Беседы о Православии
Архив форума
Если же человек прежде очищения Истиною будет руководствоваться своим вдохновением, то он будет издавать для себя и для других не чистый свет, но смешанный, обманчивый, потому что в сердце его живет не простое добро, но добро, смешанное со злом более или менее.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Возбраняется ли заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций?
Паломник - 17:02 03.10.2005
Общность веры супругов, являющихся членами тела Христова, составляет важнейшее условие подлинно христианского и церковного брака. Только единая в вере семья может стать "домашней Церковью" (Рим. 16. 5; Флм. 1. 2), в которой муж и жена совместно с детьми возрастают в духовном совершенствовании и познании Бога. Отсутствие единомыслия представляет серьезную угрозу целостности супружеского союза. Именно поэтому Церковь считает своим долгом призывать верующих вступать в брак "только в Господе" (1 Кор. 7. 39), то есть с теми, кто разделяет их христианские убеждения.

Упомянутое выше определение Священного Синода также говорит об уважении Церкви "к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: "Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим" (1 Кор. 7. 14)". На этот текст Священного Писания ссылались и отцы Трулльского собора, признавшие действительным союз между лицами, которые, "будучи еще в неверии и не быв причтены к стаду православных, сочетались между собою законным браком", если впоследствии один из супругов обратился к вере (правило 72). Однако в том же правиле и других канонических определениях (IV Вс. Соб. 14, Лаод. 10, 31), равно как и в творениях древних христианских писателей и отцов Церкви (Тертуллиан, святитель Киприан Карфагенский, блаженный Феодорит и блаженный Августин), возбраняется заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций.

В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве.

>А вот далее следует ещё раз понять в каком случае Церковь - признаёт таковые в качестве законных и не считает пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве - когда супруги, "будучи еще в неверии и не быв причтены к стаду православных, сочетались между собою законным браком", если впоследствии один из супругов обратился к вере (правило 72).

>Других вариантов не вижу.


>И это никоим образом не отменяет запрета на брак православных и последователей иных религиозных традиций (правило 72).


Исходя из соображений пастырской икономии, Русская Православная Церковь как в прошлом, так и сегодня находит возможным совершение браков православных христиан с католиками, членами Древних Восточных Церквей и протестантами, исповедующими веру в Триединого Бога, при условии благословения брака в Православной Церкви и воспитания детей в православной вере. Такой же практики на протяжении последних столетий придерживаются в большинстве Православных Церквей.

P.S. Виноват, вероятно мне сразу стоило дать ссылку на Основы социальной концепции РПЦ.

 Re: Возбраняется ли....
Александр Павлов - 17:16 03.10.2005
Спаси Бог, Паломник :)

 Re: Возбраняется ли заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций?
Иван Николаевич - 17:45 03.10.2005
Теплый вечер минувшего четверга. На закате сидим с детьми на терраске перед прудиком и жарим сосиски на мангале. Предпоследнее сентябрьское солнышко, как апельсин над лесом, располагает к задушевной беседе.
Мой семилетний сын Миша, задумчиво: "Вообще-то я еще не решил, на ком жениться. Вот мне дочка нашей школьной медсестры тоже очень нравится..."
Я: "Ну, хорошо!.."
Он: "Только она, по-моему, в церковь не ходит и в Бога не верит... Как - можно жениться-то?"
Я: "Ты сам-то как думаешь?"
Он: "Можно! Только сначала надо ее православной сделать..."

 Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 19:46 03.10.2005
"Поэтому и первые христиане, и церковное сознание нашего времени не мыслят брак без того особого действия Церкви, которое называется таинством, которое имеет чудотворную, благодатную силу, дающую человеку дар нового бытия. Первым чудом Христовым, описанным в Священном Писании, было чудо в Кане Галилейской на брачном пире. Оно понимается Церковью как благословение брака, и Евангелие об этом чуде читается в чинопоследовании брака. Образ брака часто используется в Священном Писании, особенно в Евангелии и в творениях святых отцов. Брачный пир - один из самых ярких христианских образов. Образ жениха являет образ Христа, Церковь нередко называется невестой Христовой. В послании к Ефесянам апостола Павла, которое читается в чинопоследовании брака, апостол уподобляет брак мужчины и женщины браку Христа и Церкви: "Тайна сия велика есть, аз же глаголю во Христа и во Церковь" (Еф. 5: 32). Таким образом, апостол уподобляет, с одной стороны, отношения Христа и Церкви браку мужчины и женщины. С другой стороны, отношения мужчины и женщины уподобляются браку Христа и Церкви. Этот образ удивительно глубок и является гарантией того высокого и прекрасного, исключительно чистого понимания брака, которое мы находим в христианстве. Он является источником для православного богословия о браке.

Первые христиане не мыслили свою жизнь вне евхаристии. Христианская жизнь началась как жизнь евхаристической общины, в центре которой была Вечеря Господня. Именно евхаристия была той полнотой, которая рождала все остальные формы христианской жизни, была источником и полнотой всех таинств. Таинство брака, как и все остальные таинства, было укоренено в евхаристии, но можно сказать, что оно принадлежало евхаристии в большей степени, тем более что сама евхаристия нередко символизировалась брачным пиром жениха - Христа. Вступающие в брак приходили в евхаристическое собрание причаститься вместе по благословению епископа, и вся община знала, что эти двое начинают сегодня свою новую жизнь у чаши Христовой, принимая вместе благодатный дар единства и любви, которая соединит их в вечности.

>Гражданским браком дело не никогда не ограничивалось и необходимо было получить благословение Церкви.


Здесь еще следует сказать о смешанных браках. Смешанным браком называется брак между православным и католиком, между православным и протестантом. Такие браки допускались Священным Синодом. Было специальное постановление Синода, которое допускало такие браки в том случае, если православная сторона получает согласие неправославной воспитывать своих детей в Православии. Только в том случае можно было заключить такой церковный брак в России, если протестантка-мать соглашалась, выходя замуж за православного, что дети будут крещены в Православие и будут ходить в Православную Церковь. И наоборот, если протестант - отец, то он все равно соглашается детей своих крестить в Православие. Есть замечательные примеры спасительности такого брака. Например, святая княгиня Елизавета Федоровна вышла замуж за Великого князя Сергея Александровича, будучи протестанткой, и их повенчали по двум обрядам: по православному и по протестантскому. Уже потом, прожив в этом браке семь лет, Елизавета Федоровна совершенно свободно, не испытывая давления со стороны своего мужа, сама приняла Православие и стала подвижницей Православной Церкви. Но тем не менее, несмотря на такие примеры, древняя Церковь не знала здесь никаких компромиссов. Она считала, что брак между православным и инославным невозможен потому, что истинный брак может быть только внутри Церкви. Если невозможно приступить к святой чаше вместе, значит, невозможно и таинство брака. И разрешение смешанных браков являлось и является в наше время существенным компромиссом, существенной уступкой, и такой брак тоже все равно не считается полноценным, и напрасно настаивают и думают некоторые, что это вполне хорошо и ничего здесь нет сомнительного. Соборы - Лаодикийский, Карфагенский, Халкидонский определяют, что подобные браки, заключенные по гражданскому закону, должны быть в Церкви расторгнуты как условие для принятия церковных таинств. Вступающий в такой брак не может быть допущен к евхаристии. Если православный человек женится на неправославной или православная девица выйдет замуж за неправославного, то она, таким образом, теряет возможность приступить к святой чаше. И если она хочет вернуться к евхаристической жизни, то должна расторгнуть свой брак как православная сторона. Тем более, конечно, это так в случае, когда православный человек женится или выходит замуж вообще за нехристианина. Такие браки запрещались еще апостольским правилом и считались предательством Церкви, предательством Христа и влекли за собой пожизненное отлучение от Церкви.

В наличной нашей жизни церковной везде и всюду существуют всевозможные попустительства и всевозможные послабления, очень часто уже переходящие всякую меру компромисса. Тем не менее следует совершенно точно и твердо утверждать, что и в наше время брак с нехристианами во всяком случае совершенно невозможен и недопустим для православного человека. Это есть измена Церкви и выход из нее, и лучше для священников не дерзать на такие эксперименты и чрезмерные послабления. Это совершенно естественно: брак понимается Церковью как союз, как единство во Христе, как вечное единство в Царстве Божием. Какое же может быть единство с человеком, не имеющим даже веры во Христа? Каким может быть этот союз между людьми, которые не могут вместе причаститься, которые будут ходить в разные храмы? О каком единстве может быть речь между протестантом и православной, например? Это единство, конечно, будет сугубо временным, земным, и никакой полноты христианского брака здесь быть не может."

Прот. Владимир Воробьев, ректор Православного Свято-Тихоновского Богословского института.

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 20:25 03.10.2005
Прот. Владимир:
> древняя Церковь не знала здесь никаких компромиссов. Она считала, что брак между православным и инославным невозможен


Вы что - привели пример на тему "благодать священнического рукоположения сама по себе не дает знания церковной истории"? :-)

> Такие браки запрещались еще апостольским правилом


А также не избавляет от необходимости дать себе элементарный труд заглянуть в источник, который упоминаешь. В "Апостольских правилах" этого нет.
И это ректор!... О тэмпоре, о морес :)

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Иван Николаевич - 21:09 03.10.2005
Дорогой Владимир!

1. О.Владимир имел в виду, что Церковь в общем считала такие браки недопустимыми (а во все века бывали и бывают компромиссы - о чем он ниже подробно говорит).

2. О.Владимир имел в виду не книгу "Правила Святых Апостолов", а апостольские правила, донесенные Преданием уже до Церкви II века и зафиксированные писаниях т.наз "мужей апостольских".

С любовью,
Иван

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 22:37 03.10.2005
> 1. О.Владимир имел в виду, что Церковь в общем считала такие браки недопустимыми (а во все века бывали и бывают компромиссы - о чем он ниже подробно говорит).


Вам, вероятно, известен скрытый ход мыслей ув. протоиерея, и что он "имел в виду". А у меня с прозорливостью швах, я как акын с домброй - что вижу, о том и говорю :) В приведенном тексте (достаточно обширном) упоминаются только полу-компромиссы позднейшего синодального периода (и то относительно инославных _христиан_) и косвенно упоминаются наши времена. "Во все века бывали" - это Вы просто, пардон, от себя прибавили, а у отца-ректора этим и не пахнет. Зато сказано следующее (выд. мной):

"древняя Церковь не знала здесь НИКАКИХ компромиссов"
"она считала, что брак между православным и инославным НЕВОЗМОЖЕН"

а также:

"и в наше время брак с нехристианами во всяком случае совершенно НЕВОЗМОЖЕН и НЕДОПУСТИМ"
"Это есть измена Церкви и ВЫХОД из нее"

и еще:

"Такие браки запрещались еще апостольским правилом и считались предательством Церкви, предательством Христа и влекли за собой пожизненное отлучение от Церкви."

И что тут защищать? Зачем додумывать за автора? Сказано люминий - значит люминий (ректор же!). Древняя Церковь компромиссов не знала. Ни-ка-ких. Нонну и иже с ней как изменниц и предательниц мгновенно и автоматом отлучали от Церкви с момента выхода замуж. Отлучали, между прочим, ПОЖИЗНЕННО! ПонЯли? Григорий Богослов, довольно подробно писавший о своих родителях, этого несомненного факта не упоминает либо по склерозу, либо из родственных чувств (да и ПСТБИ он вообще не учился).
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 10:16 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И что тут защищать? Зачем додумывать за автора? Сказано люминий - значит люминий (ректор же!). Древняя Церковь компромиссов не знала. Ни-ка-ких. Нонну и иже с ней как изменниц и предательниц мгновенно и автоматом отлучали от Церкви с момента выхода замуж. Отлучали, между прочим, ПОЖИЗНЕННО! ПонЯли? Григорий Богослов, довольно подробно писавший о своих родителях, этого несомненного факта не упоминает либо по склерозу, либо из родственных чувств (да и ПСТБИ он вообще не учился).

> Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...


Вам лишь бы поспорить.

"Выше мы заметили, что все правила, известные ныне под именем апостольских, первоначально сохранялись по частям в разных церквах в устном предании, но с течением уже времени были собраны и приведены в один состав к общему и постоянному употреблению всей христианской церкви как предварительно проверенные чрез взаимные сношения между церквами и изъясненные чрез приложения к делу по поводу разных возникавших потребностей и вопросов."
Древность и важность апостольских правил. Стратилатов И.А.

Ответ на ваш вопрос видите? :-)

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 13:12 04.10.2005
> Ответ на ваш вопрос видите?


А какой я вопрос задавал?..
И какое отношение вполне нормальная цитата из Стратилатова (который говорит вообще и об общей тенденции и ничего - по данному конкретному узкому вопросу) имеет к цитате из прот. Воробьева?
Прекрасная логика! Я говорю - "А" говорит неправду. Вы говорите - зато не "А", а "Б", и вообще не совсем об этом, но говорит хорошо. Ну что ж, результат только один - на фоне сдержанных и продуманных формулировок "Б" (пусть и не вполне конкретно по теме) слова "А" (да и Ваши тоже) смотрятся еще хуже.
Нельзя строить проповедь в принципе хорошего на основе неправды. Стоит ли объяснять, почему?

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 13:36 04.10.2005

Сколько много слов. :-) Про "А" и "Б" мне особенно понравилось - опровергает всё, что вам было сказано на корню. :-)

Согласно приведённой цитате и просто руководствуясь здравым смыслом можно предположить следующую причину исключения: настоящее исключение из правила возникло по причине того, что в церквах Кессарии Каппадокийской не существовало правила в столь строгой формулировке и возможны были некоторые отступления.

Повторю, что это всего лишь предположение, о возможном местном исключении, которое существовало до канонизации Апостольских правил и установления 72 правила Трулльского Собора. И это местное исключение ни в коей мере не умаляет общей тенденции древней Церкви по осуждению браков с иноверцами.

Приведённую позицию я считаю более логичной и обоснованной, чем огульное и пустопорожнее отрицание общей тенденции по осуждению браков с иноверцами на основе частного случая угодного Богу.

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 13:55 04.10.2005
> можно предположить следующую причину исключения: настоящее исключение из правила возникло по причине того, что в церквах Кессарии Каппадокийской не существовало правила в столь строгой формулировке


Ага. Потом добавьте Рим. По мере розыска еще прибавится...

> всего лишь предположение, о возможном местном исключении, которое существовало до канонизации Апостольских правил


Кстати, Вы мне до сих пор ссылочку на Апостольские правила не привели. Почто держите в неведении?

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 14:11 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > всего лишь предположение, о возможном местном исключении, которое существовало до канонизации Апостольских правил

>

> Кстати, Вы мне до сих пор ссылочку на Апостольские правила не привели. Почто держите в неведении?


Зачем? :-) Если параллельно с канонизацией Апостольских правил на том же Соборе было принято 72 соборное правило, упомянутое в Основах социальной доктрины РПЦ? По моему скромному мнению в соборных правилах и следует искать... я почему-то склоняюсь к тому, что это 72 правило появилось не на пустом месте, а также ранее являлось частью правил апостольских. ;-)

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Иван Николаевич - 12:58 04.10.2005
Дорогой Владимир!

Меня удивляет некоторая несвойственная Вам напряженность ведения этой дискуссии, но я верю, что нам удастся прийти к согласию, поэтому продолжу.

Текст о.Владимира Воробьева, которые цитирует боголюбивый Паломник - расшифровка устной лекции, читавшейся по предмету "введение в литургическое предание" на 1-м курсе богословско-пастырского ф-та много лет назад.
Это не книга по истории Церкви или каноническому праву с выверенным справочным аппаратом .
(Что, конечно, не дает лектору права игнорировать факты)
НО в данном УСТНОМ цикле лекций целью лектора было дать будущим пастырям и богословам православное представление о Таинствах Церкви в их становлении. Скажите, разве изменился бы смысл произносимого, если бы вместо слов "Древняя Церковь не знала компромиссов" было бы сказано "Древняя Церковь знала только одно исключение: св. праведная Нонна"?
А первочкам в устной лекции эта справедливая информация вряд ли принесла бы большую пользу...

Если же Вы хотите оспорить общий смысл приведенной лекции, скажите, в чем именно - и мы прекратим эту дискуссию.

С искренней любовью,
Иван

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 13:35 04.10.2005
> Скажите, разве изменился бы смысл произносимого, если бы вместо слов "Древняя Церковь не знала компромиссов" было бы сказано "Древняя Церковь знала только одно исключение: св. праведная Нонна"?


Зачем же менять одну неправду на другую? Это было не исключение (и никогда никем как таковое не рассматривалось), а вполне для своего времени обычное дело.

> Если же Вы хотите оспорить общий смысл приведенной лекции, скажите, в чем именно - и мы прекратим эту дискуссию.


Я уже привел и конкретные фразы, и что из них вытекает. Зачем же повторяться? Дисскутировать я тоже не хочу. То, что на прямой и заведомой неправде ничего хорошего не построишь, мне и так ясно.

Ну а про первокурсников - это Вы, мягко говоря, зря... Первокурсники специализированного богословского учебного заведения (высшего, уже чуть ли не в университет переименованного, прости Господи) - это все ж не ЦПШ на окраине райцентра.
Хотя, если посмотреть откуда-нить из Греции, то может и похоже :-)

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Иван Николаевич - 13:51 04.10.2005
Неужели у Вас есть основания утверждать, что позднее III века женить детей из христианских семей на язычниках было распространенной практикой?!

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Иван Николаевич - 13:58 04.10.2005
Впрочем, я сам нашел всесторонний ответ в трактате Тертуллиана
"К жене":

Видя, как одна христианка на этих днях вступает в брак с язычником, и вспоминая такие же случаи в прежнем, я удивляюсь их дерзости и лицемерию их советчиков, ибо нигде Писание не позволяет этого. Неужели, спрашиваю я, они обольщаются той главой первого Послания к Коринфянам (7:12-14), где написано: Если какой брат женат на неверующей, и она живет с ним в согласии, то он не должен оставлять ее; точно так же христианка, состоящая в браке с неверующим, если он живет с ней в согласии, не должна покидать его, ибо неверующий муж освящается верующей женой, как и неверующая жена освящается верующим мужем, иначе дети ваши были бы нечистыми. Это правило некоторые христиане толкуют буквально, понимая как разрешение вступать в брак с неверующими. Но совершенно ведь ясно, что этот текст имеет в виду тех христиан, которые уверовали, уже состоя в браке, что доказывают слова: Если какой брат женат на неверующей. Он не говорит: Взял в жены неверующую. Он хочет сказать, что женатый на неверующей и только что сам обращенный, должен оставаться с женой; иными словами, новообращенные не должны думать, что обязаны расстаться с женами, которые сделались для них чуждыми по вере. Он даже прибавляет обоснование, говоря, что в мире призвал нас Господь, и что верующий может спасти через брак неверующего (15-16). Наконец, это толкование подтверждает концовка: Кого как призвал Господь, тот пусть так и остается (17). А призывают, я полагаю, язычников, а не христиан. Если бы он говорил о тех, кто сделался христианином до женитьбы, то разрешил бы последним вступать в брак с кем угодно, но этому противоречили бы следующие его слова: Жена после смерти мужа свободна, и может выйти за кого хочет, но только за христианина (39). Смысл этих слов не оставляет сомнений: чтобы мы не злоупотребили словами «пусть выходит за кого хочет», он прибавляет: Только за христианина. Итак, святой апостол, который вдовам и незамужним желает безбрачия, и себя ставит нам в пример, дозволяет им снова выходить замуж только за христианина; это — единственное условие, которое он выдвигает. Только за христианина, — говорит он, и слово «только» придает великую силу закону, делая его совершенно обязательным. Слово это повелевает и убеждает, приказывает и увещевает, обязывает и угрожает. Мнение апостола столь же ясно, сколь и строго; оно красноречиво в своей краткости, как и всякое Божественное слово, требующее повиновения. Неужели не ясно, сколько грозит вере опасностей, предвиденных апостолом от запрещенных им браков? Прежде всего, это — опасность осквернить плоть христианина прикосновением к плоти неверующего. «Но, — скажет иной, — между женатым язычником, вступающим в христианство, и неженатым христианином может ли быть такое различие, чтоб они остерегались тут осквернения, чтоб одному запрещалось вступать в брак с неверующею, а другому позволялось жить с женою, которую он уже имеет?» — С помощью Духа Святого отвечу на это: Господь предпочитает, чтобы брак не совершился, нежели допустить его расторжение. Он запрещает развод, кроме тех случаев, когда жена прелюбодействует (Мф.19:9), а воздержание прямо рекомендует. Итак, первый обязан оставаться с женой-язычницей, второй не вправе жениться на язычнице. Согласно Писанию, язычники, уверовавшие в браке, не только не оскверняются союзом с прежними женами, но могут и освящать их; отсюда явствует, что мужчины, уверовавшие прежде брака, не могут освящать язычниц, на которых женятся, ибо благодать Божья освящает только тех, кого застала в браке; чего же благодать не освящает, то нечисто, а нечистое не имеет доли в святыне; оно само ее оскверняет и губит.
Итак, христиане, женящиеся на язычницах, повинны в блуде и должны быть отлучены от общения с верующими, по слову апостола, который с такими даже есть запрещает (1 Кор.5:11). Осмелимся ли мы предстать пред Судом Господа с таким брачным договором? Назовем ли законным брак, Им Самим запрещенный? Запрещенный союз не есть ли блуд? Неужели храм Божий не оскверняется присутствием в нем язычника, а тело Христово — прикосновением к телу блудницы? Мы не принадлежим себе, но искуплены кровью Божьей.

Тут очень хорошо даны нюансы. Мне кажется, все разъясняется?

С любовью,
Иван

 Nota bene
Александр Иванов - 14:12 04.10.2005
Следует заметить, что Тертуллиан, при всем к нему уважении, имел значительный ряд богословских перегибов, уклонился в монтанизм и строго говоря является еретиком. Так что далеко не всякое его мнение разделяется Церковью. Кстати, он был решительным противником второго брака. http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1548

 Будем проводить деканонизацию... (С) Ковальджи
Паломник - 14:17 04.10.2005
...и отрицать значение богословских трудов Св. Григория Нисского по причине впадения в ересь апокастасиса?

Блестящий довод! :-)

 Re: Будем проводить деканонизацию... (С) Ковальджи
Александр Иванов - 14:27 04.10.2005
> ...и отрицать значение богословских трудов Св. Григория Нисского по причине впадения в ересь апокастасиса?


Нет, зачем же деканонизацию? Просто в вопросах эсхатологии св. Григорий будет не лучшим советчиком. Также как и Тертуллиан в области интересов монтанизма. А интересы эти, как известно, напрямую затрагивали и вопросы брака. Поэтому здесь нужна максимальная осторожность, желательно поискать более надежные источники.

 Болезнь времени.
Паломник - 14:47 04.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Нет, зачем же деканонизацию? Просто в вопросах эсхатологии св. Григорий будет не лучшим советчиком. Также как и Тертуллиан в области интересов монтанизма. А интересы эти, как известно, напрямую затрагивали и вопросы брака. Поэтому здесь нужна максимальная осторожность, желательно поискать более надежные источники.


Логика его мне показалась достаточно безупречной... а вам?

Очевидно, что возможные современные отклонения от этого запрета в практике некоторых священников являются болезнью нашего времени, популизмом...

Можно ли выходить замуж за неверующего?
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040428121504

Так свмч. Игнатий Богоносец пишет: "Скажите моим сестрам, чтобы они любили Господа и были довольны своими мужьями по плоти и по духу. Так же предпишите и моим братьям во имя Иисуса Христа "любить своих жен как Господь Иисус Христос любит Церковь"... Хорошо мужчинам и женщинам, вступающим в брак, делать это с благословения епископа, так чтобы брак был по Господу, а не по похоти". Также думали и прочие святые отцы. Например, свят. Амвросий Медиоланский говорит: "если самый брак должен быть освящаем покровом и благословением священническим: то как может быть брак там, где нет согласия веры". Данное учение прямо высказано Православной Церковью устами Вселенских Соборов. 14 правило IV Вселенского Собора накладывают епитимью на тех чтецов и певцов, которые вступают в брак с иноверными или отдают своих детей в такой брак. В согласии с толкованием еп. Никодима (Милаша) наказание это - низложение. Еще более ярко и без возможности каких-либо перетолкований изложено отношение Церкви к данному вопросу в 72 правиле VI Вселенского Собора. Оно гласит: "Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитати нетвердым, и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцой волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом един из них, избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззрети на божественные лучи, и аще притом неверной жене угодно сожительствовати с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по божественному апостолу: святится бо муж неверен о жене, и святится жена неверна о муже верне (1 Кор. 7, 14)". После столь очевидного выражения откровенного учения Церкви (а кроме этого по данному поводу так же гласят следующие каноны: Карф. 21 (30); Лаод. 10, 31)...
...
...
Ведь ты помнишь, что Господом сказано: муж и жена - это одна плоть. Так было исстари, так есть и теперь - брак между верующим и неверующим супругами не считается Церковью блудным сожительством" (с. 9-10). Аргумент этот является наиболее распространенным из выдвигаемых в защиту брака с неверными. Более того, он не нов. Его еще во II веке выдвигали те, кто пытался отказаться от исполнения слов Господа. Вот как отвечает на него Тертуллиан: "Совершенно ведь ясно, что этот текст имеет в виду тех христиан, которые уверовали, уже состоя в браке, что доказывают слова: "если какой брат женат на неверующей". Он не говорит: "взял в жены неверующую". Он хочет сказать, что женатый на неверующей и только что сам обращенный, должен оставаться с женой; иными словами, новообращенные не должны думать, что обязаны расстаться с женами, которые сделались для них чуждыми в вере. Он даже прибавляет обоснование, говоря, что "в мире призвал нас Господь", и что "верующий может спасти через брак неверующего" (1 Кор. 7, 15-16). Наконец, это толкование подтверждает концовка: "кого как призвал Господь, тот пусть так и остается (1 Кор. 7, 17). А призывают, я полагаю, язычников, а не христиан. Если бы он говорил о тех, кто сделался христианином до женитьбы, то разрешил бы последним вступать в брак с кем угодно, но этому противоречили бы следующие его слова: "жена после смерти мужа свободна, и может выйти за кого хочет, но только за христианина (1 Кор. 7, 39). Смысл этих слов не оставляет сомнений: чтобы мы не злоупотребили словами "пусть выходит за кого хочет", он прибавляет: "только за христианина"… Это единственное условие, которое он выдвигает. "Только за христианина", - говорит он, и слово "только" придает великую силу закона, делая его совершенно обязательным. Слово это повелевает и убеждает, приказывает и увещевает, обязывает и угрожает. Мнение апостола столь же ясно, сколь и красноречиво в своей краткости, как и всякое Божественное слово, требующее повиновения". Таким образом, анализ этого священного текста, столь блистательно проведенный знаменитым апологетом, показывает всю надуманность данного аргумента.

 Re: Болезнь времени.
Александр Иванов - 15:19 04.10.2005
> Логика его мне показалась достаточно безупречной... а вам?


Логика - предмет полезный, конечно, но всего лишь вспомогательный. Поверьте, не менее логичны были доводы монтанистов и донатистов в отношении отступников. Церковь рассудила иначе. Да, безусловно, жизненно важно для человека не грешить, не отпадать от Христа. Но кто из нас не уязвлен грехом? Поэтому весь вопрос в методах исцеления. Одни еретики предпочитали потакать слабостям, оправдывать их. Другие - напротив, не допускали ни малейшего послабления, рубили сплеча (как раз монтанисты и донатисты). Церковь же всегда держалась середины, предпочитая увещевания обличениям. Святые отцы боялись возложить на паству ярмо неудобоносимое. Идеалы Христианства высоки и понижать их - значит искажать Христианство. Но эти идеалы недостижимы сразу, нужно постепенное возрастание в меру возраста Христова, иначе можно надорваться. Вот тут-то и может повредить тертуллианова резкость и категоричность, ставящая "смешанный брак" на одну доску с блудом и предательством. Мне кажется, Владимир именно против этой категоричности и протестует, и я с ним согласен. Потому что если быть последовательным в этой категоричности, то нужно будет признать, что никто из нас не спасется. Мы все по справедливости заслуживаем погибели и лишь по милосердию Божию имеем надежду на спасение. Поэтому и нам следует, подражая любви Отца, быть осторожными, чтобы вместо помощи не ранить словом. Ригоризм бывает очень полезен, но лишь в нужное время и в нужном месте.

 Re: Болезнь времени.
Паломник - 16:51 04.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Логика его мне показалась достаточно безупречной... а вам?

>

> Логика - предмет полезный, конечно, но всего лишь вспомогательный. Поверьте, не менее логичны были доводы монтанистов и донатистов в отношении отступников. Церковь рассудила иначе. Да, безусловно, жизненно важно для человека не грешить, не отпадать от Христа. Но кто из нас не уязвлен грехом? Поэтому весь вопрос в методах исцеления. Одни еретики предпочитали потакать слабостям, оправдывать их. Другие - напротив, не допускали ни малейшего послабления, рубили сплеча (как раз монтанисты и донатисты). Церковь же всегда держалась середины, предпочитая увещевания обличениям. Святые отцы боялись возложить на паству ярмо неудобоносимое. Идеалы Христианства высоки и понижать их - значит искажать Христианство. Но эти идеалы недостижимы сразу, нужно постепенное возрастание в меру возраста Христова, иначе можно надорваться. Вот тут-то и может повредить тертуллианова резкость и категоричность, ставящая "смешанный брак" на одну доску с блудом и предательством. Мне кажется, Владимир именно против этой категоричности и протестует, и я с ним согласен. Потому что если быть последовательным в этой категоричности, то нужно будет признать, что никто из нас не спасется. Мы все по справедливости заслуживаем погибели и лишь по милосердию Божию имеем надежду на спасение. Поэтому и нам следует, подражая любви Отца, быть осторожными, чтобы вместо помощи не ранить словом. Ригоризм бывает очень полезен, но лишь в нужное время и в нужном месте.


Логика и доводы имеют право на существование, имеют право на существования и некоторые послабления без которых, как вы совершенно правильно отметили, мы можем уповать только на безграничное милосердие Божие...

С другой стороны я не могу согласиться, что даже для современного безмерно падшего и слабого человека допустимо делать исключение из ясных и недвусмысленных правил Соборов - "Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен."

Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?

 Re: Болезнь на все времена :)
Братец Дыкъ - 17:30 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?


Ммм...Любовь?

 Re: Болезнь на все времена :)
Паломник - 18:43 04.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Паломник, Вы писали:

> > Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?

>

> Ммм...Любовь?


Ммм... эрос или агапе?

 Re: Болезнь на все времена :)
OIM - 18:53 04.10.2005
Паломник, Вы писали:

> > Ммм...Любовь?


> Ммм... эрос или агапе?


И далее. В православии эрос=блуд.
А агапе и желание заключить брак - как-то параллельно.

 Где Вы такое "православие" откопали?
Владимир Ковальджи - 19:17 04.10.2005
> В православии эрос=блуд.


Сабж??
Или это Вы, надеюсь, пошутили? Дык, тогда надо смайлики ставить, а то без них нынче можно неправильно понять... :-)

 Re: Где Вы такое "православие" откопали?
Братец Дыкъ - 19:23 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В православии эрос=блуд.

>

> Сабж??

> Или это Вы, надеюсь, пошутили? Дык, тогда надо смайлики ставить, а то без них нынче можно неправильно понять... :-)


Какие нафиг шутки?! Ты что OIMа позабыл? :)
Слава Богу, что он хоть на том же месте остался, а не проповедует (и не дай Бог, практикует) теперь самооскопление или чего похуже. :)

 Саркофаг Эроса.
Паломник - 19:31 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В православии эрос=блуд.

>

> Сабж??

> Или это Вы, надеюсь, пошутили? Дык, тогда надо смайлики ставить, а то без них нынче можно неправильно понять... :-)


В общем и целом под "эросом" сегодня подразумевают именно плотскую страсть (так принято, поверьте, хоть это не очень корректная идентификация :-) )... можно понять, что хотел сказать OIM, если специально не придираться... ;-)

Однако, вы снова можете начать дискуссию ссылаясь, например, на работу Вышеславцева "Этика преображенного эроса"... и на полное значение этого слова, которое не ограничивается плотской страстью. :-)

 Re: Саркофаг Эроса.
Владимир Ковальджи - 19:44 04.10.2005
> В общем и целом под "эросом" сегодня подразумевают именно плотскую страсть (так принято, поверьте


Не согласен. Почему сразу "страсть"? Это то же, что переименовать "обеденный перерыв" в "час для занятий чревоугодием, гортанобесием и чревобесием" :-)
Под "эросом" (без всяких умных книжек) понимают вообще сферу любви в смысле плотского, сиречь полового влечения.

 Re: Саркофаг Эроса.
Паломник - 20:10 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В общем и целом под "эросом" сегодня подразумевают именно плотскую страсть (так принято, поверьте

>

> Не согласен. Почему сразу "страсть"? Это то же, что переименовать "обеденный перерыв" в "час для занятий чревоугодием, гортанобесием и чревобесием" :-)


А по той причине, что "обеденный перерыв" - всего лишь указание на возможность либо чревоугодничать, либо просто утолять голод... и это зависит исключительно от вас, а в термине "эрос" уже заключено понятие страсти.

Если предположить, что в греческом языке существовало бы несколько разных слов для описания чувства "голод" аналогичных "любви", то насыщались бы мы с "филией", а чревоугодием занимались бы с "эросом". ;-)

Далее, если мы говорим о эросе как плотской страсти, то значение имеет только объект нашего эроса... эрос по отношению к супруге одно дело, по отношению к детям - латентная педофилия.

Возможны варианты...

 Re: Саркофаг Эроса.
Братец Дыкъ - 20:18 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > В общем и целом под "эросом" сегодня подразумевают именно плотскую страсть (так принято, поверьте

> >

> > Не согласен. Почему сразу "страсть"? Это то же, что переименовать "обеденный перерыв" в "час для занятий чревоугодием, гортанобесием и чревобесием" :-)

>

> А по той причине, что "обеденный перерыв" - всего лишь указание на возможность либо чревоугодничать, либо просто утолять голод... и это зависит исключительно от вас, а в термине "эрос" уже заключено понятие страсти.

>

> Если предположить, что в греческом языке существовало бы несколько разных слов для описания чувства "голод" аналогичных "любви", то насыщались бы мы с "филией", а чревоугодием занимались бы с "эросом". ;-)

>

> Далее, если мы говорим о эросе как плотской страсти, то значение имеет только объект нашего эроса... эрос по отношению к супруге одно дело, по отношению к детям - латентная педофилия.

>

> Возможны варианты...


Ммм, давай ограничемся первым вариантом :) : эрос по отношению к супруге или "потенциальной будущей супруге" - это, по твоему мнению, что? Блуд, непотребство, что-то постыдное для христианина или наоборот?

 Re: Саркофаг Эроса.
Паломник - 20:22 04.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ммм, давай ограничемся первым вариантом :) : эрос по отношению к супруге или "потенциальной будущей супруге" - это, по твоему мнению, что? Блуд, непотребство, что-то постыдное для христианина или наоборот?


По отношению к "потенциальной супруге" - простительная слабость, но при условии сочетания эроса и агапе. Надеюсь, что ваш "потенциал" не охватывает всю прекрасную половину человечества.;-)

 Re: Саркофаг Эроса.
Владимир Ковальджи - 20:29 04.10.2005
> По отношению к "потенциальной супруге" - простительная слабость


Простительная кому? Договаривайте уж до конца - Вы снисходительно прощаете Создателя за досадную недоработку (ведь были же под рукой уже отработанные технологии почкования, опыления и проч...) :-)

 Re: Саркофаг Эроса.
Братец Дыкъ - 20:34 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > По отношению к "потенциальной супруге" - простительная слабость

>

> Простительная кому? Договаривайте уж до конца - Вы снисходительно прощаете Создателя за досадную недоработку (ведь были же под рукой уже отработанные технологии почкования, опыления и проч...) :-)


Может быть Паломник имел тут ввиду не влечение, а реализацию влечения к "потенциальной супруге"? :)

 Re: Саркофаг Эроса.
Паломник - 20:36 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > По отношению к "потенциальной супруге" - простительная слабость

>

> Простительная кому? Договаривайте уж до конца - Вы снисходительно прощаете Создателя за досадную недоработку (ведь были же под рукой уже отработанные технологии почкования, опыления и проч...) :-)

...простительная слабость свойственная греховной воле человека. Вы же не станете отрицать, что до грехопадения человеческая природа была лишена подобной плотской страсти?

 Re: Саркофаг Эроса.
Владимир Ковальджи - 20:53 04.10.2005
> Вы же не станете отрицать, что до грехопадения человеческая природа была лишена подобной плотской страсти?


Буду :-)

 Re: Саркофаг Эроса.
Паломник - 21:00 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вы же не станете отрицать, что до грехопадения человеческая природа была лишена подобной плотской страсти?

>

> Буду :-)


Это уже интересно. Тогда нам необходимо определиться в терминах. В противном случае дискуссия завянет во взаимных финтах и подколках. :-)

 А я уже определился
Владимир Ковальджи - 21:09 04.10.2005
> Это уже интересно. Тогда нам необходимо определиться в терминах.


Я же уже определялся. Эрос = любовь в смысле полового влечения.

 .
Иван Николаевич - 10:25 05.10.2005
Это не беседа, а просто цирк с княми и народными артистами!!!

:-)

С любовью,
Иван

 Re: .
Иван Николаевич - 10:32 05.10.2005
Я имел в виду "С КОНЯМИ"!!!
:-)
Простите!
:-)
Иван

 Re: А я уже определился
Паломник - 14:07 05.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Это уже интересно. Тогда нам необходимо определиться в терминах.

>

> Я же уже определялся. Эрос = любовь в смысле полового влечения.


Ясно... Таким образом вы собираетесь отстаивать тезис - "Адам и Ева имели половое влечение друг к другу ещё до своего грехопадения"?

 Re: А я уже определился
Владимир Ковальджи - 15:47 05.10.2005
> вы собираетесь отстаивать тезис - "Адам и Ева имели половое влечение друг к другу ещё до своего грехопадения"?


Т.е. типа птички имели, а они нет?

 Двуногое без перьев.
Паломник - 16:27 05.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > вы собираетесь отстаивать тезис - "Адам и Ева имели половое влечение друг к другу ещё до своего грехопадения"?

>

> Т.е. типа птички имели, а они нет?


А они были птичками и исполняли заповедь "плодитесь и размножайтесь"?

 Re: Двуногое без перьев.
Владимир Ковальджи - 17:52 05.10.2005
> А они были птичками и исполняли заповедь "плодитесь и размножайтесь"?


Так заповедь (глава 1 день шестой), оказывается, птичкам была дана? Спасибо, что просветили. Или Понтию Пилату, который согласно евангелию от Паломника, отобрал у первосвященников из знаменитую реплику? :)

(Про "познал Адам Еву" после изгнания из рая не надо - это слово употребляется и на второй, и третий и хоть двадцатый разы, в чем можно убедиться)

 Re: Двуногое без перьев.
Паломник - 19:31 05.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А они были птичками и исполняли заповедь "плодитесь и размножайтесь"?

>

> Так заповедь (глава 1 день шестой), оказывается, птичкам была дана? Спасибо, что просветили. Или Понтию Пилату, который согласно евангелию от Паломника, отобрал у первосвященников из знаменитую реплику? :)

>

> (Про "познал Адам Еву" после изгнания из рая не надо - это слово употребляется и на второй, и третий и хоть двадцатый разы, в чем можно убедиться)


Какой вопрос мне задали, такой я по лености сразу на форум и вывалил... надо было остановиться и подумать... но вот евангелие от Ковальджи не лучше, чем евангелие от Паломника: в котором первосвященники отобрали знаменитую реплику у ВСЕГО НАРОДА.

Вот только не стоит в оправдание ссылаться на главенствующую роль первосвященников в смуте.

Про заповедь плодитесь и размножайтесь - всё верно. Но вопрос об эросе пока остался. Сформулирую несколько позже.

 Ну ладно :-))))
Владимир Ковальджи - 20:19 05.10.2005
> но вот евангелие от Ковальджи не лучше, чем евангелие от Паломника: в котором первосвященники отобрали знаменитую реплику у ВСЕГО НАРОДА.


Ну ладно, уели :-) Конечно, там "весь народ". Впочем, и Пилату приписать - тоже простительно (умыванием рук он в общем-то как бы это и сказал).

 Re: Двуногое без перьев.
Братец Дыкъ - 18:00 05.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > вы собираетесь отстаивать тезис - "Адам и Ева имели половое влечение друг к другу ещё до своего грехопадения"?

> >

> > Т.е. типа птички имели, а они нет?

>

> А они были птичками и исполняли заповедь "плодитесь и размножайтесь"?


Исполняли они ее или нет - дело темное, меня там не было и свечку я не держал. Известно только что дети у Евы родились уже после изгнания из Рая.
А вот то что они эту заповедь получили в еще в Раю, я думаю, Паломник, что после перепрочтения первой главы Бытия, ты спорить не будешь (особенно обрати внимание на стих 28).

Теперь можно конечно поспекулировать о том, что до грехопадения Адам и Ева не имели плотской страсти друг к другу, а размножались без нее, благочиненнько так, но это будет ровно оно - спекуляция. ;)

 Re: Саркофаг Эроса.
Братец Дыкъ - 20:32 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Ммм, давай ограничемся первым вариантом :) : эрос по отношению к супруге или "потенциальной будущей супруге" - это, по твоему мнению, что? Блуд, непотребство, что-то постыдное для христианина или наоборот?

>

> По отношению к "потенциальной супруге" - простительная слабость, но при условии сочетания эроса и агапе. Надеюсь, что ваш "потенциал" не охватывает всю прекрасную половину человечества.;-)


Мой "потенциал" уже отхватил себе самую прекрасную из прекрасной половины. ;)

 Re: Закончи предложение :)
Братец Дыкъ - 19:28 04.10.2005
OIM, Вы писали:
> Паломник, Вы писали:

>

> > > Ммм...Любовь?

>

> > Ммм... эрос или агапе?

>

> И далее. В православии эрос=блуд.

> А агапе и желание заключить брак - как-то параллельно.


Ок, а православные вступают в брак, тогда, для того чтобы ....

 Re: Закончи предложение :)
OIM - 19:38 04.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ок, а православные вступают в брак, тогда, для того чтобы ....


По порядку.
Утверждение о равенстве эрос=блуд я встречал прямо и косвенно, как у Св. отцов, так и у современных православных авторов. Правда, я встречал и более мягкие утверждения. Далее доказательство. Если мы последуем более мягкому утверждению и окажется, что мы не правы, то нас ждет страшное наказание. Если же мы будем строить жизнь исходя из предположения о жестком и безоговорочном равенстве, то в том случае, если окажемся не правы, то ничего плохого нам не будет.
В случае более мягкого утверждения (наличия оговорок в равенстве) в брак следует вступать для того, чтобы дополнить себя, обрести собственную полноту, через духовное, душевное и телесное соединение с человеком противоположного пола (повторяю, при условии, что влечение к такому самодополнению не есть грех).
В случае жесткого равенства причин для вступления в брак не вижу.

Сугубо ИМХО.
С уважением.

 Доказательство и опровержение
Владимир Ковальджи - 19:54 04.10.2005
> Если мы последуем более мягкому утверждению и окажется, что мы не правы, то нас ждет страшное наказание. Если же мы будем строить жизнь исходя из предположения о жестком и безоговорочном равенстве, то в том случае, если окажемся не правы, то ничего плохого нам не будет.


Будет, будет! :-)
Правила свв. Апостол №51:
"Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин"
Т.е. ставящий _жесткий_ знак равенства эрос=блуд явно клевещет на создание и отлучается от церкви. Так что, под чьей сковородкой больше дров будет - это совсееем неочевидно :-)

 Re: Доказательство и опровержение
OIM - 20:01 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > Если мы последуем более мягкому утверждению и окажется, что мы не правы, то нас ждет страшное наказание. Если же мы будем строить жизнь исходя из предположения о жестком и безоговорочном равенстве, то в том случае, если окажемся не правы, то ничего плохого нам не будет.

>

> Будет, будет! :-)

> Правила свв. Апостол №51:

> "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин"

> Т.е. ставящий _жесткий_ знак равенства эрос=блуд явно клевещет на создание и отлучается от церкви. Так что, под чьей сковородкой больше дров будет - это совсееем неочевидно :-)


Правило осуждает тех, кто порицает брачный союз. Но новозаветный брак - чисто духовный союз, в котором не должно быть (все-таки поставлю "?") никакого места плотскому влечению. Это делает брак подвигом, более трудным, чем подвиг монашества, лично для меня, наверное, неприемлемым.

И о естественности плотского влечения:

Некоторые утверждают, что человеку невозможно быть свободным от порабощения плоти, т6м более от помышлений и ощущений блудных, что такое состояние неестественно. Законополагает Бог, ведущий возможное и невозможное для нас, более нежели мы: и потому достижение чистоты и телесной и сердечной возможно для человека. Законополагает Бог, Творец естества: и потому сердечная чистота не противна естеству человеческому. Она неестественна естеству падшему; она была естественна естеству по сотворении его, и может соделаться естественною по обновлении.

Полностью: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=789

 Re: Доказательство и опровержение
Александр Иванов - 20:20 04.10.2005
> Правило осуждает тех, кто порицает брачный союз. Но новозаветный брак - чисто духовный союз, в котором не должно быть (все-таки поставлю "?") никакого места плотскому влечению.


Кажется, такая ересь уже была, не вспомню название... Иван, ты же знаешь, что в таинстве Брака молодожены благословляются на деторождение? Причем это основной мотив чинопоследования. Если бы под браком подразумевался "чисто духовный союз", но не думаешь ли ты, что Церковь должна была подобрать другие слова благословения, чтобы молодым в голову не пришло смотреть на друг друга плотски? :)

Если серьезно, то доховное родство - это очень важно. Но и плотские отношения - это важная часть брака: "и будут двое в плоть едину". Почитай: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=239

 Re: Если у вас не собаки...
Братец Дыкъ - 20:01 04.10.2005
OIM, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Ок, а православные вступают в брак, тогда, для того чтобы ....

>

> По порядку.

> Утверждение о равенстве эрос=блуд я встречал прямо и косвенно, как у Св. отцов, так и у современных православных авторов. Правда, я встречал и более мягкие утверждения. Далее доказательство. Если мы последуем более мягкому утверждению и окажется, что мы не правы, то нас ждет страшное наказание. Если же мы будем строить жизнь исходя из предположения о жестком и безоговорочном равенстве, то в том случае, если окажемся не правы, то ничего плохого нам не будет.


Не хочу тебя огорчать, но в Ад ты рискуешь попасть и в том и в том случае:
http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/H10-T.htm прочитай первый же пункт, особенно то что более мелким шрифтом написанно. :)
В общем, "держи свой ум во аде и не отчаивайся'". :)

> В случае более мягкого утверждения (наличия оговорок в равенстве) в брак следует вступать для того, чтобы дополнить себя, обрести собственную полноту, через духовное, душевное и телесное соединение с человеком противоположного пола (повторяю, при условии, что влечение к такому самодополнению не есть грех).

> В случае жесткого равенства причин для вступления в брак не вижу.


Дык, можно еще, наверное, вступать в брак с человеком, к которому никакого влечения не испытываешь. Что ты думаешь по этому поводу?

 Re: Если у вас не собаки...
OIM - 20:03 04.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, можно еще, наверное, вступать в брак с человеком, к которому никакого влечения не испытываешь. Что ты думаешь по этому поводу?


А зачем вообще вступать в брак? Не лучше ли найти друга-единомышленника, который одного с тобой пола (совершенно серьезно).

 Доказательство от противного
Александр Иванов - 20:05 04.10.2005
> В случае жесткого равенства причин для вступления в брак не вижу.


Ок, принимаем жесткое равенство. Но тогда что получается... Церковь благословляет брак, причем таинство совершается с великой радостью, не в траурных одеждах и без рыданий о брачующихся, тем самым Церковь подвергает нас ужасной опасности подвергнуться страшнейшему наказанию, которое неминуемо по принятому нами "жесткому равенству". Таким образом Церковь превращается из орудия спасение в нечто противоположное. Вывод один - немедленно в леса, к скопцам и прочим истинно-безбрачным беспоповцам. Уфф. Скажете, нелогично?

 Re: Лишь бы не танатос
Братец Дыкъ - 19:05 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Паломник, Вы писали:

> > > Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?

> >

> > Ммм...Любовь?

>

> Ммм... эрос или агапе?


Это имеет значение в данном контексте??

 Re: Лишь бы не танатос
Паломник - 19:07 04.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Паломник, Вы писали:

> > Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > Паломник, Вы писали:

> > > > Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?

> > >

> > > Ммм...Любовь?

> >

> > Ммм... эрос или агапе?

>

> Это имеет значение в данном контексте??


Имеет... OIM правильно всё сказал...

 Re: Не успел его помянуть как он тут как тут :)
Братец Дыкъ - 19:30 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Паломник, Вы писали:

> > > Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > > Паломник, Вы писали:

> > > > > Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?

> > > >

> > > > Ммм...Любовь?

> > >

> > > Ммм... эрос или агапе?

> >

> > Это имеет значение в данном контексте??

>

> Имеет... OIM правильно всё сказал...


Мда? Согласно OIMу и то и то отношения к браку не имеют.
Ну ладно раз уж перешли к отсылкам на OIMа, я в долгу не останусь :) :
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1128439722

 Re: Не успел его помянуть как он тут как тут :)
Паломник - 19:34 04.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Мда? Согласно OIMу и то и то отношения к браку не имеют.

> Ну ладно раз уж перешли к отсылкам на OIMа, я в долгу не останусь :) :

> http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1128439722


Я честно старался понять направленность мысли. ;-)
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128439892

 Re: Не успел его помянуть как он тут как тут :)
Братец Дыкъ - 20:25 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Мда? Согласно OIMу и то и то отношения к браку не имеют.

> > Ну ладно раз уж перешли к отсылкам на OIMа, я в долгу не останусь :) :

> > http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1128439722

>

> Я честно старался понять направленность мысли. ;-)

> http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128439892


Дык, изволь.
-- Ты спросил: "Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?" ( http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128430281 )
-- Я привел тебе вариант: "Любовь?" ( http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128432633 )
-- Тебя почему-то заинтересовала какая имено любовь - ( http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128437022 )
-- На что я спросил, имеет ли это значение в данном контексте? - ( http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128438332 )

После чего ИМХо тебя сбило с мыслительной пути-дорожки. Ответа на это вопрос я до сих пор и жду, а пока тут плюшками балуюсь. :)

 Re: Болезнь времени.
Александр Павлов - 19:50 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
>

> Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?


Любовь к этому иноверцу.

 Re: Болезнь времени.
Паломник - 20:16 04.10.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Паломник, Вы писали:

> >

> > Какая для православного человека может возникнуть необходимость связывать себя браком с иноверцем?

>

> Любовь к этому иноверцу.


Вот мне и интересно - а какая именно любовь? Эрос или агапе?

Мы начали обсуждение, но всё, как обычно, превратилось... сами видите во что превратилось. ;-)

 Re: Болезнь времени.
Александр Павлов - 20:25 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
>

>

> Вот мне и интересно - а какая именно любовь? Эрос или агапе?


Эрос + фило.
Агапе человекам невозможно.
IMHO

Не уничтожать страсти, но исправлять их.
В браке со временем все меньше эроса и все больше фило. В этом его Благо.
Бог даст - на кратчайший миг свершится невозможное: фило исправится до Агапэ
И человек тем самым уподобится богу.
Спасется.

 Re: Болезнь времени.
Паломник - 20:47 04.10.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Паломник, Вы писали:

> >

> >

> > Вот мне и интересно - а какая именно любовь? Эрос или агапе?

>

> Эрос + фило.

> Агапе человекам невозможно.

> IMHO

>

> Не уничтожать страсти, но исправлять их.

> В браке со временем все меньше эроса и все больше фило. В этом его Благо.

> Бог даст - на кратчайший миг свершится невозможное: фило исправится до Агапэ

> И человек тем самым уподобится богу.

> Спасется.


Не стоит рассматривать крайнее проявление агапе в полном смысле свойственном этому виду любви. В общем же случае этот термин вполне корректно описывает взаимные отношения в браке - "агапэ" - жертвенная и снисходящая любовь. Более поздний термин - "сторгэ" - нежная привязанность, особенно семейная.

 Без слайдов
Александр Павлов - 13:56 05.10.2005
Паломник, Вы писали:

> Не стоит рассматривать крайнее проявление агапе в полном смысле свойственном этому виду любви. В общем же случае этот термин вполне корректно описывает взаимные отношения в браке - "агапэ" - жертвенная и снисходящая любовь. Более поздний термин - "сторгэ" - нежная привязанность, особенно семейная.


Понимания для.
Полагал, что
Эрос - влечение плоти
Фило - влечение души
Агапе - влечение духа.

Все три вида НЕ отменяют один другого. Но возрастают от тела - к духу.
Причем агапе - есть уже свойство Господа.
Для человека - невозможное.
НО даруемое Господом, которому нет ничего невозможного.

Что я не так понимаю? Буду рад любой помощи...

 Re: Без слайдов
Паломник - 14:21 05.10.2005
Александр Павлов, Вы писали:

> Понимания для.

> Полагал, что

> Эрос - влечение плоти

> Фило - влечение души

> Агапе - влечение духа.


> Что я не так понимаю? Буду рад любой помощи...


Это поздняя и весьма неполная интерпретация. В качестве примера могу привести отрывок из Бердяева... и не смотря на то, что его философия очень и очень неоднозначна, но описание понятия "эрос" он дал весьма полно:

Возможны классификации типов любви по разным признакам. Но самым важным представляется мне различение любви восходящей и любви нисходящей. Об этом есть очень тонкие мысли у М. Шелера, хотя, может быть, и не идущие в самую глубину. Любовь-влюблённость, эрос, который шире любви между мужчиной и женщиной, есть любовь восходящая. Влюблённость есть притяжение вверх, восхищение, она доходит до творческого экстаза. Любовь эротическая всегда предполагает ущербность, неполноту, тоску по восполнению, притяжение к тому, что может обогатить. Эрос — демон, и человек бывает одержим им. Крылатые души, о которых говорит Платон в «Федре», растут от влюблённости. У Платона Эрос имеет два источника: богатство и бедность. Эрос есть путь восхождения. Но у самого Платона этот путь восхождения есть переход от чувственного мира к миру идей. Платоновский Эрос не есть любовь к конкретному живому существу, к личности. Это любовь к идее, к красоте, к божественной высоте. Эрос антиперсоналистичен, он не узнает неповторимой личности и не утверждает её. В этом граница платонизма. И в этом трагедия эротики, связанной с платонизмом. Такой была эротика в жизни Вл. Соловьёва. Он был влюблён не в конкретную женщину, а в вечную женственность Божию. Конкретные же женщины, с которыми это связывается, приносят лишь разочарование. На этом пути эротические иллюзии непреодолимы. Не иллюзией оказывается лишь божественная красота. Но любовь-влюблённость не непременно носит этот платонический характер, она может быть связана с отношением личности к личности.

 Re: Без слайдов
Александр Павлов - 14:43 05.10.2005
Паломник, Вы писали:

> Это поздняя и весьма неполная интерпретация


(бормоча под нос). Будь-то бывает - полная
Любовь - любая - отдает. Жертвует. И с благодарностью принимает жертву.
Грехопадение повредило /извратило в нас все старсти.
Снизведя их всех до стремления обладать. Взять. Похитить.

Эрос стал желанием обладать плотью другогого и чем -то сблизился с пожиранием плоти.
Фило превратилось в желание подчинить себе душу другого. Переделать ее себе в угоду. В соответсвии со своим представлением блага.

Агапе повредить невозможно, НО она стала недоступно поврежденному уму.

Кстати (IMHO) У прародителей были тела - значит и была телесная любовь - эрос.
Другое дело что она скорее всего сильно изменилась, с тех пор, когда на них надели ризы кожаные.
И не полезно даже представлять себе ее.
Камасутра тут не поможет.

Мне не очень понравилась цитата из Бердяева. Возможно, он обращался к специфической аудитории.
Все равно - спасибо. Понимания добавилось :)

 Монтанизм и Тертуллиан.
Паломник - 15:12 04.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Нет, зачем же деканонизацию? Просто в вопросах эсхатологии св. Григорий будет не лучшим советчиком. Также как и Тертуллиан в области интересов монтанизма. А интересы эти, как известно, напрямую затрагивали и вопросы брака. Поэтому здесь нужна максимальная осторожность, желательно поискать более надежные источники.


Не ради спора... просто действительно интересно.

Еще ранее Тертуллиан, хороший тип всякого ригориста, пришел к заключению, приблизившему его к монтанистической доктрине, именно он усмотрел в историческом развитии церкви строгую преемственность и постепенность нравственных обнаружений. Первоначально люди были в состоянии невинности, как Адам и Ева. Потом жили в период патриархальный, руководясь только естественным, вложенным в душу человека нравственным законом. Затем наступило время закона, данного чрез Моисея. За законом последовала благодать Евангелия, возвещенная Христом, и затем, после благодати Евангелия, ап. Павел сделал некоторые дополнительные распоряжения (in extremitatibus saeculi), возвышавшие нравственный уровень христианской жизни. Сделавшись монтанистом, Тертуллиан признал лишь тот факт, что окончательный, высочайший период этого христианского нравственного усовершенствования наступил с полным откровением Параклита, действующего в Монтане и других пророках и пророчицах. Он теперь различает с особенною ясностью такие периоды в истории религиозно-нравственной жизни человечества: первоначально люди существовали в периоде детства; период отрочества наступил со времени закона; Христос ввел церковь и всех верующих в состояние юношества; наконец, с последними откровениями Параклита наступил полный зрелый возраст исполнения Христова.

Человек так устроен, что совершенство ему дается лишь постепенно. Поэтому вся полнотанравственных требований не могла быть предъявлена человечеству сразу. Первоначально сделаны были известного рода послабления, которые с течением времени постепенно отменяются. Например, от дней Моисея до Христа царствовало жестокосердие человечества, которое вынуждало дозволить развод. Евангелием устранена эта duritia cordis ("жестокосердие", развод не дозволен "разве словесе прелюбодейна", Мф. XIX, 8, 9), но допущена infirmitas carnis ("немощь плоти", дозволен второй брак) и царствовала до Параклита. С полным откровением Параклита устраняется и "немощь плоти".

При такой теории преемственного развития религиозной жизни монтанисты посмотрели и на самое Евангелие прежде всего как на новый закон. Как закон, Евангелие, разумеется, должно иметь обязательную, принудительную силу для всех и каждого. Но при данном состоянии человечества, во дни Иисуса Христа, этот закон не мог быть выражен вполне. Поэтому теперь, со временем полного откровения Параклита, должно вступить в обязательную силу то, что прежде было только преднамечено.

Второй брак представляет один из самых видных вопросов в той нравственной реформе, какую предлагали монтанисты. Общее воззрение древней церкви на второй брак можно выразить словами Амвросия: "поп prohibemus secundas nuptias, sed поп suademus" ("не запрещаем второго брака, но и не поощряем"). Монтанисты воспретили второй брак со всею решительностию по следующим мотивам: 1) отмена "немощи плоти" на этом пункте своевременна, потому что человечество достаточно подготовлено к этой мере советами ап. Павла (1 Кор. VII, 8); 2) второй брак лежит вне намерений Творца (Мф. XIX, 4), создавшего лишь одну человеческую пару; 3) второй брак не уместен потому, что брак есть seminarium generis humani ("рассадник рода человеческого"), между тем размножаться (Быт. 1, 28) нецелесообразно, когда tempus in collecto est ("время сжато"); 4) нравственная ценность второго брака — самая невысокая: поп aliud dicendum erit secundum matrimonium, quam species stupri ("не надо говорить иного о втором браке, кроме как о разновидности блуда").

Воспрещая вторые браки, монтанисты дозволяли первые. Тертуллиан, защищавший брак против Маркиона, говорит, что auctore Paracleto дозволено (praescribens) заключать "unum in fide matrimonium" ("один брак в вере"). Однако же с точки зрения монтанизма это была только непоследовательность — уже по одному тому, что цель Утешителя — отменить "infirmitas carnis" ("немощь плоти") вообще, а не в одном только частном ее применении. Аргументация Тертуллиана против второго брака била дальше своей цели (пункт 3): брачная жизнь вообще (infantes pipe-antes, щебечущие дети) плохо мирилась с "conditio novissimorum temponjm" ("условиями новейшего времени"). Брак, по воззрению Тертуллиана, дозволен Богом не "ex mera et tota voluntate" ("из чистой и полной воли"), а лишь "de invita voluntate" ("по нежеланной воле"), и даже не "voluntate", а только "necessitate" ("по необходимости"). Брак не есть благо уже потому, что он дозволен: "quod permittitur bonum non est" ("что дозволено, не есть благо"), он только "pessimo melius" ("лучше наихудшего").

Лекции по истории Древней Церкви. В.В. Болотов

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 14:34 04.10.2005
> Неужели у Вас есть основания утверждать, что позднее III века женить детей из христианских семей на язычниках было распространенной практикой?!


Речь вообще-то уже о четвертом шла (Нонна, Моника). И вообще, до Феодосия (это минимум, а то и до Юстиниана) говорить о христианстве как настоящей гос. религии со всеми вытекающими еще не вполне корректно.

Я перестал уже, честно говоря, понимать, о чем спор... Есть же прямая аналогия: некоторые бабушки или даже батюшки говорят нечто типа "крестить деток надо обязательно, ибо всяко может случиться - а вдруг заболеет да помрет? Некрещеным!!!". Ну ясно же, что из такого "довода" прямо вытекает, что святые матери Златоуста, Августина и многие-многие другие (заодно практ. вся Церковь) были беспечно-глупенькие какие-то, мягко выражаясь... То же самое с безапеляционными заявлениями о "предательстве Христа и измене Церкви" в рассматриваемой теме. Ложь, ведущая к соблазну и кощунству.
А по нормальной сути вопроса все согласны (что несомненно лучше брак во Христе, а иное обрекает на немалые и духовные и жизненные трудности, к которым далеко не всякий готов и их выдержит).

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 14:54 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Я перестал уже, честно говоря, понимать, о чем спор...


Я тоже. :-)

>То же самое с безапеляционными заявлениями о "предательстве Христа и измене Церкви" в рассматриваемой теме. Ложь, ведущая к соблазну и кощунству.

> А по нормальной сути вопроса все согласны (что несомненно лучше брак во Христе, а иное обрекает на немалые и духовные и жизненные трудности, к которым далеко не всякий готов и их выдержит).


Однако, с учётом 72 правила, несколько странно звучат слова - "что несомненно лучше брак во Христе, а иное обрекает на немалые и духовные и жизненные трудности", - когда христианина иное ведёт только в геену огненую - "Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитати нетвердым, и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцой волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен."

 Ну вот видите - Вы опять
Владимир Ковальджи - 16:27 04.10.2005
> Однако, с учётом 72 правила, несколько странно звучат слова - "что несомненно лучше брак во Христе, а иное обрекает на немалые и духовные и жизненные трудности", - когда христианина иное ведёт только в геену огненую


Ну и зачем Вы употребили слово "только"? Если бы это было действительно так, то в практике Церкви ни до ни после не могло бы быть исключений. Никаких и никогда! О каком "снисхождении к немощам" может идти речь в таком случае??! Типа "ну ладно, деточка, хочешь в ад, иди в ад, благословляю так и быть"?? Если в любом случае "только в геену", то синодалам с царями, и другим, как древним, так и современным - только камень на шею и топить.

Идола ("бога", заменяющего Бога) можно запросто сделать даже из таких святых вещей, как Библия или икона. А уж из соборных правил и подавно...

 Re: Ну вот видите - Вы опять
Паломник - 16:56 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Однако, с учётом 72 правила, несколько странно звучат слова - "что несомненно лучше брак во Христе, а иное обрекает на немалые и духовные и жизненные трудности", - когда христианина иное ведёт только в геену огненую

>

> Ну и зачем Вы употребили слово "только"? Если бы это было действительно так, то в практике Церкви ни до ни после не могло бы быть исключений. Никаких и никогда! О каком "снисхождении к немощам" может идти речь в таком случае??! Типа "ну ладно, деточка, хочешь в ад, иди в ад, благословляю так и быть"?? Если в любом случае "только в геену", то синодалам с царями, и другим, как древним, так и современным - только камень на шею и топить.


Ещё раз повторю - до канонизации 72 правило могло иметь некоторые различия (и послабления) в практике разных церквей в силу неоднозначностей устного предания.

 Идол заповеди "не убий".
Паломник - 17:19 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Идола (\"бога\", заменяющего Бога) можно запросто сделать даже из таких святых вещей, как Библия или икона. А уж из соборных правил и подавно...


Это правильные общие рассуждения. Только я не вижу такого ориентира в современном мире, который позволил бы мне не исполнять заповеди и правила и уповать на то, что скажу я перед иконой: "Господи! Согрешу я ещё пару раз, хотя и знаю, что за это могу быть отлучён от Церкви, но, Господи, будь милосерден ко мне! Прости меня грешного по безграничному милосердию твоему!" ..и пойду опять своею дорогой.

Удобно, модно, спокойно... а главное - возможно найти сочуствующего священника... О темпоре, о морес! (С) Ковальджи ;)

Где же брат Димитрий...

И чем дольше этой дорогой мы пойдём, тем дальше дорога будет вести нас. Чем всё это закончится можно узнать из Откровения Св. Иоанна Богослова. Всё закономерно...

 Re: Идол заповеди "не убий".
Иван Николаевич - 18:12 04.10.2005
Дорогой Паломник и дорогие все!

Я уже намекал на сей факт в этой дискуссии, но не нашел отклика.

Повторюсь.

На литургии в минувшее воскресенье читалось
"аще хощет душу свою спасти, погубит ю; а иже погубит душу свою Мене ради и Евангелия, той спасет ю".

Этот текст обычно комментируют так:
На семитских языках "душа" и "жизнь" - одно и то же слово (на иврите, напр., оно звучит "хаим"). Поэтому понимать надо так: "Не береги свою жизнь! Отдай ее за Евангелие!"

НО другие комментаторы обращают внимание, что совсем рядом стоит
"Кая польза человеку, аще мир весь приобрящет, душу же свою отщетит?"
Тут уже "жизнь" никак не подходит...
Да и св. братья-учители прекрасно знали славянское слово "живот" и, если надо, использовали его для "жизни" в своих переводах.
Так что есть другое, "гёделевское" (это я его так прозвал - не пугайтесь, математики поймут) толкование:
По правилам и законам душа гибнет. Но если она гибнет за любовь ко Христу и Евангелию - она спасается.

С любовью,
Иван

 Re: Идол заповеди "не убий".
Паломник - 19:04 04.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Паломник и дорогие все!

>

> Я уже намекал на сей факт в этой дискуссии, но не нашел отклика.

>

> Повторюсь.

>

> На литургии в минувшее воскресенье читалось

> "аще хощет душу свою спасти, погубит ю; а иже погубит душу свою Мене ради и Евангелия, той спасет ю".


Дорогой Иван!

Вы знаете, но однажды, используя свой излюбленный метод, - reductio ad absurdum - мне удалось подвести своего оппонента к следующей формуле - "поклониться антихристу Христа ради". Мой оппонент не стал тогда возражать. Это можно найти в архивах форума...

А разговор наш начался тогда именно с дискуссии о возможности нарушения заповедей "не укради", "не убий"... "за послушание". Очень не хотелось обсуждать второй возможный вариант - "по немощи".

Вот так... полушутя, полусерьёзно... поясняю вам свои мотивы... развивать разговор на эту тему далее я не собираюсь.

 Re: Идол заповеди "не убий".
Александр Павлов - 20:07 04.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Так что есть другое, "гёделевское" (это я его так прозвал - не пугайтесь, математики поймут) толкование:

> По правилам и законам душа гибнет. Но если она гибнет за любовь ко Христу и Евангелию - она спасается.


(Кивая и улыбаясь от уха до уха)

Да! Именно. Я долго математиков из за- этого пытал. Пытался их понять.
Господь есть Альфа и Омега... а весь остальной геделевский алфавит - он даже не часть Творца... крохотный кусок нашего понимания кусочка творения.
Изменлся сам - вот уже и более широкую часть его видишь.
И можешь применить для блага ближнего во имя Господа

Только и всего-то. Надо изменится. Покаятся.
Охо-хо.

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 21:12 03.10.2005
Несомненно, уважаемый, ваши знания превосходят знания ректора, но я бы всё-таки дерзнул дать вам совет - за комментариями обратититесь к ректору лично...

От себя добавлю следующее - именно Трулльский Собор на котором и было принято 72 правило, запрещающее брак с иноверцами, канонизировал правила святых Апостолов. Возможно, речь идёт о неканоническом правиле, а возможно, что правило запрещающее брак легло в основу 72 правила Собора и не было включено в канон по этой причине.

"Отсюда-то и должно заключить, что, кроме писаний Нового Завета, заключающих в себе не все то, что учреждено апостолами в церкви, весьма многие апостольские установления остались в самой практике церковной, в которой они и должны были сохраниться посредством всеобщего и непрерывного предания. Некоторые из таких-то неписанных правил апостольских с течением времени вошли в писания святых Отцов, в определения соборные, в разные чиноположения и уставы церковные; а другие из тех же правил в числе 85-ти были собраны, как увидим, в ближайшее к апостолам время и, изложенные письменно, сделались известными под именем правил апостольских."
Древность и важность апостольских правил. И.А. Стратилатов

Надеюсь, это не единственное, что вы вынесли по прочтении предложенных цитат...
Я же больше не вижу необходимости уводить дискуссию от существа вопроса.

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 22:51 03.10.2005
> "...весьма многие апостольские установления остались в самой практике церковной, в которой они и должны были сохраниться посредством всеобщего и непрерывного предания. Некоторые из таких-то неписанных правил апостольских с течением времени вошли в писания святых Отцов, в определения соборные, в разные чиноположения и уставы церковные..."

> Древность и важность апостольских правил. И.А. Стратилатов


Что и требовалось :-) Вы снова забыли, что говорили очень недавно. Придется напомнить:

> "Возбраняется заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций" - это у нас из правил IV Вселенского Собора 451 г.

> Святитель Григорий Богослов родился в 329 г.


Сим своим доводом Вы явно дали понять, что "всеобщего непрерывного предания" за данным вопросом не признаете. А теперь вдруг наоборот (что явствует из привода данной цитаты)? Вы думаете легко разговаривать с человеком, который постоянно туда-сюда на 180 градусов?..

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 00:21 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Что и требовалось :-) Вы снова забыли, что говорили очень недавно. Придется напомнить:


Не стоит... этот пассаж был вполне прогнозируем.

Что и требовалось. :-) Вы уж решите в конце концов чем вы занимаетесь - пытаетесь подловить меня на отдельных непонятных вам местах или продолжаете рассуждать по существу вопроса? :-)

> > "Возбраняется заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций" - это у нас из правил IV Вселенского Собора 451 г.

> > Святитель Григорий Богослов родился в 329 г.

>

> Сим своим доводом Вы явно дали понять, что "всеобщего непрерывного предания" за данным вопросом не признаете. А теперь вдруг наоборот (что явствует из привода данной цитаты)? Вы думаете легко разговаривать с человеком, который постоянно туда-сюда на 180 градусов?..


Сим доводом я дал понять, что вижу некоторую разницу между Апостольским преданием и его формализацией в виде Соборного правила, которое не нуждается более в вольном толковании, с неизбежностью возникащего в результате богословия... пример которого мы наблюдаем и на этом форуме.

"Выше мы заметили, что все правила, известные ныне под именем апостольских, первоначально сохранялись по частям в разных церквах в устном предании, но с течением уже времени были собраны и приведены в один состав к общему и постоянному употреблению всей христианской церкви как предварительно проверенные чрез взаимные сношения между церквами и изъясненные чрез приложения к делу по поводу разных возникавших потребностей и вопросов."
Древность и важность апостольских правил. Стратилатов И.А.

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Владимир Ковальджи - 07:09 04.10.2005
> Вы уж решите в конце концов чем вы занимаетесь - пытаетесь подловить меня на отдельных непонятных вам местах или продолжаете рассуждать по существу вопроса?


Дык, эти "отдельные места" как раз и есть по существу.

> Сим доводом я дал понять, что вижу некоторую разницу...


"Некую разницу"? В данном случае это прямо звучит как "немножко беремена" :-) Вы выражались по сути вопроса крайне категорично (перечитайте себя) и цитату (прот. Воробьева) привели себе в поддержку тоже крайне категоричную (никаких, никогда, предательство, измена, отлучение, пожизненно и т.п. и т.д.). Но это - просто неправда.

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 10:12 04.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > Сим доводом я дал понять, что вижу некоторую разницу...

>

> "Некую разницу"? В данном случае это прямо звучит как "немножко беремена" :-) Вы выражались по сути вопроса крайне категорично (перечитайте себя) и цитату (прот. Воробьева) привели себе в поддержку тоже крайне категоричную (никаких, никогда, предательство, измена, отлучение, пожизненно и т.п. и т.д.). Но это - просто неправда.


:-) В данном случае это звучит как "беременна местами"...
...а именно - в тех Церквах, где это правило сохранилось до канонизации - именно так и было.

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Иван Николаевич - 21:02 03.10.2005
Эк мы с Вами забавно по кнопкам-то синхронно долбили...
:-)

(или Вы копировали? ;-) )

С любовью,
Иван

 Re: Современный обряд венчания и древняя Церковь.
Паломник - 21:20 03.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Эк мы с Вами забавно по кнопкам-то синхронно долбили...

> :-)

>

> (или Вы копировали? ;-) )


Скажу честно - копировал... и очень рад, что в электронных билиотеках есть теперь многое из того, набиванием чего я уже стёр пальцы несколько лет тому назад. ;)


Архив форума