Беседы о Православии
Архив форума
О трех предметах не спеши рассуждать: о Боге, пока не утвердишься в вере; о чужих грехах, пока не вспомнишь о своих, и о грядущем дне, пока не увидишь рассвета.
Николай Сербский, свт.

 Опрос
Александр Павлов - 12:28 09.11.2006
Поскольку ветка "Вторая смерть сильно разрослась" вывожу в отдельный топик:
Уважаемые со-беседники!
Не с целью решить вопрос большинством голосов. :)

Догматически верно:

После смерти тела до всеобщего Воскресенья душа:
1. Пребывает бесплотно в предвкушениии Страшного суда.
2.Пребывает во плоти (непостижимой) в предвкушении Страшного суда.
3.Не существует до Страшного Суда.
4.Что нибудь еще.

P.S По возможности укажите на осуждение церквью того или иного варианта.

 Re: Опрос
Иван Николаевич - 14:48 09.11.2006
Саша!
Ответ первый, как и сказано в катехизисе.
Но ты напрасно не отвечаешь на задаваемые тебе вопросы (про иконы, к примеру): они не для того, чтоб тебя ущучить, а чтоб ты отвечая на них что-то понял.

И напрасно ты не читаешь богослужение Великой Субботы и/или Евангелие от Никодима.
Там прослежен ВЕСЬ "пошаговый" путь Разбойника из ада в Рай.
Он по пути нигде не воскресает.

Тогда, если брать по-твоему выйдет так:

Разбойник полежал в земле, воскрес, вышел из времени и отправился в ад для того, чтобы Христос, умерший ??тысяч лет назад, мог оттуда его вывести в Рай, хотя "Ныне будешь в Раю" Христос ему сказал ??тысяч лет назад.

Это, как у нас молодежь говорит, полная жесть, коенчно!

 Re: тоже о душе
Марина_Малова - 20:59 09.11.2006
Заранее прошу прощения у всех за некомпетентность.
Прочитав ваши предыдущие дискусии, у меня съехала крыша...или шляпа?
"Душа - это не человек, а его обглодок, недожранный смертью и тлением. "
А что, разве не душа является в человеке главной? Выражающей его как бы суть, его личность. То есть человек -это его душа... А тело, пока живем,"приложено" для нее, чтобы кушать, спать и т.д., и после Суда вообще может стать другим -молодым, красивым, лишенным физических изъянов и вообще, неизвестно каким!!! Христа после Воскресения вот апостолы и не узнали даже. Вы же, Иван, мне это напоминали . То есть это такое растяжимое дело - тело, вон гниет-гниет, даже по кускам может быть по Земле растащено, а потом вдруг - раз, вместе соберется....А бывает, и при жизни человек руки-ноги потеряет...Тогда что? Они -уже не его? Или -его?
Или вот родится человек - тело одно , головы две. Чье будет тело?
Всегда считала, что для Бога тело -так, мелочь - дунул, вот вам и тело новое. Не то, что душа. Вон ей какие испытания. Весь сыр-бор многовековой ради нее...
Я ошибаюсь?

 Re: тоже о душе
Александр Павлов - 21:16 09.11.2006
Марина_Малова, Вы писали:

> Всегда считала, что для Бога тело -так, мелочь - дунул, вот вам и тело новое. Не то, что душа. Вон ей какие испытания. Весь сыр-бор многовековой ради нее...

> Я ошибаюсь?

думаю - да.
Тело - не мелочь
Марина, ответьте на опрос :)

 Re: ответ на опрос
Марина_Малова - 22:27 10.11.2006
Пожалуйста, мое мнение.
Согласна с Владимиром К -

"Мы здесь и тут понимаем слово "плоть" преимущественно очень конкретно - как тело, еще проще - мясо на скелете. Его пощупать можно. Всё, что пощупать нельзя, не следует так называть, и точка."

Поэтому ответ --1.
Как , похоже, единственный тут физик ( слабоватый, признаюсь), отмечу, что физики души мы сейчас вроде как знать не можем , земным законам она не подчиняется, посему полагаю, что самое правильное - считать ее бесплотной.

 Re: тоже о душе
Иван Николаевич - 21:57 09.11.2006
Мариночка!
Я там только что целую сагу о Форсайтах написал.
Почитайте!

 Отцы на тему
Владимир Ковальджи - 18:11 09.11.2006
О душе и прочее по теме:

Для начала - весьма афористично сформулировал т.ск. "иерархию жизни" Игнатий Брянчанинов:
"Жизнь тела - от присутствия в нем души, жизнь души - от присутствия в ней Святого Духа"
Имхо, даже этого очень удачного афоризма было бы вполне достаточно. Но продолжим.

Филарет Московский о "двухсоставности" и "трехсоставности" (эта тема затрагивалась):
"В учении Священного Писания о духовном начале жизни человеческой иногда указывается как будто на двойственность и этого начала, например: "Слово Божие живо и действенно... проникает даже до разделения души и духа, составов же и мозгов" (Евр. 4, 12). Некоторые из учителей церкви также говорят о душе и духе, как будто о двух различных началах нашего духовного естества. Но у апостола слова: "дух" и "душа", в отношении к природе человека, означают не различные начала, а только высшую и низшую сторону одного и того же начала: отсюда у него выражения: "духовный" и "душевный" человек (1 Кор. 2, 14-15), то есть человек с высшим ведением и озарением от Бога, прозревающий в область Горнего, духовного мира, и человек - с неразвитым или даже притупленным зрением духовным, неспособный в этом состоянии видеть ничего выше чувственного. Не иначе, конечно, думали и учители церкви, различавшие дух и душу в человеке, потому что, говоря о природе человека вообще, они, вместе со всеми, признавали только двухчастный (выд. ВК), духовно-телесный состав его."

Далее ближе к теме:

Симеон Новый Богослов:
"Оглянитесь вокруг и рассмотрите: все в этом волнующемся мире начинает и перестает быть - здесь начинает быть, здесь и перестает. Но душа человеческая, как сила - одна невидимая между видимым, мысленная между телесным, начиная быть здесь, не прекращает здесь бытия, но переходит в иной мир, ибо она бессмертна. Пока она находится в этом теле, посредством тела она видит и познает вещественное. Но когда она отделится от тела, в тот самый час отделяется она и от сношения Со всем вещественным, перестает видеть его и помышлять о нем, а вступает в общение с невидимым и мысленным и тем бывает занята. И если она сияет светом заповедей Христовых, то вступает в беспредельный свет Всеблагого Божества и начинает вкушать великую и нескончаемую радость; если же окружена мраком прегрешений, то - увы! - отходит в нескончаемый мрак. растворенный со жгучим огнем"

Григорий Богослов:
"Всякая добрая и боголюбивая душа, по освобождении от тела, уходит отсюда и приобретает способность чувствовать и созерцать ожидающее ее Благо. И после очищения или освобождения от того, что ее омрачало, наслаждается чудным блаженством, веселится и радостно шествует к своему Владыке, потому что избежала здешней жизни, как тяжкого заключения, и сбросила лежавшие на ней оковы, которыми были придавлены крылья ума. Тогда она в видении как бы уже пожинает уготованное ей блаженство"

Афанасий Александрийский:
"Радость, которую теперь ощущают души святых, есть наслаждение частное, как и печаль грешников есть наказание частное (выд. ВК). Когда царь призывает своих друзей, чтобы ужинать вместе с ними, равно и осужденных, чтобы наказать их, то званные на вечерю еще до ее начала прибывают в радости перед домом царя, а осужденные, заключенные в темницу, пока не придет царь, предаются печали. Так должно думать о душах праведников и грешников, переселившихся туда от нас"

 Re: Отцы на тему
Александр Павлов - 19:11 09.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> О душе и прочее по теме:

Очень благодарен.

> "Жизнь тела - от присутствия в нем души, жизнь души - от присутствия в ней Святого Духа"

Да, мне тоже очень нравится это высказывание.

>... Филарет Московский о "двухсоставности" и "трехсоставности"<...> говоря о природе человека вообще, они, вместе со всеми, признавали только двухчастный духовно-телесный состав его."

Владимир - я всю дрогу о том же.

> Симеон Новый Богослов:.....


Владимир!
Я не о вещественности/невещественности. души.
А о плотности/бесплотности.
Разницу надо пояснять?

> Григорий Богослов:

> "Всякая добрая и боголюбивая душа, <...> уже пожинает уготованное ей блаженство"

Тут не сказано явно или неявно - что душа - бесплотна.

> Афанасий Александрийский:

> "Радость, которую теперь ощущают души святых, есть наслаждение частное,

Минуточку :
ВАЖНО
- души святых после успения или еще при земной жизни?

Владимир - поклон Вам за труд.
Потрудитесь еще немного - ответьте на опрос в топике. :)
Спаси Вас Бог.

 Re: Отцы на тему
Владимир Ковальджи - 19:53 09.11.2006
> Очень благодарен.


Спасибо. Но, кстати, в 21-м веке живем - искать может и каждый...

> > Афанасий Александрийский:

> > "Радость, которую теперь ощущают души святых, есть наслаждение частное,

> Минуточку :

> ВАЖНО

> - души святых после успения или еще при земной жизни?


после

> Потрудитесь еще немного - ответьте на опрос в топике. :)

А что там отвечать? Ессесьно, "пребывает бесплотно" (с оговоркой - не "вообще" бесплотно, ибо у тех же отцов Вы легко найдете о "некоем тонком теле души, как у ангелов", а в грубом смысле - без _этой_ плоти/тела, воссоединение с которой предстоит позже).

 Re: Отцы на тему
Александр Павлов - 20:29 09.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Спасибо. Но, кстати, в 21-м веке живем - искать может и каждый...

Вообще-то я просил:
По возможности укажите на осуждение церквью того или иного варианта.
:))
Простите. Не ищите более.

> А что там отвечать? Ессесьно, "пребывает бесплотно

Принято. С оговорками.

 Откуда есть пошла душа.
Иван Николаевич - 21:53 09.11.2006
Саша!
Хочешь, я тебе все-таки расскажу, что мне в свое время удалось выяснить про возникновение души?

Только придется вытерпеть довольно длинную историю.
Если модераторам покажется, что эта история для форума - "лебедев too-much" - закиньте, братцы, ее Саше мылом, да и убейте.

Ветхий Завет не имеет четко сформулированного представления о душе, как о чем-то "отдельном". Как, впрочем, и о духе.
Душа - хаим = жизнь.
Дух - руаh = дыхание.
Если переписать таким образом все ветхозаветные тексты, где упоминаются эти понятия, все становится совершенно кристалльным.
"...тьма над бездною и ДЫХАНИЕ Божие было над водою"
"Не ешьте кровь животных, потому что ЖИЗНЬ живого в крови."
Ну и так далее.
На первый взгляд все сказанное подтверждает, что души в ее "самобытном" понимании нет, не было и не будет.
Но.
Внимательно-внимательно посмотрим на любимый препарат хистианской антропологии - историю грехопадения и изгнания из Рая.
Тут придется все брать пословно, поэтому скопируем релевантные строчки 3-й главы Бытия прямо сюды.
> 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

До грехопадения человек не стыдился не потому, что был дураком, а потому, что был прекрасен без одежды. Его тело правдиво ВОПЛОЩАЛО его духовную сущность, и это было прекрасно!
Но человеческое тело осталось "правдивым" и после нарушения заповеди. Это было ДУХОВНОЕ ТЕЛО, многие св. отцы (Василий Великий, напр., в своем "Шестодневе") сравнивают его с телом воскресшего Христа.
Так вот, лишившись после преступления одеяния благодати, и правдиво воплотив совершенный грех, тело ИЗУРОДОВАЛОСЬ. Не мог тогда грех воплощаться в прекрасном теле: оно адекватно передавало в своем внешнем виде сущность греха.
Поэтому и увидели люди свою УРОДЛИВУЮ наготу, воплотившую грех, и сделали себе первые опоясания.

Дальше, как известно, человек продолжал грешить.
Адам валил все на Еву, как на мертвую, а та - на Змея, косвенно оба обвиняли самого Бога (типа, чего это у тебя по Раю всякие гады ползают?).

И тело человека "вынуждено" было становиться все страшнее и страшнее. Каждая новая ложь должна была создавать в ПРАВДИВОМ духовном теле новое мерзкое уродство. И - как предполагают некоторые антропологи - человек, который при всей духовности был все же животным существом, мог просто утратить жизнеспособность. Можно представить, что каждая новая ложь, осуждение, упрямство в грехе - ранили духовное тело людей, как пули. И человек мог просто погибнуть, как представитель животного мира.

В итоге Бог наказывает женщину чадородием в муках, а мужчину - добычей хлеба в поте лица, и предрекает им СМЕРТЬ.

А вот после этого мы подходим к удивительнейшей строчке:
>21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (по-славянски "ризы кожаные")

Что это за ризы, Саша?
Откуда кожа в Раю?
Что - Бог зверюшек на кожу поубивал?
Толкование тут у всех (и у Василия Великого) практически однозначное:
"Ризы кожаные" - наше лживое дебелое тело.
Я налгал, наблудил, украл, предал, а потом ванну принял, причесался красиво, да и пошел по улице гоголем. Всякий посмотрит и скажет: "Что за молодец!"
Понимаешь?
Чтобы человек не погиб от своего духовного уродства, которое все усиливалось, пришлось тело сделать БЕЗДУХОВНЫМ, НЕВОПЛОЩАЮЩИМ истинное существо человека, ЛЖИВЫМ.

Я вот - ничего себе пока мужик с виду, хотя и жирноват малек.
А Серафим Саровский был горбатеньким старикашечкой.
Мое тело ПРЯЧЕТ духовное уродство, чтоб я не умер до времени.
А тело Серафима ПРЯТАЛО его духовное сияние, чтоб мы не ослепли.

ЧТО ПРЯЧЕТ ТЕЛО, Саша, если не ДУШУ???

То есть некую исконную, райскую сущность, которая в Эдеме не существовала отдельно а была абсолютно ВОПЛОЩЕНА в теле человека, как замысел Микеланджело воплощен в Давиде.
Где душа скульптуры? - Да вот же она: сама скульптура.
Где моя душа? - Непонятно. Но уж точно НЕ МОЕ ТЕЛО.
А она где-то как-то, Саша, во мне сидит, и копит ПРАВДУ, которой Бог запретил пока воплотиться в моем теле, чтоб я ласты не склеил раньше, чем нужно.

Вот.
Не было души.
Но образовалась.
Она - под "ризами кожаными" прячется.

С любовью,
Ваня.

 Re: Откуда есть пошла душа.
Александр Павлов - 22:39 09.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саша!

> Хочешь, я тебе все-таки расскажу,

Это подразумевалось после твоих слов "со времен Адама"
Прости, что не попросил явно.

Мое представление - очень близко к тому, что ты описал.
Добавлю только - что искажение природы допущенное прародителями - неизбежно требовало и новой среды.
Не может грешник существовать в безгрешном мире.
Искаженное естество требует разрушения. - хотя бы для того что бы питаться, поддерживать свое существование.
(кто-нибудь пробовал усвоить еду не переваривая ее? :) )
Соответсвенно через грехопадение человека несовершенным стал мир.

Да и ты добрался до очень важного (для меня понятия) ВОПЛОЩЕНИЯ ;)
Не в платоническом понимании. И безо всякого "предсуществования" душ
Ну тут мы либо здорово уйдем с сторону либо начнем ходить по кругу...

Тревожит меня, брате,то что (IMHO) - собеседники говорят как по писаному - причем писаному П.Могилой Не я буду первым ( и последущим) кто бросит в этого достойнейшего человека каемнь... но корябает меня такое единогласие. Простите, Православные.

> Я вот - ничего себе пока мужик с виду, хотя и жирноват малек.

Кури по две пачки в день как я - махом похудееш.
(шепотом, может я уже никотином и смолами прижизнено забальзамировался - аки клест сибирский?)

Спаси Бог

 Re: Откуда есть пошла душа.
Владимир Ковальджи - 23:17 09.11.2006
> Тревожит меня, брате,то что (IMHO) - собеседники говорят как по писаному - причем писаному П.Могилой


Поскольку "собеседники" - слово собирательное, значит относится ко всем. И очень несправедливо. По многим параметрам сразу.

> корябает меня такое единогласие.


Это очень естественное чувство. По себе знаю. Человека (особливо неглупого) часто корябает быть "в одном строю". Отсюда все гностические и тому под. учения - ведь для умных нужно обязательно что-нить покруче и позабористей, иначе как-то неинтересно. Скучно мерседесу в одной пробке с жигулями стоять!

 Re: Откуда есть пошла душа.
Александр Павлов - 23:49 09.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Это очень естественное чувство. По себе знаю. Человека (особливо неглупого) часто корябает быть "в одном строю".

Владимир!
да какое там "в строю"
Вы еще скажите: "роваными рядами чеканя шаг"
Колонна беженцев.
Куда?
К спасению.
Вот пока инвалид инвалида подерживает как может, подпирает - направление верное.
> Отсюда все гностические и тому под. учения

Гнозис... гм... он хорош в меру -как выпивка :)

>Скучно мерседесу в одной пробке с жигулями стоять!

Ой, да лишьбы не в одной пробке с танковой колонной ;)
если только сам - в танке.
А тогда - марка не очень существенна.
Владимир, Вы же знаете как я ценю единомыслие
А тут - несколько иное. IMHO

Скажите, почему Вы все же выбрали 1-й пункт опроса - хотя с оговоркой - Ваш ответ явно тянет на 2-й

 Re: Откуда есть пошла душа.
Владимир Ковальджи - 01:09 10.11.2006
> Владимир, Вы же знаете как я ценю единомыслие


Да. Но по Вашей фразе о корябании возникло впечатление, что если с Вами единомыслие - то цените, а если без Вас - относитесь с подозрением :) Не в обиду, я сам такой.

> Скажите, почему Вы все же выбрали 1-й пункт опроса - хотя с оговоркой - Ваш ответ явно тянет на 2-й


Потому что очень не люблю терминологической путаницы и всякого туману. Мы здесь и тут понимаем слово "плоть" преимущественно очень конкретно - как тело, еще проще - мясо на скелете. Его пощупать можно. Всё, что пощупать нельзя, не следует так называть, и точка. Безотносительно шибко умных прилагательных типа "непостижимая" и т.д. Мы в простоте всё такое называем "духом", "духовным" (ангелов тех же). Конечно, ангелы и души тварны, и поэтому относительно Нетварного тоже вещественны и ограничены. Но относительно нашего плотского естества мы называем ангелов "бесплотными". Тварны, но бесплотны. И душа такожде. Давайте так и называть, попросту и без риска запутаться. Поэтому душа бесплотна. На манер ангелов.
Конечно, можно задаться ужжасно красивыми вопросами в другую сторону - а что есть плоть? Углубившись немного в ее строение мы ведь тоже видим почти одну пустоту да что-то непойми-как-назвать; так и тянет посмывать все границы понятий "материя", "энергия", "плоть", "дух"... Но эти красивости уведут нас совсем в сторону от сути разговора. Поэтому я за простую, старую и общепринятую классификацию тварного - плоть, бесплотное. Стол - плотный, ангел - бесплотный, человек - двусоставный. Примитивно, зато работает, и большего пока просто не требуется.

 Re: Откуда есть пошла душа.
Александр Павлов - 14:17 10.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Да. Но по Вашей фразе о корябании возникло впечатление, что если с Вами единомыслие - то цените, а если без Вас - относитесь с подозрением :) Не в обиду, я сам такой.


Владимир, единомыслие. это когда говорят не то что ждешь, а лучше, точнее, умнее.
Это -чудо. И как всякое чудо происходит от любви.
Простите за отступление

Про плоть. Да, мы выяснили причину непонимания. Для меня плоть - порежнему не обязательно материальна.

Осталась еще одна маленькая загогулина.
Внимание!

Так Вы полагаете, что Cвятые являются к нам
в ангелоподбной бесплотности?

 Re: Откуда есть пошла душа.
Владимир Ковальджи - 14:30 10.11.2006
> Так Вы полагаете, что Cвятые являются к нам в ангелоподбной бесплотности?


Полагаю.
Хоть это в Ваших глазах и выглядит не круто...

 Re: Откуда есть пошла душа.
Александр Павлов - 16:48 10.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Полагаю.

> Хоть это в Ваших глазах и выглядит не круто...

(Голосом пионера Пети Иванова из м/ф)
Что за выражения! :)
Владимир.
Если я правильно понимаю - деятельные силы души после смерти тела - связаны.
Или нет?

 Re: Откуда есть пошла душа.
Владимир Ковальджи - 17:15 10.11.2006
> Если я правильно понимаю - деятельные силы души после смерти тела - связаны.

> Или нет?


Раз Вы сами сказали, что афоризм свт. Игнатия Вам очень понравился, то приведу его еще раз:
"Жизнь тела - от присутствия в нем души, жизнь души - от присутствия в ней Святого Духа".
"Деятельность" есть существенное проявление "жизни". Не вижу причин "связанности деятельных сил" святых душ, живых благодатью Духа. У тех же, чья душа животворила деятельность тела, но сама в свою очередь не оживотворялась стяжанием Духа, то да - вероятно, вне тела и "деятельных сил" у нее нет.

 Re: Откуда есть пошла душа.
Александр Павлов - 18:12 10.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Если я правильно понимаю - деятельные силы души после смерти тела - связаны.

> Не вижу причин "связанности деятельных сил" святых душ, живых благодатью Духа. У тех же, чья душа животворила деятельность тела, но сама в свою очередь не оживотворялась стяжанием Духа, то да - вероятно, вне тела и "деятельных сил" у нее нет.


Получается следущее. Души правдников сохраняют за собой способность к действию (а значит и свободу воли) - поле смерти - до всеобщего воскресенья.
Все прочие - нет.

Владимир, (на всякий случай) - я не ерничаю и не подначиваю Вас.( равно и других. Ну... за исключением, разве что ИН ;) ;)

Двух длинных веток могло бы не быть ( не мучать со-беседников)
если бы на мой первый вопрос кто-нибудь просто ответил примерно так

частный суд - есть вероучение. Не догмат только потому, что не было поводов или никаких мысленных сил догматизировать этот момент в жизни души. Если кто-то считает иначе, т.е. что частный суд - вымысел, то он сильно заблуждается и по-настоящему отходит в этом пункте от учения Церкви.

Простите Православные.

 Re: Откуда есть пошла душа.
Владимир Ковальджи - 18:18 10.11.2006
> Получается следущее. Души правдников сохраняют за собой способность к действию (а значит и свободу воли) - поле смерти - до всеобщего воскресенья.

> Все прочие - нет.


Пусть будет так.
Оговорки: черно-белого деления на праведников и нет пока нет. Градации...
"Свободу воли" только в том смысле, в каком обычно говорят об ангелах. Т.е. уже вполне непреклонную к отпадению от Бога.

 Куда пошла душа со своей свободой
Иван Николаевич - 18:25 10.11.2006
Ты, Саша, кстати, зря на все лады повторяешь об ОТСУТСТВИИ СВОБОДЫ после смерти.

Это еще один небольшой piece антропологии.

Свобода - базовое свойство личности. Основа ее богообразия.
Она не может никуда деться.
Человек может лишиться ОБЪЕКТНОЙ СРЕДЫ для ПРОЯВЛЕНИЯ свободы.
Ну как если тебя поместить в невесомости в абсолютно темном пространстве без опоры - твоя свобода передвижения никуда не денется. Ты просто не сможешь ее реализовать.
(Метафора. Не переноси все аспекты на духовное)

И что за дикое представление, что в Царствии Небесном не будет свободы?

Вот в аду - можно обсуждать. Не думаю, что Господь допустит мое абсолютное окончательное отпадение, не убедившись, что моя свобода в бесконечном числе опытов впредь будет направлена ко злу, ко злу и только ко злу.
Тогда уж куда деваться мне, козлу?

 Re: Куда пошла душа со своей свободой
Александр Павлов - 19:10 10.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> И что за дикое представление, что в Царствии Небесном не будет свободы?

Иване, что за дикое предположение что я так дико предполагаю :)
Внимание - речь идет о посмертной судьбе ДО Страшного суда.
Мертвый- не свободен абсалютно.
Но у Бога - все живы.

Про "среду" - все так.
собственно, воплощение - суть присутcвие плоти в "среде" (не обязательно материальной) как некой ее части.
( кстати -мы с тобой как нибудь обсудим это в разрезере соотношения синтаксиса и семантики. Не тут и не сейчас, если тебе интересно будет)

Вот ВК предположил(?) что Святые(в отличии от прочих) - ангелоподобны между частным и Страшным Судом( т.е обладают свободой воли но уже НЕ могут использовать ее во зло)
Что ж - ангелоподобие - как ступень лествицы к богоподобию...
суть выбор монаха :)

Не знаю насколько это "круто" - но только так и можно утрамбовать в уме - посмертную свободу и невозможность посмертного покаяния.
IMHO

 оффтоп
Иван Николаевич - 19:41 10.11.2006
Саша!
Мне всегда так радостно с тобой переписываться...
Только ты всякий раз заставляешь меня вздрагивать, когда глагол "суть" согласуешь с именной группой ЕДИНСТВЕННОГО числа.
Саша!
Славянский глагол БЫТИ спрягается в настоящем времени так:

--------ед.ч------мн.ч.
1-е л.__есмь___есмы
2-е л.__еси____есте
3-е л.__есть___СУТЬ

То есть, пиши, конечно, как хочешь, но имей в виду, что всякий раз твое СУТЬ мне просто как серпом по тому, чем я церковнославянский когда-то преподавал...

С любовью,
Ваня

 Re: оффтоп
Владимир Ковальджи - 19:52 10.11.2006
> Славянский глагол БЫТИ спрягается в настоящем времени так:


Иван Николаич........
Критикуемый вами автор пишет свои сообщения не на славянском или церковно-славянском, а на русском языке. Вы не заметили еще? Тогда обращаю на сие Ваше внимание :)
Так вот, в русском - подобные конструкции с "сутью" давно стали совершенно законными. "Суть" давно стало самостоятельным существительным ("суть вещей", "во всем хочу дойти до самой сути"). Выражение "по сути" равно выражению "в сущности". В конструкциях типа "воплощение - суть присутствие..." слово "суть" давно не является уже спряжением глагола "быть", а заменой слов "это, в сущности,"

 Re: оффтоп
Иван Николаевич - 20:07 10.11.2006
Владимир...
Вы уж простите, но как филолог музыканту...

СУТЬ (существительное) мною маленько отличается от СУТЬ (глагола связки), которой регулярно оперирует Саша.

В примере "воплощение суть присутствие" по правилам РУССКОГО языка надо писать "воплощение ЕСТЬ присутствие".

И ТОЛЬКО в случае, когда ты хочешь по специальным стилистическим причинам блеснуть архаикой, МОЖНО писать:
"Люди СУТЬ существа, обладающие душой".

По правилам РУССКОГО языка.
Простите, что в первом посте коряво сформулировал.

 Re: оффтоп
Владимир Ковальджи - 22:55 10.11.2006
> В примере "воплощение суть присутствие" по правилам РУССКОГО языка надо писать "воплощение ЕСТЬ присутствие".


Я знал, что Вы так ответите :)
Повторяю ышо раз:
В конструкциях типа "воплощение - суть присутствие..." слово "суть" является заменой слов "это, в сущности," или "это, по сути,", а не "есть" (как кажется на первый взгляд отдельным филологам). Если это кому-то не вполне понятно, то поясняю:
Как известно, такое "есть" (от глагола "быть") в русском языке, в отличие от некоторых других, совершенно не обязательно и чаще всего не употребляется. Нормативной конструкцией является такая:
"Воплощение - это присутствие",
которая подразумевает в "полном" виде:
"Воплощение - это есть присутствие".
Возможным вариантом сего является приведенное Вами:
"Воплощение есть присутствие".
Зачем такой вариант употребляется? Любой, чувствующий язык, понимает: такая конструкция _усиливает_ утвердительное звучание фразы. Если "Воплощение - это присутствие" звучало как некое определение ("принтер - это печатающее устройство"), то "Воплощение есть присутствие" особо настаивает на истинности сказанного ("принтер есть печатающее устройство" звучит глуповато, а вот "воскресение есть важнейший догмат христианства" - вполне подходяще). Если конструкцию с "это" можно условно заменить на знак равенства, то с "есть" - на знак равенства жирным шрифтом и красного цвета.
Но если автор фразы не хочет т. ск. "давать определение" и "ставить знак равенства", а лишь хочет, размышляя, указать на некое глубинное родство двух понятий или свойств, то он говорит так:
"Воплощение - это, по сути своей (или "в сущности", или "по существу"), присутствие..."
Здесь беглое "есть" подразумевается до запятой:
"Воплощение - это есть, по сути своей, присутствие..."
А между запятыми - "размышлятельный" оборот речи с участием существительных "суть" или "сущность".
Поскольку в подобных случаях "беглым" часто бывает не только "есть", но и "это" (поскольку тире интонационно-смыслово вполне достаточно), то остается:
"Воплощение - по сути своей (или "в сущности"), присутствие..."
Но так чуток коряво. А вот замена "это, по сути" на просто "суть" - это уже устоялось и стало нормальным. ПОТОМУ ЧТО спряжения "есть - есмы - есте - суть" давным-давно в языке НЕТ (теперь у нас "билеты (мн. число) в кассе есть", а не "суть" :) ). А существительное "суть" (как "сущность") - есть.
Да - при "школьном" разборе выходит "неправильно". Ну, дык, в школе и корень из минус единицы запрещено извлекать... А живая жизнь интереснее и многообразнее. Тем более жизнь языка. Провести же четкую грань между "разговорным" и "нормативным" невозможно, да и не надо. И, как ни печально, со временем приходится мириться даже с такими вещами, как узаконение языком дурацких "над ним довлеет" в смысле "нависает и давит"...
В данном же случае, без сомнения, автор фразы не хотел ее звучания по типу "определения" или, тем более, "особо подчеркнутого определения". И правильно чувствуя язык (да, скорее "разговорны") употребил именно так, как употребил. Тут дело не в знании или незнании правил и истории языка, а в _реальном_ чувстве реального живого языка и того, какая _интонация_ необходима фразе в данный конкретный момент.

 Re: оффтоп
Иван Николаевич - 09:40 11.11.2006
Потрясающий языковедческий трактат!

Я ни с одной буквой в нем не спорю.
Но все это, к сожалению, никак не влияет на след. факт:

ПО-РУССКИ употреблять "суть" на месте связки в ед.числе - НЕГРАМОТНО, а во множ.числе - ГРАМОТНО, хотя и стилистически окрашено.
Для обнаружения этого поразительного факта не нужно заканчивать филологический ф-т, а достаточно набрать слово СУТЬ в портале Грамота.ру.
:-)

 Re: оффтоп
Владимир Ковальджи - 13:50 11.11.2006
> Но все это, к сожалению, никак не влияет на след. факт:

> ПО-РУССКИ употреблять "суть" на месте связки в ед.числе - НЕГРАМОТНО


Печально, что Вы не понимаете и не чувствуете сложности и многогранности языка, искренне полагаете, что всё можно разнести по четким категориям грамотно/неграмотно, как результат арифметического действия на правильно/неправильно. Но это не арифметика! Язык является источником правил, а не правила - источником языка. Точнее, и то и другое, обратная связь неоднозначна и динамична. Заниматься чистым "буквоедством" и формализмом на поле языка - значит не понимать сущности и свойств этой субстанции.
Знавал я одного товарища, который при всяком случае начинал осуждать слово "спасибо" (полагаю, всем ясно - почему).
А я сам лет двадцать назад всерьез озадачился вопросом, как исправить параллельные октавы в голосоведении седьмой херувимской Бортнянского. Слава Богу, что я вовремя вспомнил о лермонтовском "из пламя и света" и перестал дурью маяться.
Иван Николаич! Вы ж не хуже меня понимаете, что, если мы сейчас начнем составлять списочек того, что и как в нашем языке постепенно перетекло из формально ненормативного в нормативное, то конца-краю ему не видно будет...
То, что я с несколько шизофренической дотошностью препарировал интонационно-смысловую сущность той формально "неправильной" конструкции, являлось лишь попыткой показать, как смысл и интонация (главное, ради чего язык употребляется) может влиять и влияет на формальную сторону дела. "Правила" - иконы языка. Нельзя поклоняться им (деревяшкам крашеным), забывая о живом первообразе.

 Re: оффтоп
Иван Николаевич - 14:06 11.11.2006
> Язык является источником правил, а не правила - источником языка.


Воистину акбар!

Если б Вы знали, каким маслом Вы поливаете мою израненную в боях с "академическими русистами" душу еще с поры научной работы в университете! :-)
Можно еще рвануть рубаху и прокричать: "Я носитель языка!"

Беда только в том, что в этой ситуации каждый вынужден руководствоваться мерой своего ВКУСА.
И, в случае, если его вкус от данного языкового явления корёжит, всякий вправе апеллировать к правилам. Что я и делаю, подлый душитель языковой свободы.

И наконец, несколько специальный аргумент, но, может, и понятный.
Во фразе "Ваня суть болван" эта самая "суть" в Вашей интерпретации (как существительное) абсолютно глубинным синтаксисом не связывается со всем остальным даже и по нормам разговорного языка.
В общем, Хомский умер! (Дай ему Бог здоровья, дедушке! :-) )

 Re: оффтоп
Владимир Ковальджи - 14:44 11.11.2006
> Можно еще рвануть рубаху и прокричать: "Я носитель языка!"


Хех... Это _каждый_ может. Но я - не просто носитель :)

> Беда только в том, что в этой ситуации каждый вынужден руководствоваться мерой своего ВКУСА.


О вкусах не спорят, когда они ЕСТЬ! :)

> Во фразе "Ваня суть болван" эта самая "суть" в Вашей интерпретации (как существительное) абсолютно глубинным синтаксисом не связывается со всем остальным даже и по нормам разговорного языка.


А я спорю? Конечно, "Ваня суть болван" - это неграмотно! Потому что, конструкция "Ваня, в сущности своей, болван" стилистически-смыслово крайне неорганична. Она (вторая) может и оказаться органичной в определенном стилистическом контексте, но уж никакой контекст не оправдает первую: потому что употребление слова "суть" как формы от "есть" еще не ушло из языка и сосуществует с его существительным смыслом; и в "Ваня суть болван" нормативно подразумевается форма от "есть", ибо нет никаких интонационно-смысловых оснований полагать, что здесь скорее замена слов "в сущности своей". А если первое и очевидное предположение, что по смыслу имеется в виду "Ваня есть болван", то расчитывать на иное понимание - несерьезно.
А вот в контексте, который мы рассматривали у А.Павлова, имеющий хоть какой-то "вкус" к языку обязан почувствовать, что замена на "есть" приведет к очевидной интонационной фальши (превратившись в утвердительное из размышлятельного)! Следовательно - мы имеем дело с разговорным оборотом, который (формально "неправильно", но уже достаточно традиционно) употребляется именно в смысле "это, в сущности".

 Re: оффтоп
Иван Николаевич - 15:08 11.11.2006
Пожалуй.
Только, в силу понятных причин моего именно в этом аспекте ретроградства, мне как-то это всякий раз - я уже написал, как чем по чему...
Это как когда слышу, что какой-нибудь батёк читает народу перед исповедью "Понеже пришли еси во врачебницу..." - просто настоящий человеческий подвиг совершаю дальше спокойно стоять.
Хотя понятно, что, в Вашей интерпретации, они все СУТЬ носители "современного церковнославянского", и это "еси" им - как известнейший русский неопределенный артикль!
:-)

 Re: оффтоп
Александр Павлов - 20:05 10.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> То есть, пиши, конечно, как хочешь,

(с поклоном)
Пусть я буду писать как Он хочет
(Смущаясь)
Я ведь не по ЦСЯ специализировался, а по некоторым аспектам РРЯ - (русского разговорного)
Напишу тебе на "мыло" - после выходных.

 Re: Откуда есть пошла душа.
Иван Николаевич - 11:59 10.11.2006
Саша!

Вот как раз вся эта огромная белиберда, которую я выше нанес и была призвана показать:
вовсе не бедный митрополит Петр заимствовал душу на Западе вместе со своим катехизисом.

Она образовалась сама, после дарования нам Богом дебелого тела.
ПОСЛЕ грехопадения.
ДЛЯ ТОГО, чтоб КАК РАЗ МЫ НЕ УМИРАЛИ СОВСЕМ ВМЕСТЕ С ЭТИМ ТЕЛОМ.

 Re: про тело
Марина_Малова - 22:40 10.11.2006
Меня, в отличие от Александра (ну, женская логика, как уже говорилось), почему-то волнует судьба тела :)
Правильно ли я поняла, что тело Серафима Саровского после Суда преобразится и будет отражать его богатый духовный мир?

Тело же некоего красавчика Дон Жуана, наоборот, обезобразится?

Так что же - все мы так преобразимся, что как вообще друг друга узнаем? Сейчас -то узнаём в лицо....
То есть тело будет и по физическим свойствам другое - "не кожаное", и с виду тоже... А что же останется основной характеристикой тела конкретного человека?

 Re: про тело
Иван Николаевич - 22:49 10.11.2006
Мариночка!

Помните, как заканчивается "Расторжение брака"?
"Не давай им, бедненьким, повода подумать, что они или ты заглянули туда, куда не заглянуть смертным. "

Если бы я знал четкие ответы на эти Ваши вопросы, мы бы сейчас с Вами не переписывались! :-)

Повторюсь.
Мы видели на земле тело всеобщего Воскресения только один раз.
Это тело воскресшего Христа.

Его узнавали - но не всегда...
Он явно оставался собой, вплоть до ран - но проходил запертыми дверьми и становился невидим...
Лука и Клеопа шли с Ним и разговаривали 15 км - а поняли, что это Он, только в преломлении хлеба...

 Ты прав! (отчасти...)
Иван Николаевич - 18:54 10.11.2006
Я проверил по самому краткому, кондовому и дубово сформулированному списку догматов (1913 года):
http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm

Нет там никакого "частного суда".
С чем тебя от всей души поздравляю.
:-)
Но не радуйся слишком сильно.
Там есть вот что:

>Души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Однако ни это блаженство, ни эти мучения не являются совершенными. Они получают их совершенными по общем воскресении.

;-)

 Re: Ты прав! (отчасти...)
Александр Павлов - 19:49 10.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> Нет там никакого "частного суда".

> С чем тебя от всей души поздравляю.

> :-)

> Но не радуйся слишком сильно.


Однако на этой бутылочке не было ни черепа, ни костей, ни надписи
"Яд !", и Алиса рискнула попробовать ее содержимое.(с)Л.Кэррол

Да, этот долгий разговор все же не был совсем напрасным.
Когда ум не видит как проявляется Любовь - можно и нужно погонять его бушлатом.
Я не могу безупречно сформулировать новое понимание.
Но оно есть - маленько
Спаси Бог всех ответивших на словах и в помыслах :)

 Re: Ты прав! (отчасти...)
Анна - 22:08 10.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я проверил по самому краткому, кондовому и дубово сформулированному списку догматов (1913 года):

> http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm

>

> Нет там никакого "частного суда".


Слава Богу. А то я с отвисшей челюстью слежу за данной дискуссией...

 Re: Ты прав! (отчасти...)
Иван Николаевич - 22:29 10.11.2006
Судя по всему, добро пожаловать в клуб "души под собой не чующих"!
:-)

А чего, собственно, "с отвисшей"?

 Re: Ты прав! (отчасти...)
Анна - 13:39 11.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Судя по всему, добро пожаловать в клуб "души под собой не чующих"!

> :-)


да нет...

> А чего, собственно, "с отвисшей"?


как писал классик, "католицкий держит крест и постами мясо ест".

 Re: Ты прав! (отчасти...)
Иван Николаевич - 13:52 11.11.2006
Да Саша-то как раз из всех нас пытается самый что ни на есть посконный держать.
Это я уж - так, со своей антропологией, доказываю равенство полупустого полуполному...

 Re: Ты прав! (отчасти...)
Александр Павлов - 13:49 13.11.2006
Анна, Вы писали:

> Слава Богу. А то я с отвисшей челюстью слежу за данной дискуссией...

Сударыня!
Я так привык видеть Ваш образ с чуть вздернутым. четко очерченым подбородком, (см.аттач) что не могу представить Вас с отвисшей челюстью.
По результатам дискуссии - я понял что учение о частном суде -вероучительно, хотя и не имеет отдельного догмата - явно из-за отсутствия соответствующего ороса.
Вы согласны с такой формулировкой?
anna.jpg
 

 Re: Опрос
Максим Костинов - 01:19 25.11.2006
Я считаю, что после смерти душа прибывает либо в Раю либо в аде, в зависимости от того как человек прожил свою жизнь и ждёт Страшного суда, только вот не пойму зачем, если итак уже итак душа находится в определённом месте ?

 Re: Опрос
Владимир Ковальджи - 03:28 25.11.2006
Максим Костинов, Вы писали:
> Я считаю, что после смерти душа прибывает либо в Раю либо в аде, в зависимости от того как человек прожил свою жизнь и ждёт Страшного суда, только вот не пойму зачем, если итак уже итак душа находится в определённом месте ?


Совершенно верный вопрос... В такой религиозной модели (но это не христианство) никакой Страшный Суд вообще не нужен. И Христос вообще не нужен. И воскресение не нужно. Ничего не нужно. Есть только высшая юридическая инстанция, которая соответственно делам распределяет душам после смерти наказания и награды.


Архив форума