Беседы о Православии
Архив форума
Черта детей - простота, откровенность и естественность; вот Господь и повелел нам быть такими, такая черта была у всех подвижников.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Грех самоубийства
Елена Вячеславовна - 15:58 21.11.2005
Как можно искупить грех самоубийства близкого человека

 Re: Грех самоубийства
Александр Иванов - 18:40 21.11.2005
Елена Вячеславовна, Вы писали:
> Как можно искупить грех самоубийства близкого человека


У нас один Искупитель - Христос, другого нет, мы не можем искупить собственные грехи, не говоря уже о чужих. Молитесь дома об этом человеке и уповайте на Божие милосердие.

 Re: Грех самоубийства
Екатерина А.В. - 15:25 25.11.2005
Если точно известно, что это самоубийство, то тогда только домашними молитвами, а если не известно, то когда я была на отпевании человека, который не известно в трезвом ли уме совершил самоубийство, батюшка благословил молиться за него и в Церкви.

 Re: Грех самоубийства
Arbuziha - 14:19 10.01.2006
Здравствуйте! Что бы даже дома за них молится нужно спрашивать благословения у духовника.
Нам разрешили, но не сразу, прошло несколько лет,очень скорбела мать.
Вообще это очень серьезный вопрос. Смотрится степень родства, состояния в котором это произошло, ситуация и т.д.
Если это не слишком близкий родственник, лучше забудьте про эту идею.

 Re: Грех самоубийства
Иван Николаевич - 14:34 10.01.2006
Дорогая Арбузиха!

Есть разные местные практики.
Канонических правил относительно того, как келейно молиться за самоубийц, не существует.
Поэтому напрасно Вы выдаете случай, с которым лично столкнулись, за общепринятую практику.

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 15:09 10.01.2006
Вообще, леденящей адской безнадежностью веет от совета "забыть про идею молиться о ком-либо"...

 Re: Грех самоубийства
Arbuziha - 17:41 10.01.2006
Согласна, Иван Николаевич!
Но это было написано к тому, что если ты не знаешь как и что нужно делать, лучше не браться самостоятельно, а узнать у более сведующего в этом вопросе человека. И уж ни как ни в форуме.
С Уважением, Лариса!

 Re: Грех самоубийства
Иван Николаевич - 18:22 10.01.2006
Понимаете, дорогая Лариса!
Если не знаешь, что и как надо делать - и даже если знаешь, что так НЕ НАДО делать, - всё же лучше следать так, как подсказывает тебе любящее сердце...
Собственно, и в Евангелии об этом есть...

А почему, собственно, не в форуме узнавать какие-то важные вещи? Ведь вот Вы зачем-то зашли сюда. Неужели только чтоб преподать грозное поучение бедной Елене Вячеславовне?

С любовью,
Иван

 Re: Грех самоубийства
Arbuziha - 18:32 10.01.2006
ДА Бог с Вами, Иван Николаевич!!! Какое грозное поучение! Надеюсь Елена Вячеславовна так не подумает, а просто примет к сведению.
А сюда я вообще очень случайно забрела. Самое мое первое сообщение в начале страницы все разъясняет.
С Уважением, Лариса

 Re: Грех самоубийства
Владимир Ковальджи - 16:07 10.01.2006
> Что бы даже дома за них молится нужно спрашивать благословения у духовника.


Серьезно? Чтоб молиться о чьем-либо спасении нужно "благословение духовника"? Это кто такой?..

> Если это не слишком близкий родственник, лучше забудьте про эту идею.


Это просто злой ужас какой-то... С каких это пор любовь к человеку регламентируется степенью родства???

 Re: Грех самоубийства
Arbuziha - 17:33 10.01.2006
Здравствуйте, Владимир!
Ну по тому как Вы отреагировали на мой ответ, заметьте вообще не Вам!! Вы совершенно не имеите ни малейшего представления о об этом вопросе!!! Просто цепляетесь к словам.

 Re: Грех самоубийства
Владимир Ковальджи - 18:09 10.01.2006
> ...мой ответ, заметьте вообще не Вам!!


Это публичное место, если Вы заметили. И если Вы публично сказали то, с чем я резко не согласен, я вполне могу это высказать. А Вы чего хотели?..

> Вы совершенно не имеите ни малейшего представления о об этом вопросе!!!


Вы так хорошо всё и всех знаете? Прозорливица? :)
А мне Ваши представления кажутся неприемлемыми. И давайте, если желаете, по сути вопроса говорить, а не кидаться подобными бессмысленными восклицаниями.

 Re: Грех самоубийства
Arbuziha - 18:40 10.01.2006
>

> сказали то, с чем я резко не согласен,

Так вы резко не согласны или все же не в курсе???????????
> Вы так хорошо всё и всех знаете? Прозорливица? :)

ХИ-ХИ-ХИ!!!!!!

 Re: Грех самоубийства
Владимир Ковальджи - 18:51 10.01.2006
> Так вы резко не согласны или все же не в курсе?


Конечно, "резко не согласен". О чем уже и написал, и в упор не понимаю, о чем Вы спрашиваете-то? C Вами трудновато говорить... "Не в курсе" чего?

 Re: Грех самоубийства
Arbuziha - 21:41 10.01.2006
> C Вами трудновато говорить...

Извините, Всех благ!!!

 Не во вред
Андрей Владимирович - 09:20 11.01.2006
Arbuziha, Вы писали:
> Ну по тому как Вы отреагировали на мой ответ, заметьте вообще не Вам!! Вы совершенно не имеите ни малейшего представления о об этом вопросе!!! Просто цепляетесь к словам.

* * * * * * * * * * * * * *
Ехидно так: потому и цепляется к словам, что считает себя серьёзным специалистом в этом вопросе. Действительно, трудно выказать пренебрежительное отношение к кому-либо, если не превознестись прежде. Одно из святоотеческих изречений как раз было на эту тему.
Могу со своей стороны по существу дела доложить, что были случаи (описанные не помню точно где), что молящиеся за самоубийц сами шли по тем же стопам. Отсюда и совет в осторожности. Ссылочку на источник дать затрудняюсь, поэтому можете считать моё сообщение за несущественное и ни к чему никого не обязывающее. И вообще некомпетентное.

 Re: Не во вред
Иван Николаевич - 09:57 11.01.2006
Андрей Владимирович!
Дорогой!!

Ну что Вы такое пишете?!

> были случаи (описанные не помню точно где), что молящиеся за самоубийц сами шли по тем же стопам.

Ну это же магизм, унижение достоинства Божия, прямое противоречие многим и многим местам в Евангелии!

Канонический запрет на церковную молитву за людей, лишивших себя жизни, носит прежде всего - и почти исключительно! - назидательно-дисциплинарный характер (грубо говоря, "чтобы неповадно было самоубиваться")! Тому есть масса подтверждений в литературе. Из ближайшего к нам приведу рассуждение старца Паисия Святогорца о судьбе юноши, прыгнувшем насмерть с горы, избегая страстно домогавшейся его женщины. Не помню, в каком томе ныне выходящих его сочинений - поищите, если этот вопрос Вас интересует.

Но то, что Вы написали - немыслимо даже не потому, что не сходится с какими-то словами святых отцов и канонов, а потому что противоречит ЕВАНГЕЛЬСКОМУ ДУХУ!!
Хочется напомнить Вам слова Спасителя, сказанные, когда апостолы предлагали Ему на кого-то там низвести огонь:
"Не ведаете, какого вы духа!"

Простите за возможно излишнюю горячность.
С искренней любовью,
Иван

 Re: Не во вред
Вадим - 12:07 11.01.2006
> > были случаи (описанные не помню точно где), что молящиеся за самоубийц сами шли по тем же стопам.

> Ну это же магизм, унижение достоинства Божия, прямое противоречие многим и многим местам в Евангелии!


Возможно, имелось в виду что-то вроде этого:
Еще опаснее молиться за самоубийц, т. к. воспринимая память о душе усопшего, молящийся вместе с тем делается как бы общником и его душевного состояния, входит в область его душевных томлений, соприкасается с его грехами неочищенными покаянием.(с)
Может быть и есть какая-то опасность (для меня обстоятельства одного самоубийства в свое время были очень серьезным препядствием на пути к Богу), но избегать молитвы из боязни последовать тем же путем, действительно, отдает магизмом и суеверием.
В основном, Ларисе (Arbuziha): Вобще, чтобы не молиться есть масса причин, очень удивительно, что их так мало озвучено (в смысле, визуализировано :) ).

 Re: Не во вред
Иван Николаевич - 12:26 11.01.2006
> Возможно, имелось в виду что-то вроде этого:

> Еще опаснее молиться за самоубийц, т. к. воспринимая память о душе усопшего, молящийся вместе с тем делается как бы общником и его душевного состояния, входит в область его душевных томлений, соприкасается с его грехами неочищенными покаянием.(с)

У того же Паисия Святогорца есть это дело, доведенное ad absurdum.
Он из жалости и любви ко всем тварям молился за сатану.
И тот стал являться ему, издеваясь и куражась над этой молитвой.
В общем, Паисий вреда никакого особенного для себя не почувствовал, а просто понял бессмысленность такой молитвы и прекратил ее.

 О "безвредности" молитвы о бесах
Александр Иванов - 13:07 11.01.2006
"Я помню, прочел у Игнатия (Брянчанинова) слова преп. Исаака Сирского: "Что есть чистота? Чистота есть сердце, исполненное милости о всяком создании. А что есть милостивое сердце? Это – горение сердца о всякой твари, о человеках, о птицах, о животных, о бесах, словом, о всяком создании". Я невольно остановился на слове "о бесах" и спросил об этом Батюшку:

– Как можно чувствовать милость к бесам, когда они ищут нашей погибели, когда говорится в псалмах: "Совершенною ненавистью возненавидех" (Пс. 138, 22)?!

– Заметьте, это не сам еп. Игнатий говорит, – отвечал Батюшка, – а он приводит только слова Исаака Сирского. Это единственный святой, который молился о бесах. Но как молился? Можно молиться, чтобы Господь уменьшил их муку, ослабил ее по неизреченной Своей милости (Батюшка говорил, как еще можно молиться, но я позабыл). Затем, того, что можно этому великому святому, нельзя нам. Все птицы высоко летают, но выше всех орел. Подобно орлу, и св. Исаак парит между святыми. Нам молиться за бесов опасно. Знал я одну начальницу общины. Она молилась за бесов. Я предостерегал ее. Она не послушалась и продолжала. Вскоре бесы стали являться ей и благодарить за молитвы о них. Последствием всего этого было то, что она пала с одной сестрой своей обители однополым грехом, а затем стала с этой же сестрой, которая была крещеная еврейка, заниматься спиритизмом. Конечно, обе они ушли из общины. Смотрите, как плохо они кончили... "

Дневник преп. Никона Беляева
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=676

 Re: О "безвредности" молитвы о бесах
Иван Николаевич - 13:27 11.01.2006
Мы как-то из-за того, что я привел пример о.Паисия, съехали на бесов... Господь с ними!

Надеюсь не молиться дома за несчастных самоубийц ни один святой не советует?

С любовью,
Иван

 Re: О "безвредности" молитвы о бесах
Александр Иванов - 13:40 11.01.2006
> Мы как-то из-за того, что я привел пример о.Паисия, съехали на бесов...


Извините, меня задели слова "вреда никакого особенного для себя не почувствовал". Святые недвусмысленно запрещают молиться о бесах. В патериках и отечниках нередко встречаются истории о подвижниках, которые решали молиться о бесах, конец всегда был очень плачевный.

 В отсутствие Елены Вячеславовны.
Андрей Владимирович - 12:37 11.01.2006
Вадим, Вы писали:
> Может быть и есть какая-то опасность, но избегать молитвы из боязни последовать тем же путем, действительно, отдает магизмом и суеверием.

* * * * * *
Не хочу долго спорить, но "евангельский дух" - это безусловно хорошо, а "магизм и суеверие" - это плохо.
В толковании бл.Фиафилакта Болгарского (хотя могу ошибиться) на книгу Бытия есть мысль, что Господь поочерёдно обращается к согрешившим: сначала к Адаму, потом Еве с надеждой услышать от ний покаянные слова. К змию же не вопрошает. Отсюда Святые Отцы делают заключение, что Диавол, падший дух не подлежит обращению, исправлению. Таким образом молиться о исправлении бесов, желать всей (включая и отпавших от Него) Божией твари спасения - есть своего рода перепрыгивание через волю Самого Господа. Всё надо делать с разумением, вот только где взять-то его?
Вообще тема это досужая, в отсутствии автора флудить тут уже не пристало. Лично я закругляюсь. ()

 Re: Не во вред
Владимир Ковальджи - 11:17 11.01.2006
> ...сами шли по тем же стопам. Отсюда и совет в осторожности


Короче и яснее будет сказать так: в магическо-языческом варианте "православия" молиться вообще ни за кого не надо. Это опасно. Потому что, если у того, за кого молишься, есть какой грех - он на тебя переползти может!
Если же пришел сам собой из сердца помысел о ком-нибудь типа "спаси и помилуй его, Господи!" - дави его в зародыше, это опасно! Если не отстает - беги к Батюшке. Аще благословит - это уже его ответственность - можно будет и помолиться, но уже со сладким чувством собственной безопасности...
И вообще, любить кого-то, жалеть кого-то - это глупо и очень вредно.

 Re: Не во вред
Иван Николаевич - 12:03 11.01.2006
Мне совершенно понятна в данном случае Ваша ирония, дорогой Владимир.
Но вообще - сколько раз я сам делал разные сомнительные вещи со "сладким чувством безопасности", происходящем от благословения духовника. Учил попов уму-разуму, грубо нарушал посты, пропускал великие праздники...

Мне кажется, тут надо не переборщить, так как кий легко сдуру ломается, за какой конец его не держи (Епиходов, ку-ку! :-) ).
Если дерзко и бесчинно (в ц.-сл. смысле этого слова) непрестанно молиться о чем-то, невзирая на духовный опыт Церкви - наверное, действительно можно повредить себе - впасть в прелесть, разочароваться в милосердии Божием и т.п...
Ну, а пример обратной крайности - видим выше.

С третьей стороны - если все время все раскладывать по полочкам - станешь теплохладным механизьмом...
В общем, как говаривал Тимофеев-Ресовский,
"жизнь тяжела, но, к счастью, коротка!" :-)

С любовью,
Иван


Архив форума