Беседы о Православии
Архив форума
Всегда будь равнодушен к похвалам. Если примешь похвалу, то и будешь незаметно стараться и впредь угождать людям, и можно незаметно стать фарисеем. Артисты все живут похвалой. То же бывает и со многими из духовенства. А кончается это враждой и ненавистью. Учит этому Евангелие.
Никон (Воробьев), игум.

 ВКП(б) о крещении младенцев
Александр Павлов - 12:43 26.06.2006
Вроде Как Православная (беседа)
Переношу в новую ветку( потому как на "Родительскм форуме" разрослась и вышла за рамки заявленой темы)

Мои со-беседники, считают что крещение младенцев против воли родителей -атеистов ( по вере прародителей) - суть - НЕ Православная традиция
В подтверждение приводятся Святоотеческие примеры.

Пусть человек живет честным атеистом, чем формально крещеным.
Крещение может даже как-то повредить младенцу

Не надо торопиться. Господь все устроит - младенец вырастет, сознательно придет к Вере. И это будет куда полезнее для него.
Если же так и не придет - тоже неплохо.
Все это будет в соответсвии с Православной традицией.

Внимание, прошу не заставляйте меня сразу дергать цитаты из ветки.
Просто скажите, так ли я понял.
Если передергиваю - покажите где.

 О нетрадиционности традиции
Александр Иванов - 13:46 26.06.2006
> Мои со-беседники, считают что крещение младенцев против воли родителей -атеистов ( по вере прародителей) - суть - НЕ Православная традиция


Не совсем так. Крещение младенца, за которым не следует христианское воспитание, - профанация таинства. Если ребенка воспитывает верующая бабушка а родители-атеисты мотают срок на Колыме ближайшие десять лет - то это одно. А если ребенок воспитывается все же своими родителями, которые к тому же против крещения - это другое

> Крещение может даже как-то повредить младенцу


Не младенцу, а выросшему человеку сам факт воспитания с формальным отношением к Таинствам, к религии, может сильно повредить.

> Не надо торопиться. Господь все устроит - младенец вырастет, сознательно придет к Вере. И это будет куда полезнее для него.

> Если же так и не придет - тоже неплохо.


Саш, ты все же думай, что пишешь. Если не придет - это плохо. Но формальный крест на шее НИКАК не облегчит его участь. Иначе вера наше ничем не лучше шаманизма с его оберегами.

> Все это будет в соответсвии с Православной традицией.


Что это за новый идол - "православная традиция"? Ты в курсе, что в нашу традицию вошло множество неправославных элементов - неканонические иконы, перенятые у католиков молитвы и даже некоторые богослужения, списанное с католических и протестантских учебников богословие, полуязыческие народные обычаи? Все эти элементы вовсе чужды Православию, но вошли в нашу традицию по человеческой слабости. Не призываю к революционным изменениям, но отношение к таким элементам традиции должно быть соответствующее. Апеллировать нужно к вероучению и древней церковной практике, надо вглубь смотреть, на поверхности плавает много разного.

 Гвозди из-под ногтей
Александр Павлов - 15:19 26.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
>
> Саш, ты все же думай, что пишешь.

Александр, я собственно, об этом:
>Потому лучше оставаться честным атеистом, чем формально крещенным


С чего ты взял, что крещение младенца - формально?

Чтобы развеять твои странные подозрения.
Я НЕ считаю что ребенок рождается с пятном греха. Его за нас искупил Спаситель.

Крещение младенца - суть сознательное/свободное действие ближнего по приближению младенца к Господу (ближний может быть и не по крови)

Я вообще не мыслю в категории посмертной участи как: наказания-награды.
(тут моя голова отказывается мыслить)
Но хоть на шажок - ближе к Господу - вот и все к чему должен стремиться человек.
Совершенное Таинство - поможет человечку сделать этот шажок. Или удержит от прыжка назад.
Как?
Не знаю.
Может - в момент выбора неизвестно откуда придет четкое сознание - что именно ты выбираешь.
И/или, в минуту, когда человекм уже готов сдаться в борьбе с грехом - вдруг случится что-то неожиданно, что удержит его от падения.
Даже чисто-внешнее. Хотел украсть - и бац - услышал сирену. Тогда - испугался - потом - устыдился. (да-да, Александр, вот такой магизм с шаманизмом)

Вы предлагаете повременить, с какой-то странной надеждой, что воспитание в атеистической семье не засушит почтву, не зарастит ее сорняками, что будет более удобный случай
Что ж Он долготерпелив - и может предоставить другой случай

Так вот - именно в этом я вижу искушение Господа.

Вы приводите примеры - благочестивых, святых родителей.
Но какое они отношение имеют к нашему случаю?


> Что это за новый идол - "православная традиция"? Ты в курсе, что..


В курсе.
Вообще полагал - что традиция суть часть Предания.
Прикинь, сколько людей в сегодняшней России крещено вот так- "формально?"

И даже если младенца крестит не очень грамотный и трезвый батюшка, а крестные восприемники - "новые двоеверцы/идолопоклонники" - Господь не спросит за это с младенца.

 Re: Гвозди из-под ногтей
Александр Иванов - 16:06 26.06.2006
> С чего ты взял, что крещение младенца - формально?


Если за крещением не следует христианское воспитание (для взрослого человека - христианская жизнь) - оно формально и напрасно.

> Чтобы развеять твои странные подозрения.

/............/

Александр, ты повторяешься. Я вновь предлагаю тебе обратиться к учению Церкви, а не к своим фантазиям, они беспочвенны.

> Вы предлагаете повременить, с какой-то странной надеждой, что воспитание в атеистической семье не засушит почтву, не зарастит ее сорняками, что будет более удобный случай


Речь не об удобном случае. Крещение - семя, и брошенное в почву абы как, оно гарантированно зарастет сорняками и не даст никакого плода, это поругание Христовых риз. Таинства не воздействуют на нас без нашего участия.

> Вы приводите примеры - благочестивых, святых родителей.

> Но какое они отношение имеют к нашему случаю?


Прямое. Они не боялись отложить Таинство, не боялись смерти до крещения.

> > Что это за новый идол - "православная традиция"? Ты в курсе, что..

>

> В курсе.

> Вообще полагал - что традиция суть часть Предания.


Если ты о Священном Предании, то ты противоречишь себе, Священное Предание не может включать в себя неправославные традиции. Не все, что стало традиционным есть часть Священного Предания Церкви.

> Прикинь, сколько людей в сегодняшней России крещено вот так- "формально?"


В этом большая трагедия нашего времени.

> И даже если младенца крестит не очень грамотный и трезвый батюшка, а крестные восприемники - "новые двоеверцы/идолопоклонники" - Господь не спросит за это с младенца.


Ты запутался, чуть выше клянешься, что "я вообще не мыслю в категории посмертной участи как: наказания-награды". А теперь - "Господь не спросит", это и есть та самая категория, и я тебе выше уже ответил на подобное высказывание.

Александр, не начинай новый круг, оставь вольные философствования, попробуй найти аргументы в учении Церкви, тогда разговор станет более предметным.

 Re: Гвозди из-под ногтей
Александр Павлов - 16:37 26.06.2006
Хорошо, Александр.
Я попытаюсь соорудить что-то на уровне мини-реферата. С цитатами, ссылками, списком использованной литературы.
Цель - показать что:
Крещение младенца при неправославных земных родителях - суть Православная традиция. ( а не только мои фантазии)
Ну а вы меня поправлять, при случае.

Надеюсь. мне будет полезно.

 Re: Гвозди из-под ногтей
Александр Иванов - 17:10 26.06.2006
> Цель - показать что:

> Крещение младенца при неправославных земных родителях - суть Православная традиция. ( а не только мои фантазии)


Хорошо, хотя это и не главный вопрос. Главное наше расхождение в том, что ты считаешь, что Таинство способно благотворно повлиять на человека автоматически, безо всяких усилий с его стороны (в случае несознательного младенца эти усилия должны исходить от родителей). Так что речь уже не совсем о младенцах, вопрос можно ставить шире.

 Re: Гвозди из-под ногтей
Александр Павлов - 18:21 26.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > Цель - показать что:

> > Крещение младенца при неправославных земных родителях - суть Православная традиция. ( а не только мои фантазии)

>

> Хорошо, хотя это и не главный вопрос.

Стоп.
Еще раз.
Ты согласен с утверждением, что
Крещение младенца при неправославных родителях -суть Православная традиция?
1) Согласен полностью
2)Полностью несогласен.
3)Согласен с оговорками
a)Допустимо но не желательно
b)Допустимо но не обязательно
(уточни разницу не желательно/не обязательно)
с) Что-нибудь еще.

Ссылок не прошу. Просто - мнение ( предельно четко сформулированное)


>Главное наше расхождение в том, что ты считаешь, что Таинство способно благотворно повлиять на человека автоматически, безо всяких усилий с его стороны

Автоматически - это не мой термин :)
Таинство будет действительным - в любом случае.(веры/неверия) Ты напрасно тут видишь у нас разномыслие.
Я согласен, что таинство может быть во вред.

Но... таинство действительно может благотворно повлиять на человека без всяких усилий с его стороны... :)
Возражаешь?


Я НЕ согласен что
1.Таинство может быть во вред принявшему его младенцу (твое мнение?)
2.Не оказать никакого воздейсвия на него.(твое мнение?)
Значит:
1+2 = таинство пойдет младенцу на пользу.(твое мнение ) ?)

P.S Я -таки делаю подборку для "рефератика" Пуст она пригодится для обсуждения действия таинств. :)
Но ты - все же ответь.

 Re: Гвозди
Александр Иванов - 09:38 27.06.2006
> Ты согласен с утверждением, что

> Крещение младенца при неправославных родителях -суть Православная традиция?

> 1) Согласен полностью

> 2)Полностью несогласен.

> 3)Согласен с оговорками

> a)Допустимо но не желательно

> b)Допустимо но не обязательно

> (уточни разницу не желательно/не обязательно)

> с) Что-нибудь еще.


Допустимо (но не обязательно) при условии, что родители не против крещения и есть возможность христианского воспитания ребенка (есть верующие родственники, крестные, которые берут на себя эту обязанность).

> >Главное наше расхождение в том, что ты считаешь, что Таинство способно благотворно повлиять на человека автоматически, безо всяких усилий с его стороны

> Автоматически - это не мой термин :)

> Таинство будет действительным - в любом случае.(веры/неверия) Ты напрасно тут видишь у нас разномыслие.

> Я согласен, что таинство может быть во вред.


Отлично, ставим засечку. Кстати, можешь перечислить варианты, при которых таинство будет во вред?

Предлагаю все же разделять действительность и действенность. Действительность - факт совершения таинства, действенность - _благотворное_ влияние на человека (достижение цели).

> Но... таинство действительно может благотворно повлиять на человека без всяких усилий с его стороны... :)

> Возражаешь?


Категорически! Иначе над городом следовало бы беспристанно кружить вертолетам, в которых священники через громкую связь читали бы крещальные молитвы и поливали всех скопом святой водой :). По твоему выходит, была бы польза :) Ну или отлавливать по одному, глушить и крестить, пока в себя не пришел :)

> Я НЕ согласен что

> 1.Таинство может быть во вред принявшему его младенцу (твое мнение?)


Может, ребенка можно сызмальства приучить к формальному отношению к Церкви и таинствам, к обрядоверию, серьезный педагогический вред.

> 2.Не оказать никакого воздейсвия на него.(твое мнение?)


Как уже сказал выше, никакие таинства не оказывают благотворного влияния на человека автоматически. При отсутствии духовной жизни в семье младенец не получит никакой пользы от участия в таинстве.

 Re: Гвозди
Александр Павлов - 13:10 27.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Допустимо (но не обязательно) при условии, что родители не против крещения и есть возможность христианского воспитания ребенка (есть верующие родственники, крестные, которые берут на себя эту обязанность).


Хорошо, принято. Согласен ( да и не сомневался :) )
Прикинь - крещение без верующих крестных. Это как?

Теперь давай уточним.
При наличии веруюших прародителей небезразличных к судьбе младенца
Крещение допустимо или желательно ?

> > Я согласен, что таинство может быть во вред.

>

> Отлично, ставим засечку. Кстати, можешь перечислить варианты, при которых таинство будет во вред?

IMHO - все случаи сводятся к сознательному отказу человека от Господа.
Т.е когда человек ведает, что творит.

> Предлагаю все же разделять действительность и действенность. Действительность - факт совершения таинства, действенность - _благотворное_ влияние на человека (достижение цели).


Принято. Согласен. (хотя и очень не нравится слово - "цель" )


> > Но... таинство действительно может благотворно повлиять на человека без всяких усилий с его стороны... :)

> > Возражаешь?

>

> Категорически!

Прости, брате, что словами своими спровоцировал тебя на такие слова.
Благодать в Таинстве может благотворно влиять на человека - без всяких усилий с его стороны - по вере других людей
Цитата:
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
В православной Церкви Крещение совершается над человеком в любом возрасте, начиная с новорожденных младенцев. В Таинстве Крещения участвуют восприемники, чтобы поручиться перед Церковью за веру крещаемого, если это человек взрослый, и за доброе христианское воспитание крещаемого младенца. Евангелие дает нам поучительный пример при исцелении расслабленного, где по вере других подается благодать: «Иисус, видя веру их (принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои» (Мк.2:5).
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
(выделено - мной А.П)

>Иначе над городом ..

А что, неплохо.
В Москву- реку(например) народ загонять сейчас нехорошо. Уж больно она вонюча.


> При отсутствии духовной жизни в семье младенец не получит никакой пользы от участия в таинстве.

Да. конечно.
Только вот - я предполагаю ( надеюсь!)
Что жизнь духовная - есть и будет непременно. А значит будет и польза.
С какой стати ты предполагаешь обратное?
Не лучше ли оправдывать незнакомых тебе людей в неизвестных обстоятельствах?

 Re: Гвозди
Александр Иванов - 13:36 27.06.2006
> Теперь давай уточним.

> При наличии веруюших прародителей небезразличных к судьбе младенца

> Крещение допустимо или желательно ?


Я уже достаточно сказал, не буду десятый раз твердить одно и то же.

> > > Я согласен, что таинство может быть во вред.

> >

> > Отлично, ставим засечку. Кстати, можешь перечислить варианты, при которых таинство будет во вред?

> IMHO - все случаи сводятся к сознательному отказу человека от Господа.

> Т.е когда человек ведает, что творит.


Зачем же такой человек станет приступать к таинствам? От скуки? У апостола указаны более конкретные причины.

> > > Но... таинство действительно может благотворно повлиять на человека без всяких усилий с его стороны... :)

> > > Возражаешь?

> >

> > Категорически!

> Прости, брате, что словами своими спровоцировал тебя на такие слова.

> Благодать в Таинстве может благотворно влиять на человека - без всяких усилий с его стороны - по вере других людей

> Цитата:

> ////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

> В православной Церкви Крещение совершается над человеком в любом возрасте, начиная с новорожденных младенцев. В Таинстве Крещения участвуют восприемники, чтобы поручиться перед Церковью за веру крещаемого, если это человек взрослый, и за доброе христианское воспитание крещаемого младенца. Евангелие дает нам поучительный пример при исцелении расслабленного, где по вере других подается благодать: «Иисус, видя веру их (принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои» (Мк.2:5).

> ////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////


Да, мы молимся за своих неверующих родственников и верим, что по нашей вере молитва о них не останется без ответа. Но таинства - иное, церковная практика не дозволяет совершать таинства, например, над человеком, находящимся без сознания. Без исключений. Сколько бы рядом сознательных верующих не находилось.

> >Иначе над городом ..

> А что, неплохо.


Я и говорю, шаман, однако.

> > При отсутствии духовной жизни в семье младенец не получит никакой пользы от участия в таинстве.

> Да. конечно.

> Только вот - я предполагаю ( надеюсь!)

> Что жизнь духовная - есть и будет непременно. А значит будет и польза.

> С какой стати ты предполагаешь обратное?

> Не лучше ли оправдывать незнакомых тебе людей в неизвестных обстоятельствах?


Саш, обстоятельства были озвучены вполне конкретно. Займись лучше рефератом и копай глубже.

 Re: Гвозди
Александр Павлов - 15:12 27.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Я уже достаточно сказал, не буду десятый раз твердить одно и то же.


Где?
Допустимо или желательно?
Ответь.
(просто говорить - "допустимо" - НЕ указывая на желательность/ нежелательность - уход от ответа
Бог допускает и неверие человека, но не желает его.)

> Зачем же такой человек станет приступать к таинствам? От скуки? У апостола указаны более конкретные причины.

Ты о Первом Послании к Коринфянам, глава 11 ?

"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем."

Какое это имеет отношение к младенцу?

> Да, мы молимся за своих неверующих родственников и верим, что по нашей вере молитва о них не останется без ответа. Но таинства - иное, церковная практика не дозволяет совершать таинства, например, над человеком, находящимся без сознания. Без исключений. Сколько бы рядом сознательных верующих не находилось.


Александр!
Вопрос НЕ стоял о сознательности-бессознательности.
Прямой вопрос - прямой ответ. (категорический :) )
Я надеялся что цитатой из "Древа" смогу показать тебе, что твое утверждение неверно.
Или услышать обоснование твоей категоричности.
Или изменить статью в "Древе". ( если она -неверна)
Не вышло.

> Я и говорю, шаман, однако.

Ну это вообщем-то не совсем ты говоришь :). Ну да ладно.

> Саш, обстоятельства были озвучены вполне конкретно.


Да, и я в них увидел одно - вы - совершенно другое.(соответсвенно и разные выводы) Пытался понять - что видите вы. Свести к предельно четкому разделению.

>Займись лучше рефератом и копай глубже.

(Кивая головой) Да, у меня для этого "цитатная машинка" есть
Но, Алексадр, пока то что я выкапываю - тебе не нравится И даже где-то игнорируется.

 Дедукция, Ватсон, только дедукция
Александр Иванов - 22:26 27.06.2006
> > Я уже достаточно сказал, не буду десятый раз твердить одно и то же.

>

> Где?

> Допустимо или желательно?

> Ответь.

> (просто говорить - "допустимо" - НЕ указывая на желательность/ нежелательность - уход от ответа Бог допускает и неверие человека, но не желает его.)


Допустимо. Время крещения не определено церковными правилами, потому его определяют родители. Спешка с крещением младенцев ничем не обоснована.

> > Зачем же такой человек станет приступать к таинствам? От скуки? У апостола указаны более конкретные причины.

> Ты о Первом Послании к Коринфянам, глава 11 ?

>

> "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем."

>

> Какое это имеет отношение к младенцу?


Если отношение к таинствам у родителей недолжное, то младенец наследует его.

> > Да, мы молимся за своих неверующих родственников и верим, что по нашей вере молитва о них не останется без ответа. Но таинства - иное, церковная практика не дозволяет совершать таинства, например, над человеком, находящимся без сознания. Без исключений. Сколько бы рядом сознательных верующих не находилось.

>

> Александр!

> Вопрос НЕ стоял о сознательности-бессознательности.

> Прямой вопрос - прямой ответ. (категорический :) )

> Я надеялся что цитатой из "Древа" смогу показать тебе, что твое утверждение неверно.

> Или услышать обоснование твоей категоричности.

> Или изменить статью в "Древе". ( если она -неверна)

> Не вышло.


Скорее статью стоит подкорректировать, я так думаю. Она не неверна, но может послужить, как оказалось, основанием для ложных выводов.

> > Саш, обстоятельства были озвучены вполне конкретно.

>

> Да, и я в них увидел одно - вы - совершенно другое.(соответсвенно и разные выводы) Пытался понять - что видите вы. Свести к предельно четкому разделению.


Ты выбрал, на мой взгляд, неверный метод, пытаешься свести разговор к разбору частных практических случаев, тогда как у нас обозначились расхождения в целом ряде теоретических утверждений. Давно пора оставить в покое младенцев и поговорить о действии таинств.

> Но, Алексадр, пока то что я выкапываю - тебе не нравится И даже где-то игнорируется.


Александр, знаешь, как Отцы на Соборах действовали? После обозначения проблемы первым делом старались рассмотреть, а как учит Церковь, все возможные древние источники по этой проблематике, чтобы, не дай Бог, не уклониться в сторону от Священного Предания. А затем уже рассуждали о поставленных вопросах.

Давай еще раз рассмотрим оспариваемые тобой утверждения:

1) Поспешности в вопросах принятия крещения не должно быть. Родители могут сами выбирать время крещения. Взрослый человек может спокойно готовиться к крещению.

Аргументы "за" : отсутствие церковных правил на этот счет (по менее важным вопросам правила принимались), практика многолетнего оглашения до крещения в древней Церкви, примеры позднего крещения святых.

Аргументы "против": никаких за исключением, извини, твоих фантазий на тему судного дня. Есть еще боязнь умереть до крещения, ничем не обоснованная и не подтвержденная церковной практикой. Можешь дополнить.

2) Таинства не воздействуют на нас благотворно без нашего участия, без усилий с нашей стороны. Для младенца участие определяется в первую очередь его усилиями его родителей, с которыми он связан духовным родством, живет с ними общей духовной жизнью.

Аргументы "за": церковная практика строгого запрета совершения таинств над людьми, находящимися без сознания означает необходимость волевого и сознательного участия человека в таинстве. Недостойное участие в таинстве губительно для человека, как учит Апостол.

Аргументы "против": какие?

Я хотел бы услышать от тебя серьезные аргументы: церковные правила, святоотеческие поучения, исторические церковные примеры.

 Re: Дедукция, Ватсон, только дедукция
Александр Павлов - 18:34 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> > (просто говорить - "допустимо" - НЕ указывая на желательность/ нежелательность - уход от ответа .)

> Допустимо. Время крещения не определено церковными правилами, потому его определяют родители. Спешка с крещением младенцев ничем не обоснована.

У-шел ;)

> Если отношение к таинствам у родителей недолжное, то младенец наследует его.

О! Сын ответит за отца.
Недолжное отношение - грех родителей.
Что еще за наследственные грехи после Крестной Жертвы?

> Скорее статью стоит подкорректировать, я так думаю. Она не неверна, но может послужить, как оказалось, основанием для ложных выводов.

Опять у-шел ;)
Будет любопытно посмотреть на результат корректировки. .

> Аргументы "за" : отсутствие церковных правил на этот счет

>Аргументы "против": какие?...услышать от тебя серьезные аргументы: церковные правила,...

Не понял, только что сам два раза сказал - правил нет, а теперь хочешь их от меня услышать...
Холмс, что за странный запах из вашей трубки? :)

>Давно пора оставить в покое младенцев и поговорить о действии таинств.


Хорошо. Пора.
>... все возможные древние источники по этой проблематике...

Вообще полагал, что лучше начинать с Св.Отцов более близких нам по времени.
Не возражаешь?
Ну тогда...

См. новую ветку. и эта уже слишком разрослась

 Re: Дедукция, Ватсон, только дедукция
Александр Иванов - 20:28 28.06.2006
> > Если отношение к таинствам у родителей недолжное, то младенец наследует его.

> О! Сын ответит за отца.

> Недолжное отношение - грех родителей.

> Что еще за наследственные грехи после Крестной Жертвы?


Два момента:

1) Дети до прихода в сознательный возраст слепо копируют своих родителей, перенимают их отношение ко всему происходящему, в т.ч. и к танствам.

2) Существует понятие т.н. "родового греха" - наследуемая семейная склонность к определенному греху, наследуемая духовная болезнь (подробнее http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3964 )

> >Аргументы "против": какие?...услышать от тебя серьезные аргументы: церковные правила,...

> Не понял, только что сам два раза сказал - правил нет, а теперь хочешь их от меня услышать...


Ну, может откопаешь чего-то мне неизвестное :)

> Вообще полагал, что лучше начинать с Св.Отцов более близких нам по времени.

> Не возражаешь?


Нет, конечно.

 Re: Дедукция, Ватсон, только дедукция
Александр Павлов - 20:46 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
>

>

> 2) Существует понятие т.н. "родового греха" - наследуемая семейная склонность к определенному греху, наследуемая духовная болезнь (подробнее http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3964 )


Ка-ра-ул. До сих пор считал понятие родового греха - еретическим.
Было, было же у кого-то про это. попробую поискать.
Ничего не буду говорить про проф.Осипова. Иррационально уважаю этого человека.
Но это ... требует очень глубокого осмысления.

Эдак и до "плохой кармы" рукой подать.
Нет не позволю себе в это поверить.

 Re: Дедукция, Ватсон, только дедукция
Александр Иванов - 20:56 28.06.2006
> Ка-ра-ул. До сих пор считал понятие родового греха - еретическим.

> Было, было же у кого-то про это. попробую поискать.


Не торопись с выводами, почитай и обдумай. Я ничего еретического в этом понятии не вижу. Вспомни, например, что у большинства святых были очень благочестивые родители.

> Эдак и до "плохой кармы" рукой подать.


Ты же не называешь кармой "первородный грех"? Тоже ведь наследуемое повреждение. Впрочем "родовой грех" - понятие не догматическое, не хочешь - не принимай (хотя, по-моему, весьма полезно знать, что наши грехи отражаются на наших детях, это должно мобилизовать). Первый-то пункт о слепом подражании родителям все равно остается.

 Бабка согрешила с водолазом.
Александр Павлов - 21:31 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Не торопись с выводами, почитай и обдумай.

Да уж надо обдумать.

>Я ничего еретического в этом понятии не вижу. Вспомни, например, что у большинства святых были очень благочестивые родители.


Вай - это следствие действ молитв+ умного воспитания а не наличия/отсутствия родового греха.
Заметь у богатых родителей - и дети частенько не бедствуют.


> > Эдак и до "плохой кармы" рукой подать.

>

> Ты же не называешь кармой "первородный грех"? Тоже ведь наследуемое повреждение.

Осипов пишет о различии. Первородный грех раз и навсегда искуплен Крестной жертвой.
И что - после этого остался еще какой-то родовой?

>весьма полезно знать, что наши грехи отражаются на наших детях, это должно мобилизовать

Эээ. не скажи. Может кому-то и полезно. А кому-то- отмаз.
Ах, вот почему я такой грешный.. "не иначе моя бабка согрешила с водолазом".(Булгаков)

> Первый-то пункт о слепом подражании родителям все равно остается

А кто бы спорил о необходимости христианского воспитания?
Разногласие в следующем.
Ты полагаешь :
Уж если ребенок живет при родителях атеистах - то пусть лучше останется некрещеным. До тех пор пока сам к вере не придет
Иначе вырастет "христианином по названию "(с)М.Твен
(так я тебя на десятом круге понял? )
Я полагаю - что принятое Таинство - позволит скорее услышать "стук в дверь"

 Re: Бабка
Александр Иванов - 09:38 29.06.2006
> Разногласие в следующем.

> Ты полагаешь :

> Уж если ребенок живет при родителях атеистах - то пусть лучше останется некрещеным. До тех пор пока сам к вере не придет

> Иначе вырастет "христианином по названию "(с)М.Твен

> (так я тебя на десятом круге понял? )


Ответ неверный. Если родители не против и если есть верующие воцерковленные восприемники, готовые взять на себя воспитание крестника - Бог в помощь!

> Я полагаю - что принятое Таинство - позволит скорее услышать "стук в дверь"


Ошибочное мнение. Таинство, не даром происходит от слова "тайна", оно не для всех, даже оглашенных выгоняют из храма, таинство только для тех, кто не просто услышал стук, но и отворил. Вспомни крещение евнуха апостолом, какое условие было поставлено для крещения?

 Re: Бабка
Александр Павлов - 13:37 29.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > Разногласие в следующем.

> > Ты полагаешь :

> > Уж если ребенок живет при родителях атеистах - то пусть лучше останется некрещеным. До тех пор пока сам к вере не придет

> > Иначе вырастет "христианином по названию "(с)М.Твен

> > (так я тебя на десятом круге понял? )

>

> Ответ неверный. Если родители не против и если есть верующие воцерковленные восприемники, готовые взять на себя воспитание крестника - Бог в помощь!

Так, хорошо, но понял я тебя правильно.
главное "Если родители не пртив".
Такая вот малость.
Ваши действия.
Способствовать тому, что бы родители-атеисты были НЕ против.
Способствовать тому что бы родители атеисты были против.
Ничему не способствоать.
>

> > Я полагаю - что принятое Таинство - позволит скорее услышать "стук в дверь"

>

> Ошибочное мнение.

Не занудства ради. Понимания для Подверди свое мнение цитатами из отцов. Было бы очень хорошо, если бы нам удалось найти упоминание о схожем случае.
Про евнуха - ну.. помню. (посмотрел сейчас)

 Re: Бабка
Александр Иванов - 14:01 29.06.2006
> Так, хорошо, но понял я тебя правильно.

> главное "Если родители не пртив".

> Такая вот малость.


Это одно из условий.

> Ваши действия.

> Способствовать тому, что бы родители-атеисты были НЕ против.

> Способствовать тому что бы родители атеисты были против.

> Ничему не способствоать.


Не существует универсального алгоритма действий, действовать надо по обстоятельствам, с рассуждением и молитвой.

> > > Я полагаю - что принятое Таинство - позволит скорее услышать "стук в дверь"

> >

> > Ошибочное мнение.

> Не занудства ради. Понимания для Подверди свое мнение цитатами из отцов. Было бы очень хорошо, если бы нам удалось найти упоминание о схожем случае.

> Про евнуха - ну.. помню. (посмотрел сейчас)


"Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий."

Прости, какое тебе еще свидетельство нужно? Искренняя вера названа апостолом необходимым условием. По твоей логике, апостол Филипп должен сперва крестить евнуха без лишних распросов, а затем уже учить, ведь "принятое Таинство позволит скорее услышать "стук в дверь".

И Литургию, наверное, переделать следует. "Оглашенные изыдите" на "оглашенные приимите", по твоей теории.

 Кстати о евнухе
Владимир Ковальджи - 14:23 29.06.2006
> "Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий."


По преданию сего евнуха звали Аетий. За свои труды по просвещению Эфиопии именуется "апостолом". Память его как раз завтра!

Прим.: Правда, в календаре-ежегоднике ее нету. Дык там кого только нет... Это архихалтурное безобразие, а не календарь...

 Re: Кстати о евнухе
Александр Павлов - 15:55 29.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> По преданию сего евнуха звали Аетий. За свои труды по просвещению Эфиопии именуется "апостолом". Память его как раз завтра!

>

> Прим.: Правда, в календаре-ежегоднике ее нету. Дык там кого только нет... Это архихалтурное безобразие, а не календарь...


Гм... может на Индих, поискать?
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/averky/deiania/21.html

 Re: Кстати о евнухе
Владимир Ковальджи - 17:38 29.06.2006
> > По преданию сего евнуха звали Аетий. За свои труды по просвещению Эфиопии именуется "апостолом". Память его как раз завтра!


> Гм... может на Индих, поискать?

> http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/averky/deiania/21.html


Если искать на "Индих" то нигде и ничего, кроме сего упоминания у Аверкия, не находится. И ни в одних святцах такого имени я не видал. "Аетий" же значится под 17/30 июня в "Наст. книге свящ." (копия оттуда - http://www.days.ru/Life/life1328.htm ), а также в некоторых (правда, не многих) месяцесловах (там везде есть амморейский и савастийский мученики с таким именем, а апостол - редко; но вот "Индиха" нет нигде никакого).

 Re: Бабка
Владимир Ковальджи - 14:14 29.06.2006
> Ваши действия.


Мои - конечно, способствовать, чтобы были не против. Как? В том числе - и максимально выражая уважение к их законному праву быть против. Ибо без этого не будет даже базы для продолжения разговора, просто расплюемся и разойдемся с гордо поднятыми...

 Re: Дедукция, Ватсон, только дедукция
Владимир Ковальджи - 21:12 28.06.2006
> > 2) Существует понятие т.н. "родового греха" - наследуемая семейная склонность к определенному греху


> Ка-ра-ул. До сих пор считал понятие родового греха - еретическим.


Спокойно. "Родовой грех" - ересь. А вот "т.н. родовой грех в смысле наследуемой _склонности_ к опр. греху" - это совсем другое дело, почувствуйте разницу.

 Re: Дедукция, Ватсон, только дедукция
Александр Павлов - 22:33 28.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > 2) Существует понятие т.н. "родового греха" - наследуемая семейная склонность к определенному греху

>

> > Ка-ра-ул. До сих пор считал понятие родового греха - еретическим.

>

> Спокойно. "Родовой грех" - ересь. А вот "т.н. родовой грех в смысле наследуемой _склонности_ к опр. греху" - это совсем другое дело, почувствуйте разницу.

Владимир.
Грех - это не всякая ошибка.
Эта ошибка которую человек выбирает свободно.Против Воли Господа. (Понятие первородного греха - не будем сейчас обсуждать)

Слишком широкое толкование этого слова - опасно своими последствиями
Вы согласны?

 Итог про аргументы
Владимир Ковальджи - 14:01 27.06.2006
Подводим итог (времени на поиск было предостаточно):

Ранее Вы писали:
> с точно такими же аргументами как у Вас, можно отрицать не только срочность крещения - но и его необходимость.


Я просил процитировать аргументы.
Вы "нашли" следующее:

А.Павлов: "Что бы не опоздать. Это достаточное обоснование?"

В.Ковальджи: "Ни в малейшей степени, о чем уже было много сказано" (Выделено А.П)

И сказали:
> Владимир, крещение отложенное на неопределенной срок, не состоявшееся в силу того, что срок истек. - не тревожит Вас ни в малейшей степени. Как еще- более однозначно может быть выражено Ваше мнение - крещение не обязательно?


Разбираемся:
И где МОЙ требуемый аргумент?? Его нет.
Был ВАШ аргумент - "чтоб не опоздать". Я лишь счел его несостоятельным (ибо примеры их церковной практики были уже приведены - это и есть "было много сказано").
Вы же позволили себе передернуть карты, что "крещение отложенное ... не состоявшееся ... не тревожит Вас ни в малейшей степени", ибо любой, умеющий читать, видит, что слова "ни в малейшей степени" были ответом на вопрос "достаточно ли обоснование?", а не "насколько Вас тревожит так и не состоявшееся?".
Довод же "не опоздать" казался мне недостаточным не по причине наличия или отсутствия у меня "тревоги", а потому, что, как я уже говорил, из этого прямо следует, что масса святых и несвятых иерархов и мирян глупее, беспечнее и бездуховнее А.Павлова (что не всем может быть так уж и очевидно).
Но даже если и прифантазировать такой вывод насчет меня, то в любом случае степень моих чувств "тревоги" или "беспечности" является категорией, ну никак не подпадающей под название "аргументы"!

Таким образом:
аргументов, которыми "можно отрицать не только срочность крещения, но и его необходимость" Вы в моих словах не нашли.

 Re: Итог про аргументы
Александр Павлов - 15:40 27.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Подводим итог (времени на поиск было предостаточно):


Хорошо, Владимир. Я приношу Вам свои извинения.
Я увидел в Ваших словах то что вы не говорили.
Простите.

Если не трудно.
Ответе на прямой вопрос.
Крещение младенца при родителях атеистах , при православных прародителях и православных восприемниках -

Допустимо? ( Вы уже отвечали - допустимо)
Желательно/нежелательно ?

 Re: Итог про аргументы
Владимир Ковальджи - 16:57 27.06.2006
> Хорошо, Владимир. Я приношу Вам свои извинения.

> Я увидел в Ваших словах то что вы не говорили.

> Простите.


И Вы меня простите за занудство.

> Ответе на прямой вопрос.

> Крещение младенца при родителях атеистах , при православных прародителях и православных восприемниках -


> Допустимо? ( Вы уже отвечали - допустимо)

> Желательно/нежелательно ?


При православных прародителях и восприемниках - несомненно желательно. Надеюсь, я прямо ответил?

Если уже обрадовались, то немного разочарую :)

Это _я_ считаю, что желательно. И Вы.
А у родителей может быть иное мнение. И их мнение я уважаю _в первую очередь_. О чем и заявил таковой родительнице прежде всего еще _до_ выяснения дополнительных обстоятельств, мотивов и т.д. И я смею надеяться, что именно такое начало разговора было небесполезно для его продолжения.

 Re: Итог про аргументы
Александр Павлов - 17:42 27.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:


> При православных прародителях и восприемниках - несомненно желательно. Надеюсь, я прямо ответил?


Да.

Хорошо, я понял Вас
Вы подтверждаете право родителей отказывать кому бы то ни было в крещении их ребенка. ( не зависимо от того, что сами считаете крещение младенца желательным)

Еще вопрос - как Вы отнесетесь к действием людей нарушивших это право?
Например - православных дедушки с бабушкой крестивших своего внука в нарушение прямого запрета своих детей- родителей младенца.
(я внятно спросил?)

 Re: Итог про аргументы
Владимир Ковальджи - 18:40 27.06.2006
> Еще вопрос - как Вы отнесетесь к действием людей нарушивших это право?


А разве и так не ясно?
Конечно, плохо отнесусь.
Хотя бы потому, что таковые действия нарушителей утвердят тех родителей во мнении, что христиане (в д.сл. православные) - фанатики и обрядоверы, совершенно не уважающие достоинство и права других людей, готовые попрать их в любую минуту, хотя и частенько разглагольствуют о любви и смирении. А это убеждение, вероятно, скажется и на воспитании ребенка.

 Re: Итог про аргументы
Александр Павлов - 19:00 27.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Еще вопрос - как Вы отнесетесь к действием людей нарушивших это право?

>

> А разве и так не ясно?

> Конечно, плохо отнесусь.


Хорошо, я понял Вас.
Правда, сам посчитал бы что нарушив право (=закон) они тем самым исполнили его наиболее полно.

Но тут обсуждение достаточно бесперспективно.
IMHO

 Запоздалый ответ
Иван Николаевич - 22:30 29.06.2006
Прости, дорогой Саша, что поздно отвечаю, mais les affairs toujours...

Мне кажется, что главная проблема - представление о СУТИ таинства Крещения и таинств вообще.

Ты представляешь себе Крещение, как такой "билетик в Рай", этакое "семечко Царства Небесного". Есть они у человека - как славно! Может, захочет, да и воспользуется! Хуже не будет! Поэтому любой православный человек, который на вопрос "крестить ли <такого-то> ?" - отвечает "Нет!" - предстает вредителем, лишающим человека шанса на спасение.

Возможно, я профанирую твой взгляд и даже надеюсь, что профанирую, но, согласись, ты - и с тобой подавляющее множество современных православных! - считаете как-то очень похоже.

Так вот.
С точки зрения ТАИНСТВ вообще (как явления гораздо более древнего и широкого, чем христианские таинства) и христианской сакраментологии в частности, такой подход не просто не вполне адекватен, а коренным образом ЛОЖЕН и ВРЕДЕН.
Это даже не "2х2=3,8" ,а "Автомобили созданы, чтобы уменьшать поголовье бездомных кошек".

Поясню.

"ТАИНСТВО" = "мистерия". И, по определению, это СПОСОБ ВОПЛОЩЕНИЯ ОДНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ЧЕРЕЗ ДРУГУЮ.
ДУХОВНОЕ воплощается НА ЗЕМЛЕ с помощью ТАИНСТВ.
В этом смысле Боговоплощение, произошедшее в день Благовещения, не сильно отличается от крещения нетрезвым попиком забредшего под конец праздничной службы пьяненького паренька из соседнего ларька, заявившего "Хочу!" и выложившего соответствующую сумму.

Теперь подумаем, ЧТО же воплощается в Таинстве Крещения.
Предвижу твой правильный ответ.
Конечно же, СМЕРТЬ и ВОЗРОЖДЕНИЕ.
КРЕЩЕНИЕ=СМЕРТЬ. Для чего, кого, в каком понимании - другой вопрос...
НО остается неизменным суть Таинства.
Мы топим человека в воде. Дети, как правило, истошно орут. Им страшно УМИРАТЬ, они чувствуют страх утонуть.
Но они НЕ ПОНИМАЮТ, страх КАКОЙ смерти воплощает вот этот вот страх утонутия. А это ведь смерть ДЛЯ ВСЕГО ЭТОГО МIРА!!
А взрослые даже утонуть не боятся! Если, конечно, их не в реке Катунь крестят..

А ведь крестя человека, мы духовно УБИВАЕМ его.....

((слышу правильный выкрик))

.....чтобы он мог РОДИТЬСЯ К НОВОЙ ЖИЗНИ!!


И это не слова, Саша!
Это мистическая, таинственная, т.е. САМАЯ РЕАЛЬНАЯ реальность жизни Церкви, которая только может быть!! И то что мы этого не чувствуем, показывает, как далеки мы (инклюзивно - МЫ) от этой самой тАинственной жизни Церкви.

Так вот, вообрази теперь духовный смысл крещения "на всякий случай".
Мы духовно убили человека для мiра, не сделав НИЧЕГО для его рождения в нетленную жизнь.
И милость Божия, покрывающая нашу дурь и слабость, делает такое крещение, как принято выражаться, "действительным, но не действенным".
Потому что будь оно "действенным", бедный такой человек и жил бы дальше неизвестно как: для ЭТОЙ жизни его убили (это не шутка, Саша, не аллегория, и не метафора: именно У-БИ-ЛИ), а в ТУ жизнь он или сам не хочет, или те кто за него полностью отвечают, не хотят его пускать...
И, повторю, милость Божия, что дело в худшем случае, как правило, оканчивается нерукоположением мужей таких вот невовремя крещеных жен.
Хотя...
Фактически, мы не знаем, чем это оканчивается.
Мы привыкли надеяться излишне на милость Божию.
Но, в реальности, мы не знаем, как там все складывается для таких вот "духовно насильственно умерщвленных" и для "умертвителей"...
Это мы узнаем в последний день.
И богословская наука, изучающая таинства - сакраментология - предупреждает: вероятно, узнаем и ужаснемся.

Простите, братцы.
Видимо, написал сильновато, но по сути.
Иначе написать не смог.

Литература: А.Шмеман. "Таинство и символ"

С любовью,
Иван

 Re: Запоздалый ответ
Александр Павлов - 13:58 30.06.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> Возможно, я профанирую твой взгляд и даже надеюсь, что профанирую,

Да-да :)

>но, согласись, ты - и с тобой подавляющее множество современных православных! - считаете как-то очень похоже.

Иван, не всякое большинство - подавляет.
IMHO

>

> Мы привыкли надеяться излишне на милость Божию.

Это искушать - что ли?
Есть у меня такой грех.

Да только речь тут не о сакраментологии.
Все проще.
Каждый, кто идет к причастию - понимает - что не готов. Сколько бы не готовился.

Искушает ли он Господа дерзая приступить к таинству не готовым?

С крещением - ровно тоже самое.
Мы дерзаем родиться в духе.

Новый Израиль.

Да, уж если дерзнул, то будь стоек.
Все равно - будешь слаб - так потому и просим Господа помочь нашему неверию.

Иван, смерть ветхого в купели может и не испугать. Тем паче не все читали Шмемана.

А вот когда от врага отрекаешься - и плюешь ему троекратно в рогатую харю - это весьма даже наглядно. И очень точно передает сакральный смысл действия.
Ведь не простит, не утрется.
А такому гордецу плевки в рыло получать... ух-хх-как...

Не он ли нашептывает.
"Ты куда, дурачек, утонешь. Сперва плавать научись..."

 Re: Запоздалый ответ
Иван Николаевич - 11:07 03.07.2006
Предвидел, конечно, дорогой, такой твой ответ.
Это последний аргумент сторонников покрестить все что движется.
Он хорошо известен.

И сейчас мы его вместе опровергнем.

В конце обряда крещения новопросвещенный называется "новым воином Христовым".
Следовательно, он должен начать боевые действия.
Минимальная готовность человека (или восприемников младенца) участвовать в этой войне - и есть главный критерий.

И разница между нами с тобой и теткой, принесшей ребеночка в храм, "чтоб не болел" - принципиальна!

Дальше следи очень внимательно:
Мы с тобой не умеем держать меч, а взяв автомат, регулярно попадаем в своих. Мы с тобой часто разворачиваемся на поле боя и идем назад, чтоб освежиться кружечкой пива, а еще чаще - драпаем с поросячьим визгом при первых же признаках серьезной опасности. Короче, вреда от нас с тобой в этой войне гораздо больше, чем пользы, причем не только вреда для общего хода кампании, а главным образом - для нас самих.
И конечно, от тетки, принесшей в храм ребеночка, "чтоб не болел", заступи она в строй на наше с тобой место, толку было бы в 100 раз больше... при одном условии: "ЕСЛИ БЫ ОНА ВООБЩЕ ХОТЕЛА УЧАСТВОВАТЬ В ЭТОЙ ВОЙНЕ!!"

А ведь многие люди, которые крестятся или крестят детей - не просто НЕ ХОТЯТ ВОЕВАТЬ - они НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ ОБ ЭТОМ!
Понимаешь? Человека крестят - он оказывается на поле сражения и просто не видит битвы: идет собирать цветочки, пить пиво (навроде нас с тобой, но с той принципиальной разницей, что он вообще не знает, что он в строю), а главное - часто оказывается СОЗНАТЕЛЬНЫМ СОЮЗНИКОМ ВРАГА в наших рядах.
СОЗНАТЕЛЬНЫМ, понимаешь? Не малодушным, ленивым, трусливым воином - как мы с тобой -, а просто маленьким ВРАГОМ.
Ну, к примеру, использует христианскую атрибутику для колдовства (ставит свечку за упокой по живому человеку, чтоб у него "совесть проснулась")...

В этом свете исключительного уважения заслуживает позиция одной моей молодой дальней родственницы: "Я не хочу креститься, потому что боюсь таким образом получить Крест на всю жизнь."
Девушка отличается от описанной тетки хотя бы тем, что ВИДИТ ВОЙНУ (хотя боится и не хочет в ней участвовать).

Согласись, величайший вред душе такой девушке можно нанести, уговорив ее креститься "чтоб не болеть" или "на всякий случай".


С любовью,
Иван

 Re: Запоздалый ответ
Александр Павлов - 19:42 03.07.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Предвидел, конечно, дорогой, такой твой ответ.

Ну... некоторая предсказуемость необходимое (хоть и недостаточное) условие для понимания :)
> Это последний аргумент сторонников покрестить все что движется.

Нет. Всех кто может жить вечно
>

> И сейчас мы его вместе опровергнем.

Иван, ты что опровергаешь -то?
Крещение младенцев?

Если НЕ так, то в сухом остатке следущее.

Восприемники не готовы воспринять на себя бремя ( типа у них в голове только псевдоправославное суеверие, к Вере отношения не имеющее).
Потому - надо подождать когда ребенок сам будет за себя отвечать..
Я правильно тебя понял?

Ну так пошто ты судишь незнакомых тебе людей?
Я предпочту неизвестных мне восприемников оправдывать.


Утверждал и утверждаю.
Крещение младенца НЕ может быть ему в осуждение.
Этот Дар -поможет ему безусловно.
Как именно - не знаю.

Да. Каждый из крещенных младенцев - есть Воин Христов.
Куда более страшный врагу, чем полк теологов.
Ты полагаешь для этой войны безусловно необходимо осознаное решение человека?

Вспомни Вифлиемских младенцев.

А отсидеться в тылу - ни у кого не получится.
IMHO


Архив форума