите за резкость, но за чушь Вы городите??!! Может приведете пример, когда грешно отказаться насиловать??


дискуссия дошла до своего логического конца, похоже

 Re: грешно отказаться насиловать
Паломник - 13:52 03.10.2005
Анна, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> > Простите за резкость, но за чушь Вы городите??!! Может приведете пример, когда грешно отказаться насиловать??

>

> дискуссия дошла до своего логического конца, похоже


Был пример такой логики и на этом форуме... но, речь сейчас идёт совершенно об ином...

http://www.pravbeseda.ru/www/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128332976

 Тикет то зэ Рай.
Паломник - 13:49 03.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >> Можно согрешить не только отказавшись съесть кусок мяса, но отказавшись ограбить, убить, изнасиловать...

>

> Простите за резкость, но за чушь Вы городите??!! Может приведете пример, когда грешно отказаться насиловать?? Как у Вас язык-то поворачивается ставить в один ряд такие вещи?

> А уж апостол Павел по Вашей логике был неисправимым недоумком со своими рассуждениями на тему "кто ест, кто не ест - благодарит Бога" и прочая апостасийно-обновленческо-протестантская чепуха. Так??


Извольте успокоиться. Мне ещё памятны беседы с братом Димитрием. Примеры воровства и покушения на убийство "за послушание" я вам могу привести из достаточно серьёзных источников. ..."изнасилование", извольте... но в привате.

Я просто предостерегаю вас от строительства своей дороги в Рай на исключениях, которые служать нравоучительным целям, а не руководству к действию. Сейчас достаточно и "старцев" и паствы, которая слышит голоса ангелов. Это их дорога. Я искренне полагаю, что мы с вами ещё не достигли подобного уровня святости для того, чтобы идти против чётких и ясных правил Церкви без веских на то оснований.

Спасибо.

 иногда лучше жевать...
Александр Иванов - 13:52 03.10.2005
> > "Есть мясо по средам и пятницам - это грех чревоугодия" - Ваши слова. Я просто показал, что они не соответствуют действительности. Мясо можно съесть в пост по разным причинам, далеко не всегда греховным. Можно, например, согрешить, не съев предложенный в пост кусок мяса. Тоже самое и в отношении брака/блуда. Мы свободны, нам все позволительно, но не все полезно. И смотреть нужно по плодам.

>

> Александр, это даже не смешно, а печально.

> Вы считаете обманом указание на правило без перечисления исключений, которые известны даже новоначальным?


Некоторым новоначальным, возможно, известны, но, как показывает нижеследующая Ваша реплика, - не Вам.

> Можно согрешить не только отказавшись съесть кусок мяса, но отказавшись ограбить, убить, изнасиловать... или принять печать Антихриста. К этому вы тоже готовы... или выбираете помощь зала, звонок духовнику?


Вы себе не изменяете. Когда аргументы кончаются, Вы становитесь в позу шута, превращая дискуссию в балаган и пытаясь вывести собеседника из равновесия. Вот поэтому Вы и не живете долго на ПБ, от Вас быстро устаешь.

> Не думали, что на плоды вы уже станете "смотреть" в геене огненной?


Если не судить по плодам сейчас, то есть такая вероятность.

 Иногда лучше не забывать зубы в стакане...
Паломник - 14:16 03.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Вы себе не изменяете. Когда аргументы кончаются, Вы становитесь в позу шута, превращая дискуссию в балаган и пытаясь вывести собеседника из равновесия. Вот поэтому Вы и не живете долго на ПБ, от Вас быстро устаешь.


Александр, а какие тут могут быть аргументы, когда вы намекаете на то, что я обманщик и злодей, упрекаете в невежестве... не имея на то оснований?

Лично я принимаю за шутовство, когда апеллируют к исключениям из жизни Святых и строят на них правила для нашей современной жизни. Вы с этим тоже не согласны?

Доказательства своей правоты путём "reductio ad absurdum" вполне невинный невинный метод в ответ на такую немотивированную агрессию. Я, вобщем, рад, что вы соскучились без меня. ;)

Если же честно и без шуток, считаю, что спор у нас возник на ровном месте из-за банального недопонимания. Будте более сдержанны.

Спасибо.

 Re: Иногда лучше не забывать зубы в стакане...
Александр Иванов - 14:35 03.10.2005
> Александр, а какие тут могут быть аргументы, когда вы намекаете на то, что я обманщик и злодей, упрекаете в невежестве... не имея на то оснований?


Ну, обманщиком и злодеем я Вас не считаю, а не замечать невежество, извините, не могу, в глаза бросается. И не потому, что в чем-то у нас разногласия. Я сам еще очень мало знаю, еще меньше имею опыта, но имею некоторые духовные ориентиры, стараюсь опираться на известный мне святоотеческий опыт. Да, я могу понимать его неправильно, на то и нужен форум, чтобы эти недопонимания исправлять. Невежество же - это незнание, помноженное на уверенность в своей правоте. С такими людьми крайне тяжело разговаривать и пользы от таких бесед практически нет.

> Лично я принимаю за шутовство, когда апеллируют к исключениям из жизни Святых и строят на них правила для нашей современной жизни. Вы с этим тоже не согласны?


С этим я согласен. А теперь соблаговолите привести примеры исключений из жизни святых, на основании которых я вывожу правила (правила эти желательно сразу кратко сформулировать, во избежание недоумений). Давайте попробуем говорить коротко и по существу, может польза все-таки выйдет из этого?

> Доказательства своей правоты путём "reductio ad absurdum" вполне невинный невинный метод в ответ на такую немотивированную агрессию. Я, вобщем, рад, что вы соскучились без меня. ;)


Не советую прибегать на ПБ к таким методам, нервы у караула не железные.

> Если же честно и без шуток, считаю, что спор у нас возник на ровном месте из-за банального недопонимания. Будте более сдержанны.


А мне мнится, что несогласие у нас в чем-то весьма значительном. И стычка по банальному поводу лишь выявляет его.

 Re: Иногда лучше не забывать зубы в стакане...
Паломник - 15:18 03.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Ну, обманщиком и злодеем я Вас не считаю, а не замечать невежество, извините, не могу, в глаза бросается. И не потому, что в чем-то у нас разногласия. Я сам еще очень мало знаю, еще меньше имею опыта, но имею некоторые духовные ориентиры, стараюсь опираться на известный мне святоотеческий опыт. Да, я могу понимать его неправильно, на то и нужен форум, чтобы эти недопонимания исправлять. Невежество же - это незнание, помноженное на уверенность в своей правоте. С такими людьми крайне тяжело разговаривать и пользы от таких бесед практически нет.


Барон Мунхгаузен, несомненно, был честным человеком. По сей причине я и удостоился такого лестного сравнения. :)

Давайте и начнём разбор полётов с указания на то, что вы считаете проявлением моего невежества (незнания + упёртости) применительно к возникшей ситуации.... "желательно сразу кратко сформулировать, во избежание недоумений"...

> С этим я согласен. А теперь соблаговолите привести примеры исключений из жизни святых, на основании которых я вывожу правила (правила эти желательно сразу кратко сформулировать, во избежание недоумений). Давайте попробуем говорить коротко и по существу, может польза все-таки выйдет из этого?


Зачем же вы сводите разговор к своей собственной персоне, когда речь идёт об общей тенденции, а ваше согласие со мной по ряду моментов служит доказательством того, что вы согласны и с рядом частных проявлений моего невежества?

Сформулирую кратко. Но не в отношении вас, уважаемый... Я был крайне огорчён, когда в качестве примера для оправдания брака с иноверцами был приведён пример из Жития Святых.
Я то не святой и меня всегда смущают такие примеры... надеюсь, вы меня понимаете?

> А мне мнится, что несогласие у нас в чем-то весьма значительном. И стычка по банальному поводу лишь выявляет его.

Просьба прежняя... давайте тогда поговорим об этом "чем-то весьма значительном", а также поясните и наши разногласия по "банальному поводу". Я перестал их замечать. Вот только не требуйте от меня перечисления исключений по каждому вопросу, где решающим является само правило... и не основывайте на этом заявление о моём невежестве. Выглядит не очень красиво...

Меня же больше удивляет безапелляционность ваших суждений... - "Я мало что знаю, но вы точно невежда!" :) Я же лично всего лишь не исключаю возможности некоторого недопонимания, возникшего вследствие коммуникативных особенностей форумного общения. :)

 Вода, одна вода.
Александр Иванов - 15:37 03.10.2005
> Барон Мунхгаузен, несомненно, был честным человеком. По сей причине я и удостоился такого лестного сравнения. :)


Напрасно отнесли на свой счет, фраза была сказана немного по другому поводу. Кстати, по кинофильму, откуда, собственно, и была цитата, барон был честнейшим человеком.

> Давайте и начнём разбор полётов с указания на то, что вы считаете проявлением моего невежества (незнания + упёртости) применительно к возникшей ситуации.... "желательно сразу кратко сформулировать, во избежание недоумений"...


Оффтопик. Если хотите, я доступен по мылу.

 Re: Вода, одна вода.
Паломник - 16:06 03.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> > Давайте и начнём разбор полётов с указания на то, что вы считаете проявлением моего невежества (незнания + упёртости) применительно к возникшей ситуации.... "желательно сразу кратко сформулировать, во избежание недоумений"...

>

> Оффтопик. Если хотите, я доступен по мылу.


Спасибо. Не стоит. Мне достаточно этого ответа.

 Ой, не надо!
Владимир Ковальджи - 16:04 03.10.2005
> Я был крайне огорчён, когда в качестве примера для оправдания брака с иноверцами был приведён пример из Жития Святых. Я то не святой...


Ну не надо ж путать Божий дар с яичницей в таких очевидных случаях! И не верю, что Вы этого не видите.
Речь явным образом шла не о каких-либо исключительных подвигах или исключительных поступках святых, а были даны просто примеры того, что в 4-м веке выдать дочь за неправославного (родители - христиане, благочестивые - это подчеркнуто) было вполне в порядке вещей и никакими церковными прещениями не наказывалось. Так что Ваша несвятость абсолютно не при чем. А вот попытки представить упомянутые по теме соборные правила, как напрямую вытекающие из учения Павла и всегда бывшие очевидными и однозначными в древней Церкви, оказались несостоятельными.

 Re: Ой, не надо!
Паломник - 16:28 03.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я был крайне огорчён, когда в качестве примера для оправдания брака с иноверцами был приведён пример из Жития Святых. Я то не святой...

>

> Ну не надо ж путать Божий дар с яичницей в таких очевидных случаях! И не верю, что Вы этого не видите.

> Речь явным образом шла не о каких-либо исключительных подвигах или исключительных поступках святых, а были даны просто примеры того, что в 4-м веке выдать дочь за неправославного (родители - христиане, благочестивые - это подчеркнуто) было вполне в порядке вещей и никакими церковными прещениями не наказывалось. Так что Ваша несвятость абсолютно не при чем. А вот попытки представить упомянутые по теме соборные правила, как напрямую вытекающие из учения Павла и всегда бывшие очевидными и однозначными в древней Церкви, оказались несостоятельными.


Правило Собора запрещающее браки с иноверцами появились позже упомянутого вами примера. Об этом я уже говорил. По этой причине не было и прещения. Но брак был тяжёл для праведной души.

Следует отметить и то, что многие догматы и правила становились ясными не сразу, а постепеннно... в противном случае и Соборы не были бы нужны.

А то, что вы спорили ради обоснования отсутствия прямой связи между соборными правилами и учением Павла я уже понял... как понял и то, что мне осталось лишь уповать на то, что правила Собора не были высосаны из пальца случайным образом.

 Re: В осадке
Анна - 00:26 02.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Просто, если _воцерковленные_ православные христиане _не хотят_ венчаться - то это ужасно странно! Почему??

> 1) Типа, вполне сознательно живут вместе чисто "временно" и не хотят брать никаких серьезных обязательств? Тогда уж и гражданских тоже... И в этом случае - да, как бы сама установка их ВООБЩЕ не на брак. Грех явный.

> 2) А если установка на брак, и подзаконились граждански - то нежелание венчаться становится абсолютно непостижимым (для воцерковленных). Я не могу придумать причину, и лично такого не видел.


а вот у меня есть такие знакомые: воцерковленные православные, 4тдетей, 25 лет вместе - но не венчаны. Почему - не знаю. Люди - странные существа...

 Очень любопытно
Владимир Ковальджи - 00:42 02.10.2005
> а вот у меня есть такие знакомые: воцерковленные православные, 4тдетей, 25 лет вместе - но не венчаны. Почему - не знаю. Люди - странные существа...


Любопытно было бы узнать, почему. Если знакомые - может, как-нибудь очень ненавязчиво спрОсите? В данном случае (далеко не молодые, многодетные, воцерковленные...) я просто честно не могу придумать, что же именно препятствует. Может быть, женились 25 лет назад, а воцерковились значительно позже (когда уже и детей куча)? Только тогда боль-мень ясно (а типа и зачем уже?) Иных вариантов в упор не вижу.

 сами удивляемся (-)
Анна - 23:39 02.10.2005


 Осадок подмоченный.
Владимир Апель - 21:41 01.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Второе в чём, как мне показалось, мы нашли согласие... что воцерковлённые христиане должны быть обвенчаны т.к. иначе они совершают грех блуда.

Сижу и думаю каким образом произошла такая кординальная мутация "еврейского вопроса"... :)

Поверьте Паломник, я не та злобная личность которая спит ночью и сны видит как переписывает церковные законы... Но все-таки венчание не есть церковное узаконивание сожительства. У нас ведь не Ватикан. Православная Церковь всегда признавала действительность гражданской власти а следовательно и действительность гражданского брака. А сказать "брак у вас действительный, только вы по грехе живете" - попахивает не то ересью не то глупостью. Хотя венчание может служить юридической процедурой (меньшее упраздняется большим), суть венчания все-таки благославление супружеской пары на деторождение. Иначе полная каша получется - Церковь разрешает второй брак но не разрешает второе венчание.

 Re: Осадок подмоченный.
Паломник - 11:30 03.10.2005
Владимир Апель, Вы писали:

> Поверьте Паломник, я не та злобная личность которая спит ночью и сны видит как переписывает церковные законы... Но все-таки венчание не есть церковное узаконивание сожительства. У нас ведь не Ватикан. Православная Церковь всегда признавала действительность гражданской власти а следовательно и действительность гражданского брака. А сказать "брак у вас действительный, только вы по грехе живете" - попахивает не то ересью не то глупостью. Хотя венчание может служить юридической процедурой (меньшее упраздняется большим), суть венчания все-таки благославление супружеской пары на деторождение. Иначе полная каша получется - Церковь разрешает второй брак но не разрешает второе венчание.


Это вопрос отдельный и об исключении я уже говорил - "когда люди пришли к вере уже состоя в гражданском браке" - Церковь не считает сожительство грехом. Правда в соседней ветке А. Иванов забыл об этом.

Второе венчание Церковь разрешает.

 Второй брак без венчания - блуд автоматом
Владимир Апель - 08:56 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Второе венчание Церковь разрешает.

Интересовался у компетентных батюшек. :) Второе венчание допускается только если один из брачующихся до этого ни разу не состоял в браке. Для двух людей которые уже состояли в браке, развелись и теперь вступают во второй брак - венчание запрещено. Если следовать логике что "брак без венчания - блуд автоматом" - люди после второго брака заключенного без венчания - живут в блуде. Автоматически.

А вообще-то венчаться надо из-за любви к Богу а не потому что "Церковь прописала". Люди же обычно венчаются : а) потому что так надо; б) все так делают; с) чтобы счастье было. Все три причины - порочны в корне.

Если я ищу благославление Отца то только из-за любви к Нему. Иначе лукавство.

 Re: Второй брак без венчания - блуд автоматом
Паломник - 13:08 04.10.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Паломник, Вы писали:

> > Второе венчание Церковь разрешает.

> Интересовался у компетентных батюшек. :) Второе венчание допускается только если один из брачующихся до этого ни разу не состоял в браке. Для двух людей которые уже состояли в браке, развелись и теперь вступают во второй брак - венчание запрещено. Если следовать логике что "брак без венчания - блуд автоматом" - люди после второго брака заключенного без венчания - живут в блуде. Автоматически.


"Второе венчание допускается только если один из брачующихся до этого ни разу не состоял в браке". - Насколько я понимаю, речь идёт о церковном браке (венчании). Если одна из сторон не была венчана, а вторая получила церковный развод, то допустимо и второе венчание. Если же оба состояли в церковном браке, то благословение Цекви на брак они получают в "Чине о второбрачных".

 Re: Второй брак без венчания - блуд автоматом
Владимир Ковальджи - 13:38 04.10.2005
> ...а вторая получила церковный развод, то допустимо и второе венчание


Можно источник сего утверждения? Я без подковырок, просто не нашел.

 Re: Второй брак без венчания - блуд автоматом
Паломник - 13:59 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...а вторая получила церковный развод, то допустимо и второе венчание

>

> Можно источник сего утверждения? Я без подковырок, просто не нашел.


На ряде сайтов можно найти ответы священников. Мне же эта ситуация знакома из опыта моих близких друзей, когда был получен "церковный развод" по благословению епархиального архиерея для одной из сторон (вторая в церковном браке до этого не состояла) и стороны были обвенчаны. Церковный развод возможно получить только в том случае, когда сторона подающее прошение не является виновной в расторжении брака.

Хотя... есть же гражданский развод и по обоюдному согласию...

 Re: Может ли православный женится на еврейке?
Александр Павлов - 14:16 30.09.2005
Паломник, Вы писали:


> В этом вопосе не стоит апеллировать к определению Священного Синода РПЦ 28 декабря 1998 года.


Ну почему же не стоит? :)
> Есть только одно смягчающее обстоятельство... или исключение, если угодно...

Вот. Именно. Буду искать смягчающие обстоятельства, оправдания для других - наксколько это возможно.

А Вы?

 Помилосердствуйте, братцы!
Иван Николаевич - 14:53 03.10.2005
Дорогие друзья!

С изумлением и испугом слежу за развитием дискуссии.

Осмелюсь напомнить, с каких утверждений боголюбивого Паломника она началась:

> Если еврейка исповедует иудаизм, то православный не может на ней женится.


> А сожительство без венчания - грех блуда.


Неужели мы будем спорить с первым утверждением и - в подавляющем большинстве случаев (для православных людей) - со вторым?!

Разве плохо, если человек хочет, чтобы "всё было правильно"? Я сам многие годы этого хотел!
А во вчерашнее чтение на литургии - опять-таки я начал медленно-медленно въезжать года 3 назад. И путь этот далеко не завершен.

С призывом не цепляться к словам и искренней любовью ко всем участникам беседы,
Иван

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Александр Павлов - 15:11 03.10.2005
Помилосердствовать - дело хорошее. Божее.
А потому, Иван.

Я сам не женюсь на еврееке, иудейке.
Слава Богу, на украинке давно женат :)

НО
Всеми силами буду искать оправдания для брата во Христе, который поступил так. Пусть даже вспоминая мирское русское -народное. "Любовь зла"
Буду считать - что не одна только слепая страсть привела брата моего к такому выбору.
Более того, полагаю стасть может и должна быть исправлена
Хотя бы от эроса к фило
Что весьма свойственно для брака... :)

Если традиция дает возможность для такого "попустительства" - я рад использовать эту возможность.

А знаешь почему?

Запала в голову фраза "Неосуждение позволяет спастись без трудов" :)

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Иван Николаевич - 15:35 03.10.2005
А как насчет неосуждения осуждающих? ;-)

Лично я обнаружил у боголюбивого Паломника ровно одно бесспорно и заведомо неправильное утверждение (вполне простительную по возрасту):

>В Церкви есть только одно понятие брака, брака как таинства.


Что ж так его, бедного, плющить-то?

С любовью,
Иван

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Паломник - 18:23 03.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> А как насчет неосуждения осуждающих? ;-)

>

> Лично я обнаружил у боголюбивого Паломника ровно одно бесспорно и заведомо неправильное утверждение (вполне простительную по возрасту):

>

> >В Церкви есть только одно понятие брака, брака как таинства.


Если Церковь в ряде случаев с уважением относится к гражданскому браку, то для самой Церкви брак это только таинство... это я и хотел сказать. Вроде правильное утверждение...

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Иван Николаевич - 18:39 03.10.2005
Дорогой Паломник!

Совсем не хочу затевать новую дискуссию, но, не удержавшись, задам провокационный вопрос:
Что такое "таинство"?

С любовью,
Иван

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Паломник - 19:00 03.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Совсем не хочу затевать новую дискуссию, но, не удержавшись, задам провокационный вопрос:

> Что такое "таинство"?


Это сложный вопрос... сложно свести понятие о всех таинствах в одну формулу. Можно отметить только один общий момент - в результате священнодействия (через исполнения обряда) верующим передаётся благодать Божия.

Хотя разговор этот можно продолжить...

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Иван Николаевич - 19:03 03.10.2005
Дорогой Паломник!

А Вам известна история установления обряда венчания в Византии при Льве VI?

С любовью,
Иван

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Паломник - 19:16 03.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> А Вам известна история установления обряда венчания в Византии при Льве VI?


Я не претендую на всезнание... и пожалуйста конкретизируйте ваш вопрос...

 Как был установлен обряд венчания
Иван Николаевич - 20:50 03.10.2005
Дорогой Паломник!

Конкретизация вопроса подразумевает ответ на него :-) !
И задал я его, конечно, неспроста.

Итак...

До IX века брак в восточной церкви совершался очень просто. Люди записывались в тогдашнем "ЗАГСе", а потом, в храме, епископ на литургии объявлял их супругами, вся община молилась о новобрачных и - sic - ПРЕДСТОЯТЕЛЬ ПРИЧАЩАЛ НОВОБРАЧНЫХ ДО ВСЕЙ ОСТАЛЬНОЙ ОБЩИНЫ. Опционально могли присутствовать венцы (а могли и отсутствовать).
Всё! Дальше шли внехрамовые торжества, заимствованные у языческой древности: гости, наряды, брачный пир etc.
Люди, которые по тем или иным причинам не нуждались в церковном благословении своего брака, как и нынче, записывались просто в "ЗАГСе "...
И все бы было неплохо. Но император Лев VI (прозванный, кстати, "мудрым" или "философом"), от большого благочестия (я не шучу) издал указ, что отныне в империи признается только церковный брак...
Вообразите ужас Патриарха и синода: в храмы хлынули язычники, мусульмане, смешанные семьи... Никому ведь не хотелось, чтоб его семья оказалась "незаконной"! И всех - ПРИЧАЩАТЬ? Другого обряда этого таинства Церковь не знала. И вот, спасая Евхаристию от профанации, византийские богословы установили наш современный эвфемистический обряд: та "общая чаша вина", которую пьют на нашем браке молодые - замена евхаристической чаши. "Отче наш" перед этим - исходно, евхаристическая молитва...
ПРИ ЭТОМ богословский церковный комментарий был уже тогда однозначным: своими непродуманными действиями император привел к РАСЦЕРКОВЛЕНИЮ БРАКА. И христианским браком должен считаться только тот, при котором этот новый обряд венчания ДОПОЛНЕН УЧАСТИЕМ МОЛОДОЖЕНОВ В ЕВХАРИСТИИ.


Понимаете, к чему я клоню?

Во-первых, пытаюсь разрушить в сознании боголюбивых собеседников юридическое учение о 7 таинствах, заимствованное из католического богословия.

Во-вторых, хочу показать древний светлый и прозрачный смысл христианского брака:
Если люди нелицемерно говорят, что они муж и жена, они - муж и жена. Это брак. и никто да не посмеет сказать "блуд".
НО: Брак для Царствия Небесного заключается только во Вратах этот Царствия и силой единственного на земле залога этого Царствия - Телом и Кровью Христовыми!

Теперь давайте оглянемся и на Вашу категоричность и на категоричность возражавших... Да и на "социальную концепцию"...
Всё, по-моему, становится на свои места: кто прав, кто виноват, где ошибка, где "икономическое послабление"

Сегодня я знаю в Москве целую плеяду блистательных духовников, которые не венчают тех, кто не хочет исповедоваться и причаститься. Это экстремизм, конечно. Но не больший это экстремизм, чем пышные венчания нецерковных пар являются кощунством (если продолжать, конечно, относиться к "голому" венчанию, как к таинству).

С любовью.
Иван

PS
Эту часть вынес за подпись, а то уж никто не дочитает :-).
Кстати, сам Лев VI был в прямом смысле слова Богом наказан за свой непродуманный указ. Человек он был набожный и благочестивый. Но с женами ему не везло: оне умирали одна за другой. И вот император возжелал в некоторый момент венчаться в 4-ый раз. И, согласно своему же указу, захотел, чтобы Патриарх Фотий обвенчал его в церкви. А известно, что радостно благословляя 1-й брак, покаянно признавая 2-й и 3-й, Церковь запрещает 4-й брак (это есть в каких-то правилах - легко найти). И Фотий, на долю которого итак выпала вся эта катавасия с обрядом венчания, категорически отказался императора венчать, в результате чего был низложен и Византия пережила своего рода "смутное время" между светской и церковной властью...
Вот.

С любовью,
Иван

 Re: Как был установлен обряд венчания
Паломник - 21:29 03.10.2005
Да, спасибо... я тоже читал про обмирщение таинства брака в результате передачи Церкви несвойственной ей функции (уж простите меня за эту терминологию). Однако, на сегодняшний день, я не вижу иного способа заключения Церковного брака кроме как через обряд венчаения, да и иного способа получить благословение Церкви на брак сегодня просто не существует. Согласно моему скромному мнению...

 а мы тоже Шмемана читали;)
Анна - 23:04 03.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

...
> Вообразите ужас Патриарха и синода: в храмы хлынули язычники, мусульмане, смешанные семьи... Никому ведь не хотелось, чтоб его семья оказалась "незаконной"! И всех - ПРИЧАЩАТЬ? Другого обряда этого таинства Церковь не знала. И вот, спасая Евхаристию от профанации, византийские богословы установили наш современный эвфемистический обряд: та "общая чаша вина", которую пьют на нашем браке молодые - замена евхаристической чаши. "Отче наш" перед этим - исходно, евхаристическая молитва...


и что - мусульман, язычников и проч - стали венчать?

> Во-вторых, хочу показать древний светлый и прозрачный смысл христианского брака:

> Если люди нелицемерно говорят, что они муж и жена, они - муж и жена. Это брак. и никто да не посмеет сказать "блуд".

> НО: Брак для Царствия Небесного заключается только во Вратах этот Царствия и силой единственного на земле залога этого Царствия - Телом и Кровью Христовыми!


> Сегодня я знаю в Москве целую плеяду блистательных духовников, которые не венчают тех, кто не хочет исповедоваться и причаститься.


Честно говоря, мне этот подход не кажется экстремистским: до причастия допускают не всех крещеных, а до венчания почему-то всех. Где логика? Кстати, в Российской империи исповедь перед причастием была обязательна. Конечно, когда брак был только церковный, то эта исповедь превращалсь в профанацию в ряде случаев, но сейчас, когда в загсе женись-не хочу, я не вижу причин для автоматического допуска всех встречных и поперечных до таинства венчания.

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Паломник - 00:31 04.10.2005
Анна, Вы писали:

> Честно говоря, мне этот подход не кажется экстремистским: до причастия допускают не всех крещеных, а до венчания почему-то всех. Где логика? Кстати, в Российской империи исповедь перед причастием была обязательна. Конечно, когда брак был только церковный, то эта исповедь превращалсь в профанацию в ряде случаев, но сейчас, когда в загсе женись-не хочу, я не вижу причин для автоматического допуска всех встречных и поперечных до таинства венчания.


Часто именно так и происходит. Лично мне известен случай, когда был обвенчан человек не крещённый... а какая ему, атеисту, язычнику или латентному сатанисту разница, если невеста настаивает на венчании?

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Братец Дыкъ - 04:13 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Часто именно так и происходит. Лично мне известен случай, когда был обвенчан человек не крещённый... а какая ему, атеисту, язычнику или латентному сатанисту разница, если невеста настаивает на венчании?


С другой стороны, мне известны случаи (и думаю таковых случается больше), когда люди крестятся специально для того чтобы повенчаться или же (что совсем дикость), что бы стать крестными родителями. И пойди пойми что хуже. :(

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Иван Николаевич - 10:59 04.10.2005
Дорогой Костя!

Неделю назад одна моя подруга попросила отвести ее (впервые после крещения, бывшего в детстве) в храм, потому что она боится лететь на самолете в отпуск.
В храме она искренне исповедовалась, хотя ее и не допустили пока к чаше, и собирается идти еще...

И что хуже?... ;-)

С любовью,
Ваня

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Братец Дыкъ - 17:36 04.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Неделю назад одна моя подруга попросила отвести ее (впервые после крещения, бывшего в детстве) в храм, потому что она боится лететь на самолете в отпуск.

> В храме она искренне исповедовалась, хотя ее и не допустили пока к чаше, и собирается идти еще...


Рад за твою подругу.
А чего вы ее к чаше не допустили, изверги? :)

> И что хуже?... ;-)


Хуже чем что, пардон? Мне не удалось заставить воображение связать эту радостную историю с тем, о чем я писал выше. :)

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Иван Николаевич - 17:52 04.10.2005
Да, дорогой!

Велику ль ты видишь разницу между человеком, который крестится, чтобы венчаться и человеком, который БЕЗ ВСЯКОГО представления о том, зачем ходят в церковь, просто от страха лететь на самолете, попросил его отвести в храм?

А почему ее не допустили до Причастия, можешь спросить у попа, который ее исповедовал...
You'd like me to send you his mobile number? ;-)

С любовью,
Ваня

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Братец Дыкъ - 18:21 04.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, дорогой!

>

> Велику ль ты видишь разницу между человеком, который крестится, чтобы венчаться и человеком, который БЕЗ ВСЯКОГО представления о том, зачем ходят в церковь, просто от страха лететь на самолете, попросил его отвести в храм?


ВЕЛИКУЮ. :) Странно что ты это не видишь. Может быть потому что для тебя это реальный случай, а я сужу о нем только по нескольким фразам, тобой написанным.

В первом, человек провоцирует Церковь, в лице своих служителей, к десакрелизации таинств, низведении их до уровня народного обряда. Во втором, человек бежит в церковь в надежде получить помощь в своей большой проблеме (какой бы мелкой или даже дурацкой она не казалась бы нам со стороны). Могла бы побежать и к гадалке за прогнозом или к экстрасенсу править карму на время перелет, но твоя подруга выбрала Церковь и это замечательно.

>>> В храме она искренне исповедовалась, хотя ее и не допустили пока к чаше, и собирается идти еще...

> А почему ее не допустили до Причастия, можешь спросить у попа, который ее исповедовал...

> You'd like me to send you his mobile number? ;-)


Это был полуриторический вопрос, так как у меня сложилось из твоих слов впечатление, что Вы ее толпой к чаще не допускали. (Что делать, разыгралось воображение пытаясь решить первую часть письма и не успело уняться). :)

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Иван Николаевич - 10:45 05.10.2005
А ты не можешь себе представить ситуацию, когда человека, который пришел креститься, чтоб венчаться, грамотный поп скрутит в бараний рог (как мы нашу Светку) и легким движением руки пониже спины направит по пути истинному?

 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Братец Дыкъ - 18:24 05.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> А ты не можешь себе представить ситуацию, когда человека, который пришел креститься, чтоб венчаться, грамотный поп скрутит в бараний рог (как мы нашу Светку) и легким движением руки пониже спины направит по пути истинному?


Если бы я был новоначальным, я бы легко и срадостью эту ситуацию представил бы, но как говаривал Екклесиаст: "во многой мудрости много печали", и сейчас (хоть мудрости я и не нажил) сделать это мне гораздо тяжелей. :( (Особенно в ситуации с предстоящей "оглашенному "свадьбой, когда он больше похож на оглУшенного :) )

Со Светкой же, Бог вам с попом в помощь, но прежде чем радостно кричать "гоп", давай дождемся, когда она вернется из отпуска, начнет регулярно ходить в церковь и войдет в ее жизнь.

 по рукам!
Иван Николаевич - 18:32 05.10.2005


 Re: а мы тоже Шмемана читали;)
Иван Николаевич - 10:56 04.10.2005
О да, дорогая Анна!
Мусульман и язычников в Византии в IX веке стали венчать!

Я очень рад, что Вам кажется правильным и естественным, что люди перед венчанием исповедуются и причащаются.
К сожалению, подавляющее большинство священников в современной России практикуют иначе.

С любовью,
Иван

  А это уже про "Древо" :)
Александр Павлов - 19:06 03.10.2005
Паломник, Вы писали:
>

> Хотя разговор этот можно продолжить...

Можно, глядишь, что нибудь и для хорошего дела добавится :)

 Re: Помилосердствуйте, братцы!
Паломник - 18:31 03.10.2005
Спасибо за добрые слова. Известная реакция - издержки моей репутации. Хотя в невежестве А. Иванов обвинил меня впервые (раньше на этом форуме отмечали достаточно высокий уровень моих знаний). Хорошо хоть Основы социальной концепции РПЦ мне удалось осилить. Очень полезное чтение... ;)


Архив форума