Беседы о Православии
Архив форума
Не одинаковое слово скажешь: иное оживит, а иное убьет душу твою и, может быть, душу ближнего твоего. Потому и сказано: слово ваше да бывает всегда во благодати, солию растворено (Кол. 4, 6), да даст благодать слышащим; всяко слово гнило да не исходит из уст ваших (Еф. 4, 29)
Иоанн Кронштадтский, св.

 Сладость запретного плода
Sirota - 23:18 14.06.2006
Сколько героев полегло ЗА СВОБОДУ! Философы и мыслители всех времен воспевали ее как высшее стремление духа.
Интересно, я одна готова оспорить этот тезис или у меня есть единомышленники?
Я бы определила прогресс именно наложением рамок на эту вожделенную свободу. Свободы жаждет душа. Она страдает от ограничений и рвется за рамки. А дух, наоборот, устанавливает ЗАПРЕТЫ, и заповеди Божьи - первый тому пример. Мне представляется, что прогресс - это есть ни что иное, как гибкая и все усложняющаяся ситстема запретов.
Обретая своботу, человек испытывает удовольствие от нарушения какого-либо из запретов и искушается ибо запретный плод сладок.
Я ошибаюсь?
Мир вам
(*,*)

 Re: Сладость запретного плода
Виктор П. - 23:22 14.06.2006
В целом с Вами согласен. Я, правда, формулирую для себя подобные мысли немного иначе.
Есть разные "свободы".
Есть свобода страстных - "возможность делать всегда то, что хочу".
А есть свобода духовных - "возможность не делать того, чего не хочу".
Увы, многие любят воевать именно за первую свободу. Она им представляется самой свободной, ибо в ней нет НИКАКИХ ограничений. А вторая свобода подразумевает лишь отсутствие внешних ограничений, но вовсе не отменяет внутреннего нравственного контроля.

 Re: Сладость запретного плода
Sirota - 01:13 15.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
Я рада, что Вы не считаете сказанное сплошной глупостью, как сказал мне один доморощенный философ, который перд очарованной аудиторией вещал, что свобода - это главное стремление и достижение. Я пробилась к нему и сказала, что свобода есть враг прогресса и энтропия.
Почему энтропия?
Потому что "страстные", как Вы удачно выразились, есть разрушители устоев, и их усилиями хаос в мире нарастает. Сдерживать их свободолюбие подчас даже экономически сложно.
Но второе Ваше утверждение:
> А есть свобода духовных - "возможность не делать того, чего не хочу".>

темновато для моего понимания. Если бы Вы сказали - взможность не делать того, что хочу, я бы расшифровала это так. Я свободен, ибо моральная высота позволяет обуздать низменную человеческую природу, свободен от греха, по выражению Апостола..
Но не все так просто. Я бы не посмела вынести тривиальный вопрос на столь уважаемый мною форум.
Ведь рамки бывают устаревшимим, навязанными или ошибочно созданными. Тогда расшатывание устоев необходимо. Получается антиномия. С одной стороны, свобода - враг прогресса, а с другой - прогресс без свободы невозможен.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Сладость запретного плода
lost sheep - 08:21 15.06.2006
Здравствуйте!

Sirota, Вы писали:
> Здравствуйте, уважаемый Виктор П!

> Но второе Ваше утверждение:

> > А есть свобода духовных - "возможность не делать того, чего не хочу".>

> темновато для моего понимания. Если бы Вы сказали - взможность не делать того, что хочу, я бы расшифровала это так. Я свободен, ибо моральная высота позволяет обуздать низменную человеческую природу, свободен от греха, по выражению Апостола.


Вы очень удачно подобрали заголовок к теме.
У меня вопросы: Господь создал Адама свободным ? Он дал Адаму знание = запрет, но оставил для него (для нас) свободу выбора ? Нет ли здесь единства в этом знании=запрете и свободе, которую (если на первые вопросы -"да") даровал нам Бог ?
Я не случайно начал с цитаты Вашего послания. Могу согласиться и (или) понять утверждения о свободе Ваши и Виктора получив ответы на эти вопросы.

С уважением,
lost sheep.

 Re: Сладость запретного плода
Sirota - 13:00 15.06.2006
Здравствуйте, уважаемый lost sheep!
, Вы писали:
.
> У меня вопросы: Господь создал Адама свободным ? Он дал Адаму знание = запрет, но оставил для него (для нас) свободу выбора ? Нет ли здесь единства в этом знании=запрете и свободе, которую (если на первые вопросы -"да") даровал нам Бог ?


Первый вопрос. Создал ли Бог человека свободным?
Сейчас мы повторяем это утверждение как устоявшийся штамп. Я слышала об этом даже раньше, чем приняла христианство и начала изучать Библию. Читая ее, я хотела посмотреть, как это там написано и сформулировано. Но в Ветхом Завете ничего не обнаружила
В том числе и в книге Бытия, где говорится об искушении в райском саду. Запрет на вкушение плодов с древа познания добра и зла действительно был, а вот было ли знание и было ли право выбора, -однозначно ответить мне трудно. Скорее всего, рай был как бы творческой лабораторией, где происходило духовное воспитание и отлаживание необходимых для последующей жизни навыков.
Я, вообще, не согласна с мыслью, что знания даются откуда-то сверху. Нам сверху дано самое удивительное, самое уникальное устройство во Вселенной - человеческий мозг, и знания о материальном мире мы должны добывать сами, исследуя природу , а знания о духовном мире даются путем откровения, при этом ум тоже должен быть достаточно развит, чтобы принять духовную истину.

Сам термин "свобода выбора" я воспринимаю как чисто богословское построение. Но мы же не протестанты какие-нибудь, чтобы отвергать работу мысли отцов церкви. Пусть будет.
В Евангелиях понятие свободы разработано более полно.
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Ин.8.32
"Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете"
Ин.8.36
То есть получается, что свободы в полноте ее до прихода Христа не было
"Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства"
Гал.5.13.

Второй вопрос - о единстве запретов и свободы или, как говорят, - о диалектическом единстве (термин опошлен марксизмом, но сам по себе хорош, ведь его Гегель ввел, не Маркс). Именно эту проблему я и хотела обсудить с точки зрения православия, потому что философы уже давно обсудили и забыли, что "свобода есть осознанная необходимость" и многое другое. Они озабочены поиском истины и полнотой доказательств, но следовать собственным установкам в практической жизни для них вовсе не обязательно.
У нас же все иначе. Жить в вере означает постоянно сверять свои мысли и поступки со свободно выбранными и принятыми нами моральными ориентирами, то есть запретами.
Налицо соблазны нашего мира, налицо сладость нарушения запретов, поэтому продолжим наше обсуждение.
Извините, что оставила без ответа Ваш второй вопрос. Будем искать истину вместе.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Сладость запретного плода
Виктор П. - 09:05 15.06.2006
> Но второе Ваше утверждение:

> > А есть свобода духовных - "возможность не делать того, чего не хочу".>

> темновато для моего понимания. Если бы Вы сказали - взможность не делать того, что хочу, я бы расшифровала это так. Я свободен, ибо моральная высота позволяет обуздать низменную человеческую природу, свободен от греха, по выражению Апостола..



Нет-нет, я имел в виду свободу внешнюю - отсутствие давления со стороны. Мы, наверное, немного о разном говорим.
Та свобода, за которую борятся по телевизору - это свобода от внешнего давления. Но результатом этой свободы они видят как раз вариант номер 1 - "что хочу, то и творю".
Я вариант номер 2 (в моей интерпретации) - это иной способ пользоваться свободой. Если сняты внешние ограничения, то один человек тут же пустится во все тяжкие, а другой просто облегченно вздохнет и продолжит жить как прежде, только более свободно - его отныне никто не будет принуждать делать то, что противоречит нравственным установкам человека или его пониманию жизни.
Когда рухнули коммунисты, то одни кинулись организовывать бордели, а другие - строить храмы. Хотя внешние условия изменились для них одинаково.
Помню очень показательный случай, из детства.
Я был в 4-м или 5-м классе, не помню, и однажды на уроке учительница разрешила нам использовать под черновик последнюю страницу тетради - ну там что-нибудь вычислить столбиком и т.д.
Просто до этого момента нам строго настрого запрещалось писать в тетрадь хоть что-то, что не относится напрямую к уроку или домашнему заданию. И с черновиками была проблема - отдельные листы неудобны, ну и т.д.
И вот, она нам объявляет - "Откройте последнюю страницу тетрадей... Теперь Вы можете ее использовать под черновые записи".
Девочка, с которой я сидел на одной парте (меня тогда посадили с какой-то невзрачной двоечницей :-) ), дико обрадовалася, тут же взяла ручку и накрутила огромную каляку-маляку на всю заднюю страницу. Ее прям распирало от неожиданной свободы, и она сразу же использовала ее по максимуму. Зачем? Для чего? Бездумно, отдавшись лишь сладострастию ранее недозволенного - взяла и испоганила последнюю страницу :-)).
Да, она поступила "как можно". Она ничего не нарушила. Но это именно "вариант 1" понимания свободы.
Надо ли говорить, что большинство других моих одноклассников такого не делали - они просто осознали сказанное учителем, и когда наступила необходимость, использовали новую свободу по назначению.

> Но не все так просто. Я бы не посмела вынести тривиальный вопрос на столь уважаемый мною форум.

> Ведь рамки бывают устаревшимим, навязанными или ошибочно созданными. Тогда расшатывание устоев необходимо. Получается антиномия. С одной стороны, свобода - враг прогресса, а с другой - прогресс без свободы невозможен.



А тут на всё воля Божия. Увы, мир так и не смог создать такой вариант общественного устройства, при котором общество (или власть) могло бы однозначно отделить корыстных бузотеров от "правильных" борцов за свободу.
А посему, вглядываясь в историю, начинаешь понимать, что всё не случайно, и всё не зря.
Как революция в России стала в свое время естественным следствием отхода от Бога, так и конец коммунистов явился заслугой не столько Горбачева-Ельцина, сколько милостию Божией.
Ведь всё повторяется. Сколько подобных историй в Ветхом завете, когда народ начинает забывать Бога, строит себе ложных божков, после чего следует наказание, а через какое-то время - очередная Божия милость, и новый шанс на праведную жизнь...



> Мир Вам



И Вам не хворать.

 Re: Сладость запретного плода - Виктору П.
Sirota - 00:58 16.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
Представляете, до меня вдруг дошел смысл Вашего высказывания, которое показалось вначале "темным"
Бывает свобода делать, что хочешь
и свобода не делать того, чего не хочешь.
И того и другого - множество примеров. Но вернеися к главной проблеме - какова роль запретов в эволюции духа.
Если существует некий запрет, то априори предполагается, что ставится заслон вредному или опасному действию. Но есть еще одно обстоятельство. Запреты нужны там, где имеется притяжение к этому вредному или опасному. Пока не было искушения, первые люди не проявляли интереса к древу познания, хотя и знали о запрете.
Итак, исторически первым запретом была заповедь - не есть плодов древа познания добра и зла. И вначале исполнить ее было нетрудно. Когда же явилось искушение в образе змея, запрет рухнул, и в результате - зло вошло в мир.
Эта модель бесконечное число раз повторялась в истории человечества. Закон, переданный Богом через Моисея, дал 10 наиглавнейших моральных указаний. Из них восемь запретительных, но и в остальных неявно содержится запрет. И почему-то запрещено именно то, что по природе человека является привлекательным.
Невольно вспоминается один из афоризмов Мэрфи. "Все, что есть хорошего в жизни, либо незаконно, либо аморально, либо ведет к ожирению".
Но если серьезно, то привлекательны именно вещи, из-за которых хаос мира возрастает. Находясь внутри системы, деградацию ее структуры изначально заметить невозможно (закон Гёделя), поэтому запреты должны быть установлены извне, высшими силами. Установлению рамок, упорядочивающих мир, противятся темные и хаотичные личности. Люди мыслящие, благоразумные, доверяющие Богу, чувствуют себя, наоборот, комфортно, ибо уровень их безопасности возрастает.

Я говорю тривиальные вещи?
Если Вам интересно, я хотела бы увидеть Ваши комментарии и тогда продолжим. Естественно, это относится ко всем уважаемым членам форума.

Мир Вам.
(*,*)

 Re: Сладость запретного плода - Виктору П.
Виктор П. - 09:49 16.06.2006

> Если существует некий запрет, то априори предполагается, что ставится заслон вредному или опасному действию. Но есть еще одно обстоятельство. Запреты нужны там, где имеется притяжение к этому вредному или опасному. Пока не было искушения, первые люди не проявляли интереса к древу познания, хотя и знали о запрете.

> Итак, исторически первым запретом была заповедь - не есть плодов древа познания добра и зла. И вначале исполнить ее было нетрудно. Когда же явилось искушение в образе змея, запрет рухнул, и в результате - зло вошло в мир.


Нет-нет, запрет не рухнул - он остался как есть. Рухнула душа человека. Греховынм бы вовсе не пищеварительный процесс плода в желудочно-кишечном тракте прародителей, а непослушание, внутренний спор с Богом.
Адам и Ева, выслушав змия, дрогнули - они решил нарушить запрет, решив про себя, что ничего плохого не будет (а значит, поставив Бога на много ступеней ниже - мол, раз запрет был ложным, то Богу можно не всегда доверять, ибо не все Его деяния верные).
Грех непослушания - это всегда еще и грех богохульства.
А притягательность плода (с точки зрения вкусовых свойств самого плода) - вторична.


> Эта модель бесконечное число раз повторялась в истории человечества. Закон, переданный Богом через Моисея, дал 10 наиглавнейших моральных указаний. Из них восемь запретительных, но и в остальных неявно содержится запрет. И почему-то запрещено именно то, что по природе человека является привлекательным.



По природе ли? Или так - по природе КАКОГО человека?
Это после изгнания из рая человек, в которого вошел грех, стал другим. Его изменившаяся сущность стала подвержена массе искушений, и эти искушения для многих стали казаться нормой.
"Запрещено то, что притягательно"? Да ладно Вам.
Разве притягательно для нравственного человека не уважать своих родителей? Хулить Бога? Убивать? Красть? Заниматься прелюбодеянием? Нет, я не говорю о плотском наслаждении, а именно и привлекательности самого деяния - разве можно назвать все "запрещенные" деяния - привлекательными для _духовных_ людей?
Так что в привлекательности запретного виновата не природа человека (чувствуете - опять попытка упрека Богу), а грех самого человека. Это грех науськивает и нашептывает слова о "сладости запретного". Тот самый грех, с которого начались все людские страдания.
Праведность же напротив - говорит о мерзкой сущности всего того, что считается сладким с точки зрения несчастных, одержимых грехом.
Увы - все мы грешны, и нам часто кажется вполне естественной мысль о сладости всего того, что запрещено. Но в том наша задача и состоит, чтобы бороться с этими мыслями, а не развивать их.

 Re: Сладость запретного плода - Виктору П.
Дмитрий Т. - 13:13 17.06.2006
Мне вспомнилось изречение, к сожалению, не помню только, кому оно принадлежит: "Блажен тот, кто может не грешить, но ещё блаженнее тот, кто не может грешить". По-моему, в этой краткой формуле выражена суть различного состояния души различных людей по отношению к свободе, степень повреждённости грехом. Пример, приведённый Виктором, наглядно демонстрирует это. Т.е. большинству его товарищей даже и в голову не пришло испоганить тетрадь, а кто-то сразу усёк, что вот та ситуация, где можно наконец-то "оторваться" по-полной программе, тем более, что это разрешено.

 Re: Сладость запретного плода
lost sheep - 10:21 19.06.2006
Здравствуйте,
Виктор П., Вы писали:
> В целом с Вами согласен. Я, правда, формулирую для себя подобные мысли немного иначе.

> Есть разные "свободы".

> Есть свобода страстных - "возможность делать всегда то, что хочу".

> А есть свобода духовных - "возможность не делать того, чего не хочу".


А теперь я в целом согласен с Вами, Виктор. Я бы хотел запомнить для себя Ваше определение "свободы духовных" со всей его глубиной.
А вот опять же в целом - слишком жесткая градация свобод и людей из-за маленького ньюанса в определении "свободы страстных" со словом "всегда". Это люди без Завета и морали. Основная масса смертных (и я там же) живет с надеждой о свободе, где есть "возможность не делать того, что не хочу всегда; и возможность делать то, что хочу, но не всегда, а когда позволит мне сделать это Завет и Мораль".
Поэтому мне ближе выражение - "Блажен тот, кто может не грешить, но ещё блаженнее тот, кто не может грешить", приведенное ДмитриемТ.

С уважением,
lost sheep


Архив форума