Беседы о Православии
Архив форума
Черта детей - простота, откровенность и естественность; вот Господь и повелел нам быть такими, такая черта была у всех подвижников.
Никон (Воробьев), игум.

 Тема о избранности еврейского народа.
Андрей Владимирович - 20:11 04.10.2005
Как будто промыслительно наткнулся в библиотеке православного христианина http://www.wco.ru/biblio/books/trost2/Main.htm на труд В.Тросникова "ПОНИМАЕМ ЛИ МЫ ЕВАНГЕЛИЕ?", В главе "Испытание избранных" освящяется тема избранности еврейского народа. Удивительно написано:

Его избранность исторически ограничилась лишь призванностью к исполнению особой миссии, но не перешла в царственность, увенчивающую ее исполнение. Это произошло потому, что предварительную, условную избранность он посчитал окончательной и безусловной, обязанности перепутал с правами, временную ссуду принял за законную награду. Если говорить кратко, это было падение, и оно перечеркнуло все хорошее и полезное, что евреи, несомненно, сделали для религиозного просвещения соседей. Ведь если священник отслужит литургию не полностью, выпустив из нее по своему усмотрению некоторые части, то пусть это выпущенное составит лишь одну десятую, его все равно предадут анафеме и извергнут из сана. Пусть избранный народ недоделал не так уж и много, но из-за этого Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства. Может быть, евреям лучше было бы вообще не начинать свою миссию, чем не довести ее до конца - в этом случае коррективы были бы внесены раньше, а значит, были бы менее болезненными...

Автор не священник, поэтому в некоторых местах написано по мирскому. Но бесспорно заслуживает внимания и уважения это толкование Евангелия.
* * * * * * * * * * * * *
:-) Как это возможно было "не начинать свою миссию"? :-) Не обещать Богу следовать Его заветам? Признать худость своего рода и неспособность к подобному? Оригинально, но пожалуй .... и возможно ....
Ещё одно поучение в смирении?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Паломник - 20:31 04.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:

>Пусть избранный народ недоделал не так уж и много, но из-за этого Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства. Может быть, евреям лучше было бы вообще не начинать свою миссию, чем не довести ее до конца - в этом случае коррективы были бы внесены раньше, а значит, были бы менее болезненными...


По первом прочтении меня сильно смутила вот эта основополагающая фраза автора - "Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства" - как это соотносится со всеведением Господа? ... и не слишком ли много было разных измен, которые заставляли Господа изменять своим первоначальным намерениям? :-)

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Александр Иванов - 20:40 04.10.2005
О! Редкий момент моего согласия с Паломником. :) "План Домостроительства" по всеведению Божию не менялся и включал в себя все изначально: и падение человека, и отпадение Израиля. И все остальное, что произошло, происходит и будет происодить до конца.

> По первом прочтении меня сильно смутила вот эта основополагающая фраза автора - "Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства"


Хм, а при втором? ;)

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Паломник - 14:05 05.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Хм, а при втором? ;)


А при втором я не сумел заметить никакого смысла в этом фрагменте... смысла, который, как мне показалось, ускользнул от меня при первом прочтении.

>Как это возможно было "не начинать свою миссию"? Не обещать Богу следовать Его заветам? Признать худость своего рода и неспособность к подобному? Оригинально, но пожалуй .... и возможно ....

>Ещё одно поучение в смирении?


Извините, но так ставить вопрос...

Вы на самом деле полагаете, что коллективный разум еврейского народа должен был возопить к Господу? - "Господи! Не возлагай на нас бремена тяжкие и вериги неудобоносимые! Слабы мы и грешны! Избери своим народом народ хананейский!"
И тогда история не повторилась бы в точности, но с другим народом? Ерунда...

А какой путь спасения мог бы быть предложен для погрязего в грехах рода человеческого без вочеловечивания Слова и искупительной Крестной Жертвы? Что может быть выше этого? Второй потоп? Третий?

***
Но у меня есть ряд вопросов которые имеет смысл обсудить. Первый: Возможно ли считать миссию еврейского народа завершённой а его богоизбранность отменённой? Возможно ли основанием этого считать слова Понтия Пилата -" кровь человека сего на вас и ваших детях "?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Владимир Ковальджи - 15:46 05.10.2005
> Но у меня есть ряд вопросов которые имеет смысл обсудить. Первый: Возможно ли считать миссию еврейского народа завершённой а его богоизбранность отменённой?


Вы когда последний раз Послания читали?

> Возможно ли основанием этого считать слова Понтия Пилата -" кровь человека сего на вас и ваших детях "?


Вы когда последний раз Евангелие читали?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Паломник - 16:23 05.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но у меня есть ряд вопросов которые имеет смысл обсудить. Первый: Возможно ли считать миссию еврейского народа завершённой а его богоизбранность отменённой?

>

> Вы когда последний раз Послания читали?

>

> > Возможно ли основанием этого считать слова Понтия Пилата -" кровь человека сего на вас и ваших детях "?

>

> Вы когда последний раз Евангелие читали?


Ответ вопросом на вопрос можно считать ответом на вопрос об избранности еврейского народа? :-)

Составьте подборочку...

 Re: Вопрос закрыт.
Паломник - 16:38 05.10.2005
Паломник, Вы писали:

> Составьте подборочку...


Спасибо. Не нужно. Меня больше интересовали Ветхозаветные основания. Сам поленился...

"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом" (Иер.31:32-33).

 Re: Вопрос закрыт.
Анна - 01:03 06.10.2005
сюда же:

Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих. А Сион говорил: `оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!` Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.
(Ис. 49)

 К тому же Вопроу.
Андрей Владимирович - 07:14 07.10.2005
У блаженного Фиафилакта (епископа Болгарского) читаю в толковании на Евангелие от Матфея:
ибо "Израиль" в переводе значит: зрящий Бога (первый "Израиль" - Иаков, узревший Бога в борьбе с Ним, Быт. 32, 28-30); поэтому все зрящие Бога суть израильтяне, хотя бы они происходили из язычников.
Согласитесь, немаловажное пояснение для нас, язычников по роду нашему.

Анна, спасибо за слова из пророка Исайи.49.
Я не забуду тебя. (Ис. 49) Какая надежда посеяляется этим словом!

 Re: Искушение евреев. Инвалиды духовного труда.
Александр Павлов - 20:41 04.10.2005
Саму тему понимаю так.
Евреи НЕ справились с избранностью.
Никто не справился бы.

Вспомните каждый себя.
Как начинает ломать- стоит только хоть чуть- чуть пытаться следовать за Господом.

Вся дрянь что есть в тебе - тут же вскипает и прет из всех щелей.
Но Господь силен любое зло обернуть во благо.

Верю, что совершит невозможное. И не надо ничего про апокастасис.
Лучше увидеть в этом урок для себя.

Мы - Новый Израиль.
Наша очередь нести Крест.

 Предвидение Господне.
Андрей Владимирович - 20:44 04.10.2005
Паломник, Вы писали:
> По первом прочтении меня сильно смутила вот эта основополагающая фраза автора - "Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства" - как это соотносится со всеведением Господа? ... и не слишком ли много было разных измен, которые заставляли Господа изменять своим первоначальным намерениям? :-)

* * * * * * * * * * *
Не знаю, в защиту ли В.Тросникова или по своему пониманию, но я согласен с автором. Ведь цитата выхвачена из контекста, а там накануне приведены слова: "Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что Я скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у меня царственным священством" (Исх. 23, 22). И рассуждение идёт как раз на это "Если ..., то..." Тут сам Господь условие озвучивает. Поэтому автор прав.
Вцелом из всего повествования В.Тросникова нигде не следует, что Господь "не предвидел" чего-либо, показывается как раз обратное.

 Re: Предвидение Господне.
Паломник - 20:57 04.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
>И рассуждение идёт как раз на это "Если ..., то..." Тут сам Господь условие озвучивает. Поэтому автор прав.

> Вцелом из всего повествования В.Тросникова нигде не следует, что Господь "не предвидел" чего-либо, показывается как раз обратное.


Прочтите ещё раз - "всё равно пришлось менять первоначальный план" - возможно, что просто слова выбраны не самые подходящие, но это звучит так - "вынужден был изменить первоначальный план т.к. не предвидел падения евреев". Весьма отчётливо...

Просто высказал своё впечатление...

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 11:00 05.10.2005
Дорогие все!

Ужасно мне нравится рассказ о.Андрея Кураева, как мальчик своей лежачей бабушке на Страстной 12 евангелий вслух читал.
И бабушка, все дослушав, говорит:
"Слава тебе, Господи, что ты не к нам пришел! Вот срам-то был бы!"

С любовью,
Иван

 Чистой души человек
Епиходов - 18:11 05.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогие все!

>

> Ужасно мне нравится рассказ о.Андрея Кураева, как мальчик своей лежачей бабушке на Страстной 12 евангелий вслух читал.

> И бабушка, все дослушав, говорит:

> "Слава тебе, Господи, что ты не к нам пришел! Вот срам-то был бы!"


Чистой души человек - отец Андрей. Да и бабушка. Но надеюсь, что к лику святых его всё же не причислят - чтобы его мнения стали рекомендоваться порядочным православным к "ношению". Жуткий раздрай наступил бы.

Нет, бабушка могла сказать всё что угодно - и унизить свой народ перед другими, и возвысить. Но ни то, ни другое не приближает её к спасению, по-моему.

Считать себя хуже других рекомендуют нам Евангелие и святые отцы. Но не считать свою нацию хуже других - таких предписаний нету. Надеюсь - и не появится.

Ал-р

 Re: Чистой души человек
Иван Николаевич - 18:29 05.10.2005
Милый Александр!

Неужели Вы уверены, что, благословленные на это Патриархом, поддерживаемые подходящими цитатами из Писания, которые мы сами нашли, в толпе единомышленников, - мы с Вами не стали бы кричать "распни его!" на какого-то не вполне русского парня, про которого рассказывают, что он сын блудницы, который своими фокусами весь народ посбивал с панталыку, постов не соблюдает, да еще пытается себя объявить страшно вымолвить, Кем?...

С любовью,
Иван

 Сослагательное наклонение - до Киева доведет
Епиходов - 18:36 05.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Милый Александр!

>

> Неужели Вы уверены, что, благословленные на это Патриархом, поддерживаемые подходящими цитатами из Писания, которые мы сами нашли, в толпе единомышленников, - мы с Вами не стали бы кричать "распни его!" на какого-то не вполне русского парня, про которого рассказывают, что он сын блудницы, который своими фокусами весь народ посбивал с панталыку, постов не соблюдает, да еще пытается себя объявить страшно вымолвить, Кем?...


Нам ещё и предысторию нужно себе представить - а это уже совсем доведет нас не знамо куда, может ещё и Сотворение мира надо себе как-то по-иному представить?

Определенные проблемы с "жестковыйностью", упрямством, наблюдались у избранного народа задолго до евангельских событий. У русского народа - проблема противоположного свойства. Да, может быть с этим были бы иного плана заморочки. Но это уже совсем другая история мира...

 Re: Вот такие вы москали: чуть что так на Киев все сваливать ;)
Братец Дыкъ - 18:50 05.10.2005
Зачем далеко ходить возмите хоть историю с Ходором.
(Только не надо мне приписывать, что я пытаюсь поставить на одну моральную, а тем более екзистанциальную, планку Ходорковского и Иисуса).
Просто средний иудей тогда знал, о том кто такой Иисус, что он делал и чему учил, не больше чем средний русский сегодня о Ходорковском, его бизнес империи и ее истории и методах ведения бизнеса.
Это не помешало сегодня куче народа орать "вор должен сидеть в тюрьме", так же как тогда орали "распни его". Проявляя ИМХО в обоих случаях примерно одинаковую заинтересованность (близкую к нулю) в отношении того виновен ли обвиняемый на самом деле и в чем именно, справедлив ли был суд и были ли соблюденны процесуальные нормы на суде (что собственно и делает суд справедливым)...

Думаете, если бы для Ходора речь шла не о тюремном сроке, а о вышке - это что-то бы изменило бы в отношении этих людей к процесу?

 Re: Вот такие вы москали: чуть что так на Киев все сваливать ;)
Иван Николаевич - 18:55 05.10.2005
Знаешь, Костя, изменило бы!
Так я сижу в кулак смеюсь, а так - я куда-нибудь пошел бы, протестовал бы, булыжником бы в кого-нибудь кинул... Вот бякой буду!
И я уверен, что не я один.

 Re: Вот такие вы москали: чуть что так на Киев все сваливать ;)
Братец Дыкъ - 19:11 05.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Знаешь, Костя, изменило бы!

> Так я сижу в кулак смеюсь, а так - я куда-нибудь пошел бы, протестовал бы, булыжником бы в кого-нибудь кинул... Вот бякой буду!

> И я уверен, что не я один.


Так и сейчас нашлись люди, которые протестовали против этого ммм... процеса. Так же как и тогда. Кстати те люди, которые Иисуса знали более менее хорошо, отнюдь не бросились орать "распни его".
Даже тот же предатель Иуда, увидев чем это все обернулось, как поступил со своими деньгами? Многие ли иуды после него, повторили и этот эпизод его биографии? Это к вопросу о жестоковыйности.

 Re: Вот такие вы москали: чуть что так на Киев все сваливать ;)
Иван Николаевич - 19:17 05.10.2005
Я вот живой пока...
Предлагаешь - того?..

 Re: Вот такие вы москали: чуть что так на Киев все сваливать ;)
Братец Дыкъ - 19:39 05.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я вот живой пока...

> Предлагаешь - того?..


Всмысле?
Ты прочитал мое письмо каким-то макаром, что я сравнил тебя с Иудой???

 Re: Вот такие вы москали: чуть что так на Киев все сваливать ;)
Иван Николаевич - 19:42 05.10.2005
Нет, мой дорогой!
Это я душу свою таким макаром прочитал...

 Вы всех превзошли !
Епиходов - 22:05 05.10.2005
"Ходорковский- мученик за правду" - это смешно, но ещё как товар впарить можно - если подходящую развесившую уши жертву найти.

Но Ходорковский как "Иисус" - это ново, это свежо, это "жжот не падецки".

Всё же мне трудно представить себе Спасителя, принимающего участие в дележе собственности Иудеи, да ещё и в аукционах им.Чубайса. Поэтому решительно притормаживаю, сдаюсь, позорно линяю.

Ал-р

 Братцу Дыку - урок
Владимир Ковальджи - 22:22 05.10.2005
Епиходов писал:
> Но Ходорковский как "Иисус" - это ново, это свежо, это "жжот не падецки".


Перед этим Б. Дык. писал:
> (Только не надо мне приписывать, что я пытаюсь поставить на одну моральную, а тем более екзистанциальную, планку Ходорковского и Иисуса).


Вот тебе, Братец, наглядный урок: как бы ты ни объяснял, что и о чем ты хочешь сказать и чего тебе приписывать не надо - всегда найдется человек, который поймет не то и не о том и припишет тебе _именно_ то, что просил не приписывать :) :)

 Re: Братцу Дыку - урок
Братец Дыкъ - 00:09 06.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Епиходов писал:

> > Но Ходорковский как "Иисус" - это ново, это свежо, это "жжот не падецки".

>

> Перед этим Б. Дык. писал:

> > (Только не надо мне приписывать, что я пытаюсь поставить на одну моральную, а тем более екзистанциальную, планку Ходорковского и Иисуса).

>

> Вот тебе, Братец, наглядный урок: как бы ты ни объяснял, что и о чем ты хочешь сказать и чего тебе приписывать не надо - всегда найдется человек, который поймет не то и не о том и припишет тебе _именно_ то, что просил не приписывать :) :)


Да есть такое дело. К счастью я фигура не публичная и могу позволить себе не волноваться всегдашним наличием таких людей в сколько-то значительной аудитории, но заботится только о мнении тех людей, чьим мнением я дорожу. :)

Ну а Епиходову хочу выразить свою признательность, не столько за урок (подобные основы интернет общения я хорошо усвоил на полях кураевского форума много лет назад), сколько за быструю и наглядную иллюстрацию, к тому, о чем я писал. ;)

 Число непонятых страдальцев растет
Епиходов - 09:37 06.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Епиходов писал:

> > Но Ходорковский как "Иисус" - это ново, это свежо, это "жжот не падецки".

>

> Перед этим Б. Дык. писал:

> > (Только не надо мне приписывать, что я пытаюсь поставить на одну моральную, а тем более екзистанциальную, планку Ходорковского и Иисуса).

>

> Вот тебе, Братец, наглядный урок: как бы ты ни объяснял, что и о чем ты хочешь сказать и чего тебе приписывать не надо - всегда найдется человек, который поймет не то и не о том и припишет тебе _именно_ то, что просил не приписывать :) :)



Дык просил ему не приписывать установку "на одну планку" - но при этом он именно так и поступил - провел параллель между судьбой непонятого Иисуса и непонятого Ходорковского. Поэтому его просьба (не приписывать) - мной отклоняется. :-)

Надеюсь Господь не вменит уважаемому Дыку эту параллель как хулу, потому что это очень уж смешно и вряд ли кого-то введет в искушение. Просто совет : не читать либеральных газет, даже если вокруг других нет. В стремлении вернуть России олигархический бандитский беспредел начала 90х и марионеточный госаппарат, раздающий за взятки то, что государство должно было бы продавать для самообеспечения - они способны дойти до самых немыслимых высот поэзии и метафор.

 Re: Число непонятых страдальцев растет
Владимир Ковальджи - 10:27 06.10.2005
> Дык просил ему не приписывать установку "на одну планку" - но при этом он именно так и поступил - провел параллель между судьбой непонятого Иисуса и непонятого Ходорковского. Поэтому его просьба (не приписывать) - мной отклоняется. :-)


Ну что ж, Вы продолжаете давать удивительные примеры, как читать абсолютно не то, что было написано. Параллель была совсем не между "судьбой непонятого Иисуса и непонятого Ходорковского", а между позициями большинства людей, которым власти впаривают "этот - бяка" и которые радосто это хавают, не задумываясь ни о законности, ни о реальности, ни о том, а кто громче всех кричит "держи вора".
Б. Дык ясно писал:
> Это не помешало сегодня куче народа орать "вор должен сидеть в тюрьме", так же как тогда орали "распни его". Проявляя ИМХО в обоих случаях примерно одинаковую заинтересованность (близкую к нулю) в отношении того виновен ли обвиняемый на самом деле и в чем именно, справедлив ли был суд и были ли соблюденны процесуальные нормы на суде (что собственно и делает суд справедливым)...


Вот о чем речь шла. Неужели трудно читать по буковкам, а не между строк? :-)
Вот и Вас абсолютно не интересует, а чем собственно г-н Х. виноватее остальных ныне вполне благоденствующих "олигархов". Вам власть кинула кусок (причем только "зрелища", а отнюдь не "хлеба"), Вы и рады...

> Просто совет : не читать либеральных газет, даже если вокруг других нет. В стремлении вернуть России олигархический бандитский беспредел...


Вернуть? Таки он уже куда-то уходил? :) Вы что - совсем наивны или притворяетесь? Борьба с отдельными представителями "олигархии" имеет целью просто сокращение их кол-ва и сосредоточение власти и средств в более узком кругу. Впрочем, я вовсе не хочу отстаивать этот тезис, а только дам подобный же совет - не читать и властных газет, не смотреть челепизер. Или, во всяком случае, не смотреть с ВЕРОЙ в то, что там говорят.
И даже для последнего "редиски нехорошего человека" надо требовать справедливого суда.

 Re: Число непонятых страдальцев растет
Васильев Владимир - 11:29 06.10.2005
Здравствуйте, Владимир!

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Ну что ж, Вы продолжаете давать удивительные примеры, как читать абсолютно не то, что было написано. Параллель была совсем не между "судьбой непонятого Иисуса и непонятого Ходорковского", а между позициями большинства людей, которым власти впаривают "этот - бяка" и которые радосто это хавают, не задумываясь ни о законности, ни о реальности, ни о том, а кто громче всех кричит "держи вора".


Не знаю, принадлежу ли я к большинству людей, но есть и такая позиция. Ходорковский, когда начинал свои игры в распиливание советской собственности как-то не советовался со мной и не интересовался моим мнением. Когда его дружки(компаньоны, конкуренты) начали распиливать его собственность и его самого я не считаю, что меня здесь спрашивают. Для меня это как компания хулиганов в пивной - дерутся между собой, я туда не полезу. Так что однозначной параллели между не выступлением на защиту Ходорковского и , например, защитой себя, семьи, веры я бы не проводил. Современная история России уже дала нам Евгения Родионова, псковскую роту десантников. Встали бы они за Ходорковского?
А слова о как бы параллели между Ходорковским и Христом, с последующим разъяснением о том, что смысл здесь не тот, который вроде бы однозначно читается в этих строках, напомнили мне анекдот. Про английский парламент:
Депутат председателю: Сэр, скажите, могу ли я назвать сэра Генри Баскервиля грязной, жирной, вонючей свиньей?
Председатель: Сэр, недопустимо в стенах британского парламента называть сэра Генри Баскервиля грязной, жирной, вонючей свиньей.
Депутат: Хорошо, сэр. Я не буду называть сэра Генри Баскервиля грязной, жирной, вонючей свиньей.

С уважением, Васильев Владимир.

 Re: Число непонятых страдальцев растет
Епиходов - 12:56 06.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну что ж, Вы продолжаете давать удивительные примеры, как читать абсолютно не то, что было написано. Параллель была совсем не между "судьбой непонятого Иисуса и непонятого Ходорковского", а между позициями большинства людей, которым власти впаривают "этот - бяка" и которые радосто это хавают, не задумываясь ни о законности, ни о реальности, ни о том, а кто громче всех кричит "держи вора".


Не знаю, как Вам - а лично мне сказанное напоминает позицию одного из двух персонажей притчи о мытаре и фарисее. С такой брезгливостью к "большинству людей" и уверенностью в своей собственной правоте (на чем основанную? на вере? в кого? кто им,МБХ, облагодетельствован??) - говорить о чисто уголовном деле... Какие благие помыслы о всеобщем благе лелеял этот персонаж, что тупая злобная масса должна была понять, проникнуться благодарностью, а вместо этого кричит "распни" ?

Может быть дело как раз в том, что масса не хочет хавать, что дают? Поумнела слишком. Назовите одну газету, которая добивается "казни" Ходорковского! Одну! Все хором - отмывают как могут.

Нет, уважаемый Владимир. Темные воровские делишки отмазывать - без привлечения Православия, плз.

Ал-р

 Re: Вот такие мы москали - татаре.
Вадим - 08:58 06.10.2005
можно почитать что-нибудь...
> ... о Ходорковском, его бизнес империи и ее истории и методах ведения бизнеса.

Обещаю не обсуждать ни источники ни содержание.

 Re: Сослагательное наклонение - до Киева доведет
Иван Николаевич - 18:50 05.10.2005
Верно!

Так ведь святые объясняют, что распял Его мiр, потому что НЕ МОГ НЕ РАСПЯТЬ. Это не "злые евреи сами по себе распяли", а мiр, лежащий во зле, распял Его руками евреев!

А я - уже зная и веря, что не сын Он блудницы, что чудеса Его истинны, что Он меня из такого дерьма когда-то вытащил - всё ж таки каждый день без упущения: то к молоточку приложусь, то гвоздик помогу подержать, а то - хитон драть начинаю...
Вот уж безумная жестокость, впрямь достойная удивления всех народов!
А Вы говорите - "евреи"!...

С любовью,
Иван

 Re: Сослагательное наклонение
Епиходов - 21:57 05.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Верно!

>

> Так ведь святые объясняют, что распял Его мiр, потому что НЕ МОГ НЕ РАСПЯТЬ. Это не "злые евреи сами по себе распяли", а мiр, лежащий во зле, распял Его руками евреев!


Можете меня сразу здесь же исключать из православных, но с таким мнением я никогда не соглашусь. Просто - отвергаю это всяческое "предопределение" протестанто-образное - и всё. Людей занесло в их келейных размышлениях : их похвальное стремление не усомняться в силе и всеведении Господа обращается "предопределением" в свою противоположность - зависимость Бога от своего замысла. А история - в спектакль. Нет, это - не моё.

> А я - уже зная и веря, что не сын Он блудницы, что чудеса Его истинны, что Он меня из такого дерьма когда-то вытащил - всё ж таки каждый день без упущения: то к молоточку приложусь, то гвоздик помогу подержать, а то - хитон драть начинаю...


Это - ужасно.
И всё же, когда в масленую неделю ко мне подходит человек и говорит : "Ты прости меня", я грешным делом спрашиваю его : "За что? За что- конкретно?" Только такие покаяния, на мой взгляд ценны.
Мне кажется.

Не обижайтесь пожалуйста.

Ал-р

 Re: Сослагательное наклонение
Анна - 01:10 06.10.2005
Епиходов, Вы писали:

> > А я - уже зная и веря, что не сын Он блудницы, что чудеса Его истинны, что Он меня из такого дерьма когда-то вытащил - всё ж таки каждый день без упущения: то к молоточку приложусь, то гвоздик помогу подержать, а то - хитон драть начинаю...

>

> Это - ужасно.

> И всё же, когда в масленую неделю ко мне подходит человек и говорит : "Ты прости меня", я грешным делом спрашиваю его : "За что? За что- конкретно?" Только такие покаяния, на мой взгляд ценны.


Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

так что все просто и конкрэтно.

 Какие мы всё-таки разные
Епиходов - 09:57 06.10.2005
Понять не могу, почему вдруг мог прийти на ум этот отрывок в связи с написанным мной. Сложные какие-то ассоциации.

Хотя, вижу сейчас, что выразился не точно и понят мог быть превратно. Вроде как принимаю покаяние "перед собой" - нехорошо прозвучало.

Между тем, речь я вел исключительно об искренности. Коробит меня - ничего не могу с этим сделать - когда передо мной оказывается человек, говорящий по каким-то благостным лекалам, вообще - о неких своих грехах, которых - "море несметное", "как блох на собаке" и тп. Иногда выясняется, что он не способен признать за собой и мизерной КОНКРЕТНОЙ вины за что-то. (Речь не об Иван Николаевиче - он ничем не провинился ни перед кем).

 УРА!
Иван Николаевич - 11:11 06.10.2005
Епиходов писал:
> Речь не об Иван Николаевиче - он ничем не провинился ни перед кем


Ура, друзья!
Наконец-то хоть кто-то догадался!
Ну хоть теперь-то Вы составите коллективное обращение в комиссию по канонизации, чтобы, в виде исключения и в свете признания неоспоримых заслуг, И.Н. причислили к лику святых ПРИЖИЗНЕННО!

А я, со своей стороны, не постою конечно!..
Thesaurus operum bonorum всегда при мне будет!
Обращайтесь!!

(не обижайтесь, Александр, но Вы хватили, конечно)

С любовью,
Иван

 Re: УРА!
Александр Павлов - 11:52 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> И.Н. причислили к лику святых ПРИЖИЗНЕННО!


Ну зачем же ... можно и спалить... на костре из сцененариев новостных выпусков.

 Re: УРА!
Иван Николаевич - 12:23 06.10.2005

называется "монтажные листы"...

 Re: УРА!
Александр Павлов - 12:31 06.10.2005
Они жара много дают?

 Re: УРА!
Иван Николаевич - 12:37 06.10.2005
Ну, листочек такой... A4. Иногда - два, если выпуск длинный...
Но конечно, если собрать за всю карьеру все, подписанные моим именем...

 Re: УРА!
Иван Николаевич - 12:38 06.10.2005
А, забыл!
Еще эфирная папка на каждый выпуск бывает!
Вот это - тетрадочка солидная!!

 Re: УРА!
Александр Павлов - 12:58 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> А, забыл!

> Еще эфирная папка на каждый выпуск бывает!

> Вот это - тетрадочка солидная!!


Вот тогда и будут - жареные факты.

 Re: УРА!
Епиходов - 14:18 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> (не обижайтесь, Александр, но Вы хватили, конечно)


Уж не знаю, как и быть. Мне вспомнился анекдот.

Римский папа прибывает в Париж. Журналисты тут же задают ему вопрос : "Ваше мнение о французских борделях?"
Тот думает : "Скажу о них плохо - будет невежливо по отношению к хозяевам. Скажу хорошо - грех." Поэтому спрашивает в ответ : "А что - в Париже есть бордели?"
На следующий день газеты выходят с аршинными заголовками : "Первый вопрос папы на французской земле : есть ли в Париже бордели?"

Вобщем дайте мне установку, Иван Николаевич, как мне (именно мне) Вас следует оценивать - я так и буду делать. :-)

(Не обижусь, если меня сотрут - значит снова не угадал)

 Re: УРА!
Иван Николаевич - 14:23 06.10.2005
Паки простите, дорогой Александр!

Оценивайте меня, как грешника - такая оценка будет соответствовать действительности.

С любовью,
Иван

 Re: Сослагательное наклонение
Иван Николаевич - 10:53 06.10.2005
Дорогой Александр!

Ваше первое утверждение в предыдущем сообщении показывает, что Вы просто не знаете догматических основ православной сотериологии. Тут нечего объяснять - найдите любой учебник догматического богословия и почитайте.

А что касается моих грехов, распинающих Христа...
Я могу Вам о них рассказать, но лучше e-mail'ом, чтобы не смущать случайных и сомневающихся людей, которые зайдут на форум.
Хотите?

С любовью,
Иван

 Re: Чистой души человек
Владимир Ковальджи - 18:31 05.10.2005
> Считать себя хуже других рекомендуют нам Евангелие и святые отцы. Но не считать свою нацию хуже других - таких предписаний нету. Надеюсь - и не появится.


И лучше - тоже. Ровно в этом и был смысл приведенного высказывания бабушки - что мы поступили бы точно так же. Люди везде одинаковы.

 Re: Чистой души человек
Епиходов - 10:10 06.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Считать себя хуже других рекомендуют нам Евангелие и святые отцы. Но не считать свою нацию хуже других - таких предписаний нету. Надеюсь - и не появится.

>

> И лучше - тоже. Ровно в этом и был смысл приведенного высказывания бабушки - что мы поступили бы точно так же. Люди везде одинаковы.


Принимается ! Считать себя лучшими по природе своей, более - коллективно ! - Богом любимыми - христианину негоже.

Но видеть разницу в менталитете, но оценивать НЫНЕШНЕЕ состояние умов в том или ином сообществе, внешние опасности для своего сообщества -почему бы нет? Никто не запретил.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Анна - 00:58 06.10.2005
У вл. Антония Сурожского есть проповедь ровно на ту же тему:
когда мы стоим в храме и слушаем Страстные Евангелия, то следует спросить себя - а кем бы мы были там, в той ситуации? и ох, какой неутешительный ответ...

а вообще, оппоненты Ваши никогда не слыхали учения Церкви, что Христос пострадал за грехи каждого, и что, тем самым, мы, когда грешим, то соучаствуем в распятии Господа.

Ну да это тема неинтересная - не то, что жидов ловить :(

 Анне
Андрей Владимирович - 07:47 07.10.2005
Анна, Вы писали:
> У вл. Антония Сурожского есть проповедь ровно на ту же тему:

. . . . а кем бы мы были там, в той ситуации? и ох, какой неутешительный ответ...
* * * * * * * *
Сейчас затрудняюсь привести первоисточник, но ... понимать казнь Христову правильно как производимую от имени мiра, а не от первосвященников руками римлян. Праведников казнила как бы сама порочная система мироустройства. Вспомните кончину Иоанна Крестителя. Как правитель сам того не желая в угоду неосторожному слову, данному "возлежащим с ним" произвёл казнь. Святитель Инокентий (Таврический) в "Последнии дни земной жизни Иисуса Христа" пишет, что автором казни над Иисусом был диавол, которых всегда стоит за спинами злых людей и уж тем более тут. Потому Иисус Христос и молится Богу-Отцу : "прости им, Отче, ибо не ведают, что творят".
И какую надежду даёт эта молитва Господня нам, и ныне духовно распинающим Господа! Ведь не даром говорит апостол Иоанн, что крест господень будет начертан на небе и виден всем в последний день существования мира. Мне кажется, что этот крест покажет окончание и духовных страданий Бога-Сына, которые Он испытывает и поныне, уже будучи вознесенным от земли. Как деревянный крест окончил земные страдания, так и небесный крест должен ознаменовать окончание страданий духовных и победу духовную.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Епиходов - 17:23 05.10.2005
Всё было нормально, и вдруг :

Андрей Владимирович, Вы писали:
> Ведь если священник отслужит литургию не полностью, выпустив из нее по своему усмотрению некоторые части, то пусть это выпущенное составит лишь одну десятую, его все равно предадут анафеме и извергнут из сана. Пусть избранный народ недоделал не так уж и много, но из-за этого Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства. Может быть, евреям лучше было бы вообще не начинать свою миссию, чем не довести ее до конца - в этом случае коррективы были бы внесены раньше, а значит, были бы менее болезненными...

>

Ничего себе! Распятие Спасителя приравнять к одной десятой "недоделанного" - самая малость, можно и округлить до нуля?
И это огорчение о перемене "плана Домостроительства" - т.е. лучше было бы, чтобы Спасение по-прежнему было уделом одного народа по крови, а прочие служили бы ему - или истреблялись? Милость Господа, даровавшего не-иудеям возможность спасения - огорчительный сбой в "программе"?

Кхм. Я верю, что человек ничего плохого сказать не хотел. Это со всяким бывает : от усиленного напряжения может наступить своего рода вывих или растяжение мозгов. Занесло, что называется.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Братец Дыкъ - 17:52 05.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Как будто промыслительно наткнулся в библиотеке православного христианина http://www.wco.ru/biblio/books/trost2/Main.htm на труд В.Тросникова "ПОНИМАЕМ ЛИ МЫ ЕВАНГЕЛИЕ?", В главе "Испытание избранных" освящяется тема избранности еврейского народа. Удивительно написано:

>

> Его избранность исторически ограничилась лишь призванностью к исполнению особой миссии, но не перешла в царственность, увенчивающую ее исполнение. Это произошло потому, что предварительную, условную избранность он посчитал окончательной и безусловной, обязанности перепутал с правами, временную ссуду принял за законную награду. Если говорить кратко, это было падение, и оно перечеркнуло все хорошее и полезное, что евреи, несомненно, сделали для религиозного просвещения соседей. Ведь если священник отслужит литургию не полностью, выпустив из нее по своему усмотрению некоторые части, то пусть это выпущенное составит лишь одну десятую, его все равно предадут анафеме и извергнут из сана. Пусть избранный народ недоделал не так уж и много, но из-за этого Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства. Может быть, евреям лучше было бы вообще не начинать свою миссию, чем не довести ее до конца - в этом случае коррективы были бы внесены раньше, а значит, были бы менее болезненными...

>

> Автор не священник, поэтому в некоторых местах написано по мирскому. Но бесспорно заслуживает внимания и уважения это толкование Евангелия.


ИМХО, поганной метлой надо гнать таких самозванных учителей.

Про "из-за этого Господу все равно пришлось менять первоначальный план Домостроительства" тут уже писали.

А вот про: "Ведь если священник отслужит литургию не полностью, выпустив из нее по своему усмотрению некоторые части, то пусть это выпущенное составит лишь одну десятую, его все равно предадут анафеме и извергнут из сана." - еще не упомянули . К сведению автора, любая православная литургия на которой ему удалось присутствовать, сокращенна существенно больше чем на 10%.

Ну и дальше по тексту можно продолжать не напрягаясь, было бы желание.

 Помилуйте.
Андрей Владимирович - 07:57 07.10.2005
Помилуйте, братия, я указал эту цитату, как возможно наиболее хлёсткую, т.е. вызывающую пинтерес к прочтению всей главы, может и всех глав книги.
Не ожидал, что многие так страстно отреагируют. Извините за провокацию.
Но подумайте сами:
1. если человек ошибается, что вы в этом увидели удивительного и возмутительного? Почти всё в человеке ошибка. У вас разве не так? Видя ошибки брата надо на себя переключаться: вот-де, он грешит сегодня, а я завтра, он покается, а я-то может и нет. (это по Отцам, вы наверняка узнали)
2. если не ошибается, то тем более стыдно раздувать огонь на пустом месте. Может оказаться, что ошибка как раз на нашей стороне, что тогда? Очередной "гвоздик" в крест Господень?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Wladislav - 18:51 05.10.2005
Приветствую всех.
А что, глава 11-я послания св.апостола Павла Римлянам не дает однозначный ответ по теме? Или есть авторитетная неочевидная ее трактовка?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 19:07 05.10.2005
Спасибо Вам, дорогой Владислав!

Действительно, братцы, чего спорить-то:

"не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников. Итак, весь Израиль спасется."

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Братец Дыкъ - 19:56 05.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Спасибо Вам, дорогой Владислав!

>

> Действительно, братцы, чего спорить-то:

>

> "не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников. Итак, весь Израиль спасется."


Не знаю братцы, почему-то на нас православных, когда заходит разговор об евреях, это место из посланий Апостола Павла действует так же, как на на баптиста-иконоборца - Исх. 25:17-22 (как на зайца - стоп-сигнал). :)

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Епиходов - 13:03 06.10.2005
Wladislav, Вы писали:
> Приветствую всех.

> А что, глава 11-я послания св.апостола Павла Римлянам не дает однозначный ответ по теме? Или есть авторитетная неочевидная ее трактовка?


"Неочевидная" - видимо есть, раз Вы спрашиваете? :-)

Попытайтесь сами ещё раз прочесть эту главу внимательно - и постараться "поймать" мысль, которую хотел высказать апостол - а не ту, которую хотелось бы увидеть, не ту, которую льстиво подсказывает гордыня.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 13:06 06.10.2005

> мысль, которую хотел высказать апостол - а не ту, которую хотелось бы увидеть, не ту, которую льстиво подсказывает гордыня


???????????????????????????????????????????????????????????????????

 И что?
Епиходов - 14:05 06.10.2005
Я не понимаю такого языка. Если нужны мои пояснения - то сначала мне нужно понять, что я должен пояснять.

Если Wladislawу это место так однозначно - пусть он или Вы пояснит, как он понимает, а я скажу, с чем я не согласен - если есть с чем.

Ал-р

 Re: И что?
Иван Николаевич - 14:10 06.10.2005
Простите, дорогой Александр, меня дурака!
Я думал, моя строчка достаточно красноречиво показывает, что я вообще не понял, что Вы имеете в виду.
Особенно насчет "толкования, которое подсказывает гордыня".

С любовью,
Иван

 Re: И что?
Епиходов - 14:25 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Простите, дорогой Александр, меня дурака!

> Я думал, моя строчка достаточно красноречиво показывает, что я вообще не понял, что Вы имеете в виду.

> Особенно насчет "толкования, которое подсказывает гордыня".

>


У нас тема - читаю : "..об избранности еврейского народа".

Владислав приводит отрывок - который по его мнению однозначно подтверждает какую-то его мысль. Вот мне и подумалось, что именно эту самую мысль и подтверждает - об избранности еврейского народа, даже и после пришествия Христа.

Рад буду ошибиться - но выглядело это так.

 Re: И что?
Иван Николаевич - 14:29 06.10.2005
Рискую удивить Вас, дорогой, но этот отрывок подтверждает именно такую мысль!
У Вас есть варианты?

С любовью,
Иван

 Re: И что?
Васильев Владимир - 14:46 06.10.2005
Здравсвуйте, Иван Николаевич!
Позвольте поучаствовать.

Иван Николаевич, Вы писали:
> Рискую удивить Вас, дорогой, но этот отрывок подтверждает именно такую мысль!

> У Вас есть варианты?

>

> С любовью,

> Иван


Да, в 11 главе говорится о спасении Израиля. Вопрос вот в чем. Блаженный Феофилакт в своем толковании говорит, что Бог спасет евреев через уверование в Христа и крещение. Считаете ли Вы, что евреи отвергающие Христа также спасутся только потому, что они евреи? Можно ли считать нынешних евреев потомками Израиля времен апостола Павла?

С уважением, Васильев Владимир

 Самоотзыв из избранных?
Александр Павлов - 14:55 06.10.2005
Тема об избранности потомков Авраама - скандальная.

Мое мнение.
Господь не забирает назад свое обетование.
Не понимаю, какое отношение Обетование это имеет к современным иудеям.

Их отец не Авраам.

 Re: Самоотзыв из избранных?
Иван Николаевич - 15:04 06.10.2005
В смысле?

 Re: Самоотзыв из избранных?
Александр Павлов - 15:13 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> В смысле?


В смысле кто отец отвергнуших Христа?
Надо приводить цитату?

 Re: Самоотзыв из избранных?
Иван Николаевич - 15:20 06.10.2005
Ну-у...

Тогда апостол Петр - тот же персонаж (в смысле, кого ты евреям в отцы записал).
Цитату надо приводить?

 Re: И что?
Иван Николаевич - 15:01 06.10.2005
Дорогой Владимир!

Конечно, через веру во Христа!
Он ведь и Сам сказал: "Оставляется вам дом ваш пуст. Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!"
Значит, воскликнут!

"Считаю ли я нынешних евреев потомками Израиля?"...
Знаете, этот вопрос напоминает мне эпизод времен прохождения мною военных сборов в университете (советское время).
Там были политзанятия. И вот, на одном из них вывели нам какого-то комсомольского деятеля, "щас он вам расскажет, как ездил в Париж - город контрастов". Он выходит, смущается, бедный, и начинает: "Ну видел я буржуазию... Капиталистов... И наших бывших видел... Ну, бывших русских..." Тут я не выдержал и крикнул с заднего ряда: "Братцы! Но ведь "бывший русский" - это то же самое, что "бывший еврей!"
Две ночи после этого под грибом часть охранял, но политзанятие сорвал-таки им!

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 15:09 06.10.2005
Боюсь ступить на зыбкую для православного форума почву, но Вы (если не изучали этот вопрос) даже не представляете себе, насколько современный абсолютно "ортодоксальный" иудаизм догматически близок к мысли о Сыне Божием...
А это ведь - единственное препятствие. Иудеи Христа убили "Сына Божия бо себе сотвори". А если не "сотвори", а "бе" - значит всё! Раздрася завеса!

С любовью,
Иван

 Re: PS
Васильев Владимир - 15:29 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Боюсь ступить на зыбкую для православного форума почву, но Вы (если не изучали этот вопрос) даже не представляете себе, насколько современный абсолютно "ортодоксальный" иудаизм догматически близок к мысли о Сыне Божием...


Ну вроде и ислам близок к признанию Христа, только вот не Богом, а пророком. Арий признавал Христа также, но вот анафематствован Церковью. Вот интересно, святитель Иоанн Златоуст, писавший свои слова против иудеев, был незнаком с посланиями Павла , в частности к Римлянам?

С уважением, Васильев Владимир

 Re: PS
Иван Николаевич - 15:34 06.10.2005
Не вижу НИ ЕДИНОГО противоречия между словом Иоанна Златоуста и посланием апостола Павла!

 еще один PS
Иван Николаевич - 15:52 06.10.2005
Ислам не "близок", а абсолютно точно исповедует чудесно родившегося от Пречистой Девы Мариам Пророка Ису, который в последний день придет судить мир.
Но ислам это делает со времен Мохаммеда.

А иудаизм постоянно развивается - вот что удивительно! И современные хасиды вполне ортодоксально признают вещи, за которые в 1-м веке легко побили бы камнями. Например, что "Дух Божий, носившийся над водою" - это предсуществовавшая Душа Машиаха (то бишь, по-гречески, Христа)! Ну, и другте всякие вещи. Кроме всего прочего, они всерьез замаялись этого "Машиаха" дожидаться. Все сроки ведь прошли!
Другое дело, что, по нашим пророчествам, "Машиах"-Антихрист действительно придет и воцарится в Третьем Храме - ну так ведь нам не дано знать, кого и чем он прельстит из христиан и иудеев...

С любовью,
Иван

 Re: PS
Александр Павлов - 16:00 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> насколько современный абсолютно "ортодоксальный" иудаизм догматически близок к мысли о Сыне Божием...


Иван. Некоторые яды очень близки к полезной пище. Ма-а-хонькое такое различие...
Собственно, в силу минимальности его различия они и опасны.

Бесы вон тоже Христа знают. И трепещут. И в догматике сильне всех человеков.

 Re: PS
Иван Николаевич - 16:11 06.10.2005
Прости, дорогой Саша!
Я тебя по всем фронтам расстроил!
И идиша не знаю - и иудаизм хвалю!
Как говорится, "Вы, Борис Абрамыч, уж либо крест снимите, либо штаны наденьте!" :-)
Буду исправляться! (идиш учить)

С любовью,
Ваня

 Сертификат избранного (Ивану.)
Александр Павлов - 13:42 07.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Прости, дорогой Саша!

> Я тебя по всем фронтам расстроил!


Друг у друга прощенья просить - это хорошо. :)
Прости и ты меня.
Я не рояль, чтоб расстраиваться.

Иван, ну включите вы свое "критическое мышление..."

Вот перед тобой иудей.( достаю из загашника) Ортодоксальный.
Он - потомок Авраама?
Как он это выяснил?
Через столько поколений...
У него есть безошибочные записи в домовых книгах?
Иной трактовке они не подлежат?
Или данные генетической экспертизы?
Ну да, вылитый царь Давид.

Или у него "сертификат соответствия" имеется?

Что остается - самосознание себя потомком Авраама?
Так оно и у каждого христианина есть.

Много рек впадает в Байкал. Кто различит их струи в Ангаре?

И может там, на берегах Священного моря, живет сейчас самый прямой потомок Авраама. Подобный ему по облику и духу.
Не говоря уж об образе жизни.

Вот правда документы на избраность он так и не выправил.

 Re: Сертификат избранного (Ивану.)
Иван Николаевич - 14:14 07.10.2005
Дорогой Саша!

Мне почти нечего сказать больше по теме дискуссии.

Могу, специально для тебя, уточнить, что ты стараешься определить "еврейство" как это делают сами евреи - строго по крови. Только они определяют не по отцу, а по матери (только через женщину ребенку передается "дополнительная еврейская душа"). Так что забавно, что для них теперь "плод Сарры" важнее, чем "семя Авраама".

Я же говорю о еврействе в более современном и, если хочешь, христианском понимании - как о фактической принадлежности к народу, давшему миру Библию и Спасителя, по вере, духу, культуре, восприятию его истории, как своей личной...
(С этой точки зрения на национальный вопрос, мой приятель Алим Юсупов - русский человек)

С любовью,
Иван

 Re: Сертификат избранного (Ивану.)
Владимир Ковальджи - 15:33 07.10.2005
> Только они определяют не по отцу, а по матери (только через женщину ребенку передается "дополнительная еврейская душа").


Это интересно. Разве кто-то уже и "теоретическую базу" под это подвел?
Я наивно полагал, что определения еврейства по матери, а не традиционное по отцу, было введено только соотв. службами современного Израиля по вполне технической причине - с мамой все как правило ясно, а с отцом еще поди разберись, был это и впрямь Абрам Абрамыч, как по паспорту, или сосед Иван Иваныч, или курортный знакомый Гиви... :)

 Re: Сертификат избранного (Ивану.)
Иван Николаевич - 15:47 07.10.2005
Нет-нет, дорогой Владимир!
В силу "оккультизации" иудейской антропологии после возникновения книги "Зоhар" (каббалы), там все теперь очень четко расписано: на каких слоях бытия какие энергетические, духовные и душевные процессы происходят.
А "вторая душа" - ключевой признак еврея. Она либо передается от матери-еврейки, либо приобретается в результате гиюра.

С любовью,
Иван

 Четверные кавычки
Александр Павлов - 16:27 07.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> В силу "оккультизации" иудейской антропологии


Иван, смейся не смейся.
Я нюхом этот запах чую. Как Шариков кошек

Есть во всем этом дрянь. Жуткая, трупная.

 Завершение темы
Иван Николаевич - 21:00 07.10.2005
Дорогой Саша и дорогие все!

Надеюсь, это мое сообщение расставит последние точки над i (или, если хотите, в никудот ;-) ).

Ни я, ни, я уверен, мои единомышленники по этой теме ни секунды не призывали относиться с симпатией к современному иудаизму, как целостному религиозному учению.
Более того! Некоторым людям, которых я знаю, даже поверхностное знакомство с этой религией нанесло серьезный вред: это либо впадение в болезненный истерический антисемитизм, при котором христианству, кроме названия, не остается в душе человека уже почти никакого места, либо - что, наверное, хуже - вовлечение так или иначе в сам иудаизм (см. выше драматическую историю Сани Катукова).

ПРИ ЭТОМ. Я считаю, что иудеи, как и мы с вами, возлюбленные чада Божии, призванные ко спасению потомки отпавшего, но неизменно избранного народа Божия. Стараясь, по милости Божией, избегать описанных выше двух опасностей, я интересуюсь и современным иудаизмом, и его историей, которая, как вы понимаете, в перспективе смыкается с историей христианства.
Это помогает мне понять, а значит - полюбить и иудеев, и их ненавистников всех мастей.
Кроме того это дает возможность наблюдать в недрах современного иудаизма действительно грозные признаки скорого пришествия Антихриста и удивительные знаки Божьего промысла о спасении заблудших иудеев.
Кроме того, это служит укреплению моей собственной веры, потому что, изучая иудаизм, ты все время вынужден вести с ним внутреннюю богословскую полемику.

Вполне вероятно, что занимаюсь я всем перечисленным сдуру и скрытый от моего ослепленного гордыней духовного ока вред еще впереди. Так что абсолютно никого я не призываю делать что-нибудь подобное.
Засим предлагаю разговор завершить!

С искренней любовью ко всем,
Ваня

 Re: Сертификат избранного (Ивану.)
Анна - 17:18 07.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Нет-нет, дорогой Владимир!

> В силу "оккультизации" иудейской антропологии после возникновения книги "Зоhар" (каббалы), там все теперь очень четко расписано: на каких слоях бытия какие энергетические, духовные и душевные процессы происходят.


Неверно:
это очень старое талмудическое правило, которое можно проследить уже как минимум в первых кодификациях Мишны и Гемары (2-4 век), но де факто более ранее - а именно, восходит аж к Ездре, глава 10. Вот когда он велел прогнать всех иноплеменных жен, то вот тогда-то и сформировалось это правило: чтобы иноплеменные жены не тащили с собой своих богов, а то уже были прценденты.

А уже потом всякие рюшечки пририсовались.

Так что вполне в теме дискуссии - можно ли жениться на иноверной.

 Re: Сертификат избранного (Ивану.)
Иван Николаевич - 18:12 07.10.2005
Конечно, Анна!

Это у меня в этом сообщении как бы причинно-следственно связались две вещи, которые я хотел сказать: про оккультизм и про женщин - я не имел в виду следствия одного из другого.
А про оккультизм я Владимиру написал, чтоб показать, что там все очень-очень непросто, то есть нет такого "мать дегко определить, а отца - трудно".

 PS
Иван Николаевич - 14:20 07.10.2005
Хотя, опять же справедливости ради, надо заметить, что "евреем" в понимании иудаизма может стать каждый - хоть чукча, хоть индеец - если пройдет правильный гиюр (процедуру обращения прозелитов).

Именно таким образом превратился в еврея одноклассник моей жены, потомственный русский дворянин, а позднее - полоумный кришнаит - Саня Катуков, переведший впоследствии на русский язык столь оскорбившую православные патриотические круги книгу "Кицур шульхан арух".

С любовью,
Ваня

 Re: PS
Анна - 17:19 07.10.2005
ничего, он еще может мусульманином стать - вот тогда будет совсем хорошо!

 Re: PS
Иван Николаевич - 18:14 07.10.2005
Он, бедняга, может и кем получше стать...

 Вот это уже откровенный разговор
Епиходов - 14:50 06.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Рискую удивить Вас, дорогой, но этот отрывок подтверждает именно такую мысль!

> У Вас есть варианты?


Разумеется, есть варианты. Мой вариант таков : этот отрывок ни в коей мере не свидетельствует об избранности иудеев по крови среди христиан иного национального происхождения. Апостол говорит, что их, иудеев, нельзя прогонять, перед ними нельзя возноситься (потому что ты - не иудей), что они не отвержены. Что Господь пребывает в ожидании их обращения к истинной вере. Через них в мир пришел Закон Божий, это и есть - то "преимущество", о котором апостол говорит в другом месте, а в этом - иносказательно называет его "корнем". Вот и всё - где избранность, где опровержение сказанного ранее, что во Христе нет "ни Иудея ни язычника"?

Но изо всего этого неверие не становится Верой, нет никаких указаний на то, что к Спасению есть иной путь, кроме веры - а именно через "кровь".

Или ?

 Re: Вот это уже откровенный разговор
Иван Николаевич - 15:03 06.10.2005
А кто-то говорил, что к спасению есть путь через кровь?

 Хм.
Андрей Владимирович - 08:22 07.10.2005
Призываю повторно к обсуждению предлагаемого материала В.Тросникова. Понятно, что у каждого из нас мыслей и идей предостаточно. Но согласитесь, что от их формулирования в форуме в голове их больше не станет. :-)
Сожалею всё больше. Материал заставляет прежде всего задуматься, а как раз этого-то и не наблюдается.
Ещё небольшое наблюдение. Давайте от обсуждения идей не переходить на осуждение людей. Сохранять ту любовь, по которой по словам Спасителя "все узнают, что вы Мои ученики".
:-) Пусть хоть это останется единственной пользой участия в этом обсуждении.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Wladislav - 17:02 06.10.2005
Епиходов, Вы писали:

> "Неочевидная" - видимо есть, раз Вы спрашиваете? :-)

>

> Попытайтесь сами ещё раз прочесть эту главу внимательно - и постараться "поймать" мысль, которую хотел высказать апостол - а не ту, которую хотелось бы увидеть, не ту, которую льстиво подсказывает гордыня.


Прости(те), брате, но я просто изумлен...В кубе :)
Кстати, считаю себя из с диких маслин веткою, а ап.Павел как раз говорил таким не превозносится, так что слушать подсказки гордыни по этому поводу не могу. К тому же, у нее нет своего мнения на этот счет. :)

Мое мнение: как народ, Израиль избранность не потерял "ибо дары и призвание Божие непреложны." Он служит той маслиной с большим количеством отпавших веток, вместо которых привились другие - в этом его миссия на данный момент. Сколько из отпавших привьются - на то воля Божия. Избранность народа не означает автоматического спасения каждого из его представителей лично.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Александр Иванов - 17:08 06.10.2005
> Избранность народа не означает автоматического спасения каждого из его представителей лично.


Владислав, ну хорошо, допустим, избранность евреи не потеряли. Но в чем она сегодня выражается? Это формальный титул, или он дает им какие-то преимущества по сравнению с остальными народами, по сравнению с христианами? Какие?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 17:14 06.10.2005
Для принявших Христа - это преимущество бОльшей ответственности (как бывает у старшего сына в семье).
У непринявших Христа - преимуществ нет.

С любовью,
Иван

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Александр Иванов - 17:37 06.10.2005
> У непринявших Христа - преимуществ нет.


Тогда о чем вообще разговор? Если у современным иудеям "избранность" не дает ничего кроме повода для гордыни, то, простите, какая это избранность? Это самообман получается.

Избранность - это не когда тебя избирают, а когда ты избираешь. Потому и званных много, зовут-то всех, а избранных мало, избирают себя немногие, немногие слушают Бога и идут по Его стезям. Избранный народ сегодня - это Новый Израиль, то есть верные христиане, дай Бог нам оказаться в их числе.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 17:43 06.10.2005
> Избранность - это не когда тебя избирают, а когда ты избираешь


А как же Иоан.15:16 !?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Александр Иванов - 17:56 06.10.2005
> > Избранность - это не когда тебя избирают, а когда ты избираешь

>

> А как же Иоан.15:16 !?


Ах, Иван Николаевич, зачем же к словам цепляться? Мне кажется, Вы прекрасно все понимаете. Если нет, полагаю, ключ к пониманию в притче об избранных.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Wladislav - 17:36 06.10.2005
> Владислав, ну хорошо, допустим, избранность евреи не потеряли. Но в чем она сегодня выражается?


:) В них самих и выражается.
Согласитесь, что они и до сих пор играют значимую роль во всех сферах деятельности человечества. Не главную, не "самую важную", не положительную или отрицательную, а просто значимую. Они позиционируются относительно других народов, и все другие народы позиционируют евреев особо - это уже говорит о том, что "что-то в них есть"

>Это формальный титул, или он дает им какие-то преимущества по сравнению с остальными народами, по сравнению с христианами? Какие?


"Преимущество" - им более естественно стать христианами, чем другим народам. :)

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Александр Иванов - 17:49 06.10.2005
> Согласитесь, что они и до сих пор играют значимую роль во всех сферах деятельности человечества. Не главную, не "самую важную", не положительную или отрицательную, а просто значимую. Они позиционируются относительно других народов, и все другие народы позиционируют евреев особо - это уже говорит о том, что "что-то в них есть"


Да, это есть :) Но миром-то правит кто? И с каких пор для христианина является ценностью земная власть и могущество? Это прям по-иудейски звучит, раз богатый, значит праведный. :)

> >Это формальный титул, или он дает им какие-то преимущества по сравнению с остальными народами, по сравнению с христианами? Какие?

>

> "Преимущество" - им более естественно стать христианами, чем другим народам. :)


Вы так считаете? А в чем конкретно эта естественность выражается?

Преп. Варсонофий Оптинский: "Замечательно то, что когда человек теряет благочестие и веру христианскую, он сходится с евреями. Ясным примером этого могут служить все наши либералы – все стоят за евреев. Дружба с евреями произошла и у Юлиана Отступника, когда он отвергся Христа. Оно и естественно, переходить на сторону врагов Христа тем, кто Его отвергается."

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 18:07 06.10.2005
Естественность в том, что Он был "послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Матфей, 15; 24), но "свои не приняли его".
А кто принял?
Апостолы, Иосиф Аримафейский, Жены-Мироносицы, Никодим, иудеи, присоединившиеся в день Пятидесятницы, да и 20 веков потом присоединялись...
Для всех этих людей это ЕСТЕСТВЕННО, ибо продиктовано верой их отцов и многовековой историей их народа, в отличие от язычников, которые становились (и становятся) христианами, ОТКАЗАВШИСЬ ото всех традиций веры своих народов.

А то, что враги Церкви сближаются с иудеями - не бином Ньютона. Нет у Церкви более стойких и долговечных ненавистников, чем иудеи. (И в становление этого факта члены Церкви внесли немалый вклад) Ну так ведь и Савл был кем?..

С любовью,
Иван

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Васильев Владимир - 18:33 06.10.2005
Здесь на форуме принято задавать такой вопрос(по моим наблюдениям): "Как это(то что обсуждают) соотносится со спасением?"

Зачем нам (не профессиональным богословам) нужно изучать иудаизм, тем более его современные интерпретации в виде талмуда, каббалы и всего прочего?
Это вопрос вероисповедный для нас?
Если мы не будем все это изучать пострадает наша христианская вера, мы будем неполноценными христианами?
Должны мы особо относиться к евреям или иудеям, например, в сравнении их с татарами?
Возможно ли спасение вне изучения еврейского вопроса и выработки правильного отношения к евреям/иудеям?
Можно ли назвать современных иудеев противниками(мягко) Христа и христиан за их измышления по поводу Богоматери и рождения Христа?

Или мы уже пришли к моменту, когда надо запретить Златоуста,Достоевского, Гоголя ,Лескова ... и объявить запретным любой публичный негатив в отношении иудеев/евреев?

С уважением, ВВ

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Wladislav - 18:47 06.10.2005

Незачем, не вероисповедный, не пострадает, не должны, возможно, так вот всех сразу скопом.? даже, например, мессиан? к счастью, не пришли. Надеюсь не дойдем и до разрешения выражения исключительно негатива. :)

> С уважением, ВВ


С не меньшим, W

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 18:52 06.10.2005
Дорогой Владимир!

На все заданные Вами вопросы, на мой взгляд, ответ один: "НЕТ!", кроме одного:
> Должны мы особо относиться к евреям или иудеям, например, в сравнении их с татарами?

На этот вопрос, по-моему, ответ "ДА" по причинам, которые мы с боголюбивым Владиславом пытались изложить в большом количестве своих сообщений.

Что касается этой темы - не мы с Владиславом ее завели. Но, пока она обсуждается, я, по ряду причин, считаю себя обязанным в ней участвовать.

Вообще же я диву даюсь на терпимость и терпеливость боголюбивых участников нашего замечательного форума. Во многих других местах И-нета меня лишили права переписки за 1/10 того, что я здесь намолол!

Спасибо Вам, друзья! :-)
С искренней любовью,
Иван

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Wladislav - 19:15 06.10.2005
> > Должны мы особо относиться к евреям или иудеям, например, в сравнении их с татарами?

> На этот вопрос, по-моему, ответ "ДА" по причинам,


Не, если у человека возникают сомнения по этому вопросу, лучше пусть относится как к татарам! :)

 Золотые Ваши слова!
Иван Николаевич - 19:17 06.10.2005


 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Анна - 21:21 06.10.2005
а тут вообще хороший форум, хотя мне и жаль тратить свое время на участие в этой дискуссии

 исправление!
Иван Николаевич - 18:56 06.10.2005
То есть, конечно, там в некоторых местах надо "ДА" ответить!
Я имел в виду, что на все вопросы, кроме процитированного мною, я ответил бы так, как Вы ожидаете от христианина.

 Re: Зачем попу гармонь, а нам иудаизм?
Братец Дыкъ - 00:15 07.10.2005
Васильев Владимир, Вы писали:
> Здесь на форуме принято задавать такой вопрос(по моим наблюдениям): "Как это(то что обсуждают) соотносится со спасением?"


На прямую - никак.
Но на этом форуме тематика - все имеющее отношение к Православию, а не все имеющее отношенние к спасению. Последняя категория гораздо уже, и многое в себя не включает (Историю Церкви, например).

> Зачем нам (не профессиональным богословам) нужно изучать иудаизм, тем более его современные интерпретации в виде талмуда, каббалы и всего прочего?


Нужно - не правильное слово тут: нужды особой тут нет, а вот почему не профессионального богослова может это заинтересовать...
Ну прежде всего, если "богословие" - мое хобби (звучит конечно дико ;) ), то почему мне не может быть интересно то что представляет интерес для тех кто выбрал это своим основным занятием? Или должно быть для меня закрыто? Это общие соображения.

Теперь конкретика.
Иудаизм может быть интересен:
- для лучшего понимания исторического и культурного контекста в котором разворачивается евангельская история;
- для лучшего понимания ранехрирстианских апологетов, существенная часть произведений которых направлена на полемику с иудаизмом;
- для лучшего понимания истории Церкви;
- в апологетческих и миссионерских целях.


> Это вопрос вероисповедный для нас?


Нет.

> Если мы не будем все это изучать пострадает наша христианская вера, мы будем неполноценными христианами?


Если под "мы" ты понимаешь меня или себя - то нет. Если всех православных - то да. Примерно так же как, если в церкви исчесзнут люди знающий греческий язык.

> Должны мы особо относиться к евреям или иудеям, например, в сравнении их с татарами?


Ты имеешь ввиду, должны ли мы лучше или хуже относиться к евреям чем к татарам? Нет. Иисус ИМХО вполне ясно своим учением и жизнью показал как нам надо относиться к людям. Так и нам следует относиться и к тем и к другим, и к третьим с четвертыми.

> Возможно ли спасение вне изучения еврейского вопроса и выработки правильного отношения к евреям/иудеям?


Вне "выработки правильного отношения" - точно не возможно. "И остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должникам нашим" - помнишь?

> Можно ли назвать современных иудеев противниками(мягко) Христа и христиан за их измышления по поводу Богоматери и рождения Христа?


Ну современные иудеи ничего в массе своей по поводу "по поводу Богоматери и рождения Христа" не измышляют, в худшем случае они (ультро-ортодоксальная часть) принимают за чистую монету измышления полуторо-тысячелетней давности. ;)

> Или мы уже пришли к моменту, когда надо запретить Златоуста,Достоевского, Гоголя ,Лескова ... и объявить запретным любой публичный негатив в отношении иудеев/евреев?


О! А тут уже наблюдается могучий логический прыжок. :)

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Александр Иванов - 08:20 07.10.2005
> Для всех этих людей это ЕСТЕСТВЕННО, ибо продиктовано верой их отцов и многовековой историей их народа, в отличие от язычников, которые становились (и становятся) христианами, ОТКАЗАВШИСЬ ото всех традиций веры своих народов.


Извините, Иван Николаевич, но это как-то притянуто за уши. Во-первых, душа человека по природе христианка и искать истину естественно каждой душе. Во-вторых, евреи были первыми и самыми последовательными гонителями христианства, вспомним того же Савла. И само обращение Савла не было естественным. И в-третьих, традиции большинства народов ныне отнюдь не языческие, скажем, русскому или греку много ествественнее принять православие, чем тому же израильтянину. Так что если брать "естественность", как признак или следствие избранности, то выводы опять не в Вашу пользу.

Мне кажется, сказанного довольно. Дикая маслина, привитая к хорошей, давно стала частью этого дерева. С отпавшими ветвями Вы и сами знаете, что происходит.

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 10:21 07.10.2005
Конечно, дорогой Александр, Вы правы!
Душа - христианка, а уж современному русскому "атеисту" православие, конечно, ближе, чем иудею...
Хотя последний, конечно, лучше поймет историю о мытаре и фарисее: у меня в воскресной школе все дети и половина преподавателей считали, что мытарь это "хороший бедный человек", а фарисей - "лицемерный в своей вере богач".
Почти всё, что я мог и хотел сказать по этому поводу, я сказал.
Можно завершить.

С любовью,
Иван

 Re: Где ж Вы были Иван Николаевич?!
Вадим - 11:01 07.10.2005
> Хотя последний, конечно, лучше поймет историю о мытаре и фарисее: у меня в воскресной школе все дети и половина преподавателей считали, что мытарь это "хороший бедный человек", а фарисей - "лицемерный в своей вере богач".

В неделю о мытаре и фарисее:
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1108977870&first=80
сабж собсно...

 Re: Где ж Вы были Иван Николаевич?!
Иван Николаевич - 11:24 07.10.2005
Я, дорогой Вадим, тогда еще не участвовал в Вашем замечательном форуме :-( .
На толкование притчи я в данном случае не претендую. Просто хотел сказать, что еврей, знакомый с историей своего народа, гораздо лучше может понять, КАКИХ людей подразумевал Господь под мытарем и фарисеем.

С любовью,
Иван

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Wladislav - 18:27 06.10.2005
> Да, это есть :) Но миром-то правит кто?

>И с каких пор для христианина является ценностью земная власть и могущество? Это прям по-иудейски звучит, раз богатый, значит праведный. :)


Ну, я не только это имел ввиду... Есть еще наука, литература, дантисты...
Кстати, Мировая закулиса гораздо более интернациональна, чем многим кажется.

> Вы так считаете? А в чем конкретно эта естественность выражается?


См.ответ Ивана Николаевича. Это именно то, что я имел ввиду.

> Преп. Варсонофий Оптинский: "Замечательно то, что когда человек теряет благочестие и веру христианскую, он сходится с евреями. Ясным примером этого могут служить все наши либералы – все стоят за евреев. Дружба с евреями произошла и у Юлиана Отступника, когда он отвергся Христа. Оно и естественно, переходить на сторону врагов Христа тем, кто Его отвергается."


А не надо отвергать благочестие и Христа, и все будет хорошо. :)
"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов." (К Римлянам 11:28)

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Александр Иванов - 20:54 06.10.2005
> Ну, я не только это имел ввиду... Есть еще наука, литература, дантисты...


Дантисты? А ведь верно, не зря они так дерут за услуги :)
Мне кажется, Вы немного путаете. Евреи талантливы, но это не те таланты, о которых говорится в Евангелии.

> Кстати, Мировая закулиса гораздо более интернациональна, чем многим кажется.


Напротив, гораздо менее интернациональна, чем Вы думаете, что я думаю :). Да Вы и сами сообщением выше это неосторожно утверждали. Давайте оставим, это пустое.

> > Вы так считаете? А в чем конкретно эта естественность выражается?

>

> См.ответ Ивана Николаевича. Это именно то, что я имел ввиду.


Какое из них, их довольно много. Может кратко выразите своими словами?

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Wladislav - 22:05 06.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Мне кажется, Вы немного путаете. Евреи талантливы, но это не те таланты, о которых говорится в Евангелии.


Может быть... Я вообще не сравнивал с талантами из Евангелия.

>

> > См.ответ Ивана Николаевича. Это именно то, что я имел ввиду.

>

> Какое из них, их довольно много. Может кратко выразите своими словами?


Можно не буду, дабы не множить энтропию?

http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1128607675

 Re: Тема о избранности еврейского народа.
Иван Николаевич - 18:44 06.10.2005
Кстати!

> Это прям по-иудейски звучит, раз богатый, значит праведный.


В "Кицур Шульхан Арух" (кратком своде правил поведения иудея) сказано примерно так:
"Еврей должен всех считать лучше себя. Если человек богаче тебя - ты должен его уважать, ему Б-г дал успех. А если беднее - значит он соблюдал заповеди, раздавал цедаку (милостыню) и тоже превзошел тебя в праведности".
;-)

С любовью,
Иван

 справедливости ради
Иван Николаевич - 20:29 06.10.2005
Чтобы не слишком смутить боголюбивых собеседников своей юдофилией, справедливости ради скажу, что в современном иудаизме немало таких "учений", от которых просто глаза на лоб лезут.
Он (иудаизм), в частности, превратился в совершенно оккультное учение, согласно которому человек устроен примерно так, как это описывает Антропософия Штайнера (никому без крайней необходимости не советую знакомиться ни с тем, ни с другим учением).
Кроме того, согласно современному иудаизму, сатана - часть Творца.
Кроме того, существует метемпсихоз (переселение душ)...
Ну, довольно, пожалуй, а то я обратно-таки уже разожгу костер антисемитизма!
:-)

С любовью,
Иван

 Re: справедливости ради
Братец Дыкъ - 01:24 07.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Чтобы не слишком смутить боголюбивых собеседников своей юдофилией, справедливости ради скажу, что в современном иудаизме немало таких "учений", от которых просто глаза на лоб лезут.


Это ИМХО очень мягко говоря. :)

> Он (иудаизм), в частности, превратился в совершенно оккультное учение, согласно которому человек устроен примерно так, как это описывает Антропософия Штайнера (никому без крайней необходимости не советую знакомиться ни с тем, ни с другим учением).

> Кроме того, согласно современному иудаизму, сатана - часть Творца.


Дык, это уже не часть современного иудаизма, а идет еще с Книги Иова, или ты другое имел ввиду?

> Кроме того, существует метемпсихоз (переселение душ)...

> Ну, довольно, пожалуй, а то я обратно-таки уже разожгу костер антисемитизма!

> :-)


При этом если смотреть на морально-этическую часть этого учения, там не будет чего-то этакого, непотребного. Наоборот ИМХО с точки зрения христианина, большую часть не стыдно и на себя примерить (покрайне мере из того что попадалось мне).

Не споря с тобой, я хочу добавить на основе своего опыта.
Сравнивать иудаизм и христианство, очень тяжело, хотя и то, и то является аврамистической религией.
У нас с ними фундаментально разные системы координат.
Если для хритсианства первостепенно идеологическое единство (согласие в догматических вопросах), а обрядовая сторона вторична, так же как до какой-то степени и моральная сторона (мы не разрываем общения с какой-то поместной церковью, потому что их иерархи, скажем, оказались замешанны в чем-то нехорошем, или, если твой епископ окажется пьяницей - это не дает оснований тебе уходить в раскол). То для иудеев догматика - хорошо, если на втором месте, главное же соблюдение Закона.

По этому говорить что-то о "современном иудействе" еще менее корректно, чем о "современном протестантизме": каждой твари там по паре, и не одну из них эта ситуация не волнует, пока остальные не включают электричество в шабат.

 На самом деле, это интересный момент
Епиходов - 18:23 06.10.2005
Wladislav, Вы писали:

> Согласитесь, что они и до сих пор играют значимую роль во всех сферах деятельности человечества. Не главную, не "самую важную", не положительную или отрицательную, а просто значимую. Они позиционируются относительно других народов, и все другие народы позиционируют евреев особо - это уже говорит о том, что "что-то в них есть"

>


Зададим себе этот вопрос вслух : та явно "значимая" роль в современном мире - воплощение Завета?

Могу сказать так : был бы повод (не причина!) для сомнений, для холодка по коже, если бы эта роль досталась бы данному народу при соблюдении им установлений Ветхого Завета. Пускай все их выполнять невозможно, но заповеди... Если бы по их выполнению современные иудеи (те, кто сами себя так идентифицируют и добиваются жизненного успеха) шли бы впереди всех прочих, тогда -да, сомнений было бы не избежать.

Их и так не избежать. Но всё же : взаимосвязь (корреляция) одного с другим должна быть? Ведь "Бог", обеспечивающий всем, что ни попросишь, и не требующий взамен выполнения Своих установлений, превращается в джина - раба лампы ("Завета") ?

 Re: На самом деле, это интересный момент
Wladislav - 19:23 06.10.2005
Епиходов, Вы писали:

> Зададим себе этот вопрос вслух : та явно "значимая" роль в современном мире - воплощение Завета?


Побочный эффект! :)

> тогда -да, сомнений было бы не избежать.

>

> Их и так не избежать. Но всё же : взаимосвязь (корреляция) одного с другим должна быть? Ведь "Бог", обеспечивающий всем, что ни попросишь, и не требующий взамен выполнения Своих установлений, превращается в джина - раба лампы ("Завета") ?


Извиняюсь, Вы о чем?

 Re: На самом деле, это интересный момент
Епиходов - 21:13 08.10.2005
Wladislav, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Зададим себе этот вопрос вслух : та явно "значимая" роль в современном мире - воплощение Завета?

>

> Побочный эффект! :)

>


Они бывают у самопроизвольных процессов. У нас, когда мы хотим чего-то к "лучшему" изменить. Но у Бога "побочные эффекты" - это как-то надо себе представить...


> > тогда -да, сомнений было бы не избежать.

> >

> > Их и так не избежать. Но всё же : взаимосвязь (корреляция) одного с другим должна быть? Ведь "Бог", обеспечивающий всем, что ни попросишь, и не требующий взамен выполнения Своих установлений, превращается в джина - раба лампы ("Завета") ?

>

> Извиняюсь, Вы о чем?


Да всё о том же. Пытаюсь представить себе "высшее существо", вовсю таскающее каштаны из огня для кого-то - не налагая на объект благодетельствования никаких встречных обязательств или ограничений. Такие случаи в принципе были известны : щука, добрая фея, джин...

 Re: На самом деле, это интересный момент
Братец Дыкъ - 19:33 10.10.2005
Епиходов, Вы писали:
> Wladislav, Вы писали:

> > Епиходов, Вы писали:

> >

> > > Зададим себе этот вопрос вслух : та явно "значимая" роль в современном мире - воплощение Завета?

> >

> > Побочный эффект! :)

> >

>

> Они бывают у самопроизвольных процессов. У нас, когда мы хотим чего-то к "лучшему" изменить. Но у Бога "побочные эффекты" - это как-то надо себе представить...


Почему нет? ИМХО это зависит от того что именно мы понимаем под "побочные эффекты". :) Если непредвиденные побочные эффекты - тогда конечно это трудно представить. Если же просто последствия существенно меньшей важности...

> > > тогда -да, сомнений было бы не избежать.

> > >

> > > Их и так не избежать. Но всё же : взаимосвязь (корреляция) одного с другим должна быть? Ведь "Бог", обеспечивающий всем, что ни попросишь, и не требующий взамен выполнения Своих установлений, превращается в джина - раба лампы ("Завета") ?

> >

> > Извиняюсь, Вы о чем?

>

> Да всё о том же. Пытаюсь представить себе "высшее существо", вовсю таскающее каштаны из огня для кого-то - не налагая на объект благодетельствования никаких встречных обязательств или ограничений. Такие случаи в принципе были известны : щука, добрая фея, джин...


Дык, первое что может являться огнем для Бога??
Второе, ни то чтобы евреи как народ живут по принципу "после нас хоть потоп", встречных обязательств они как миниум сами на себя понакладывали что на три талмуда хватит. ;)
Третье, исторически еврейскому народу доставались такие "каштаны", что после них небо в алмазах точно не примерещится. :)
Четвертое, если посмотреть внимательно на историю еврейского народа, то их быстрый успех в самых разных обществах, не смотря на кучу притеснений и ограничений - будет иметь под собой вполне реальные культурно-социальные причины, и мало чего сверх-естественного. ;)


Архив форума