Беседы о Православии
Архив форума
Гордый человек, в то время как другие рассказывают о добродетелях какого-либо человека, лукаво боится, как бы этот человек не был выше его по добродетелям и не затмил его, ибо гордый ставит себя выше всех и не воображает найти такие же добродетели или лучшие в других людях. Беда для него - совместничество других.
Иоанн Кронштадтский, св.

 Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Горбунов Василий - 19:10 04.12.2006
На форуме у Кураева http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=2967.0 появился вопрос о якобы канонизации Будды, поскольку жизненописание его и житие царевича Иосафата имеют много общих черт.
хотелось бы услышать мнение о степени достоверностиагиографической литературы, почитать что нибудь об этом. потому что сомнений много возникает. И не хочется высокомерно-скептически подходить к житиям , и буквально не всегда выходит. Может просто от маловерия???
Отцы и братия - еслиэтот вопросуже обсуждался -заранее простите!
Я новичок, был тут много лет назад а потом был отлучен от интернета))))

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Владимир Ковальджи - 20:14 04.12.2006
> ...Будды, поскольку жизненописание его и житие царевича Иосафата имеют много общих черт.

> хотелось бы услышать мнение


По этому поводу очень легко найти много материала с помощью любого из Гуглов :)
А если лень, то краткое резюме: да, общие черты имеются. Но необщих - гораздо больше. Общие же - такого рода, что их можно найти еще очень много где. Поэтому любые отождествления не более корректны, чем Наполеона с Гитлером на основании того, что они в одном и том же возрасте напали на Россию и обоим сильно помешала русская зима (и еще ряд совпадений имеется - но отличий мягко говоря побольше :) ).

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Горбунов Василий - 05:57 05.12.2006
Не лень, обязательно почитаю. Но интересует больше не конкретное житие, а вообще подход к житийной литературе. ДОЛЖНЫ ли мы принимать как исторический факт описанное в житиях святых? Пытался поискать в гугле чтото на эту тему - ничего не нашел.

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Владимир Ковальджи - 10:40 05.12.2006
> ДОЛЖНЫ ли мы принимать как исторический факт описанное в житиях святых?


Что означает "должны"? Типа тринадцатый член символа веры?

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Горбунов Василий - 18:11 05.12.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Что означает "должны"? Типа тринадцатый член символа веры?

Ну при чем тут символ веры...
В символе веры сказано - верую во Святую , Соборную и Апостольскую Церковь. Вот я и хочу выяснить мнение церковное на агиографическую литературу - должно ли несомненно принимать все написанное в житиях , или принимать с рассуждением. И какова должна быть мера рассуждения, и как святые отцы об этом говорят.
В символе Веры же не сказано о святости преподобного Серафима, но мы именно должны верить в святость - нас этому Церковь учит...

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Горбунов Василий - 18:45 05.12.2006
Вот отцы и братия нашел ссылку одну пока
http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_8_34

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Владимир Ковальджи - 19:20 05.12.2006
> В символе веры сказано - верую во Святую , Соборную и Апостольскую Церковь. Вот я и хочу выяснить мнение церковное на агиографическую литературу - должно ли несомненно принимать все написанное в житиях , или принимать с рассуждением.


Да, я прошу прощения за свой предыдущий вопрос.
Вы уже привели ссылку на очень хорошую и здравую проповедь по этой теме, спасибо. В целом ее и хватает вполне.
Увы, очень многие впадают в смущение (а иногда и в озлобление) при столкновении с очевидными несоответствиями исторической правде в житиях святых. Хотя, казалось бы, чего проще - понять разницу между потретом и фотографией (тем более, иконой и фотографией)...

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Горбунов Василий - 17:43 06.12.2006
> Да, я прошу прощения за свой предыдущий вопрос.

Да ничего страшного))
> Хотя, казалось бы, чего проще - понять разницу между потретом и фотографией (тем более, иконой и фотографией)...

Для меня это почему то очень сложно всегда. Именно границы определять и меру - как в вере так и в жизни.. ((

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Александр Иванов - 11:08 05.12.2006
"Например, весьма часто указывают на сходство рассказов о жизни Будды с евангельскими повество­ваниями. Действительно, сходство нельзя не признать. При рождении Будды так же раздавалось небесное пение; цари подносили новорожденному ценные подарки; старый брамин поднял его на руки и признал в нем спасителя от всех зол; в зрелом возрасте Будда был искушаем сата­ною, и т.д. Однако, при указании этих параллелей обычно умалчивается, что все священные книги буддистов (в том числе и жизнеописания Будды) имеются в двух редакциях или изло­жениях: в так называемом южно-буддийском каноне (на острове Цейлон) и в северно-буддийском каноне (в Тибете и Монголии). Канон южно-цейлонский, так называемый "палийский", является наиболее древним и первоначальным, а канон северный — позднейшим. Замечательно, что рассказы о чудесных обстоятельствах рождения Будды и его жизни со­держатся только в северном каноне, а в каноне южно-цейлонском, древнейшем — отсутству­ют. Исследователи буддийской священной письменности установили, что эти рассказы стали появляться в книгах северного канона только с 5 столетия по Р.Х., когда несторианские христиане проникли в Монголию и успели многих познакомить со своим учением."

Проф. А.И. Осипов. Лекции по апологетике.
http://orthtexts.narod.ru/2005-06_1_polug_Osipov.htm

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Братец Дыкъ - 04:37 06.12.2006
Горбунов Василий wrote:
> На форуме у Кураева http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=2967.0 появился вопрос о якобы канонизации Будды, поскольку жизненописание его и житие царевича Иосафата имеют много общих черт.


Так как про царевича Иосафата никаких других свидетельств не сохранилось, то на этот вопрос, впринципе, ответить нельзя, можно только спекулировать кто у кого сюжетец увел: мы у буддистов, буддисты у нас (это крайне маловероятно), такая история произошла и там, и там или обе религии позаимствовали ее от куда-то еще.

По большому счету, я не вижу разницы: что поменятется для нас, если абсолютно точно выяснится что наше житие пересказ буддиской легенды?
Тоже самое верно и для буддистов, если выяснится, что исторически достоверно житие Иосафата, а Сиддхартха Гаутама на самом деле был скажем сыном воина или жреца.

> хотелось бы услышать мнение о степени достоверностиагиографической литературы, почитать что нибудь об этом. потому что сомнений много возникает. И не хочется высокомерно-скептически подходить к житиям , и буквально не всегда выходит. Может просто от маловерия???

> Отцы и братия - еслиэтот вопросуже обсуждался -заранее простите!

> Я новичок, был тут много лет назад а потом был отлучен от интернета))))


Вроде этот вопрос уже успели разобрать и Вы сами привели прекрасную ссылку на Алфеева. По этому очень кратко скажу, к сожелению хорошей православной литературы по иследованию житий и агиографии очень мало, тема эта почти не разработана. Лучшее что я знаю из этой области это труды Георгия Федотова. В частности "Святые Древней Руси": http://www.wco.ru/biblio/books/fedotov1/Main.htm

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Александр Иванов - 16:40 06.12.2006
> буддисты у нас (это крайне маловероятно)


Костя, ты мое сообщение чуть выше видел? Что значит "крайне маловероятно"? Поделись сведениями.

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Братец Дыкъ - 21:06 06.12.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > буддисты у нас (это крайне маловероятно)

>

> Костя, ты мое сообщение чуть выше видел? Что значит "крайне маловероятно"? Поделись сведениями.


Сведений у меня как и у всех крайне мало. Пишу я из "общих соображений" и частично оталкиваясь именно от отсутствия информации.

Ты привел цитату из Осипова, где он пишет о паралелях между какими-то деталями буддиских легенд и евангелиями. Тут же вопрос был о схожести одного из центральных буддиских преданий с малоизвенстным и непопулярным житием. То есть ситуация ровно обратная.

Мой аргумент прост: более вероятно что одна традиция заимствует что-то яркое и важное из другой, и, адоптируя, включит это в свой масив предания, чем наоборот - одна традиция возьмет малоизвестную историю из другой традиции и сделает ее одной из центральных тем своей традиции.

По этому я и написал, что такой вариант крайне маловероятен. Главное же ИМХО в том что кто у кого это позаимствовал, если позаимствовал, побольшому счету должно быть нам все равно. Возьми худший вариант: мы стянули это у буддистов, что от этого поменяется в нашей вере??

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Горбунов Василий - 19:51 07.12.2006

> Тут же вопрос был о схожести одного из центральных буддиских преданий с малоизвенстным и непопулярным житием.

Напротив очень известными крайне популярным!
Простите что влез не очень по теме...

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Братец Дыкъ - 21:40 07.12.2006
Горбунов Василий, Вы писали:
>

> > Тут же вопрос был о схожести одного из центральных буддиских преданий с малоизвенстным и непопулярным житием.

> Напротив очень известными крайне популярным!


Вы это про житие Иоасафа пишите? Что оно крайне популярное и известное?

А где оно популярно, в России что ли? И в чем это выражается? Что бы мне его иконы в храмах попадались, я не могу припомнить, так же как и храмов с его именем. Или же чтобы молитвы к нему были включенны в молитвословы, которые есть у меня.

Может быть это лично я так не в курсе, но единственный контекст, в котором я на него натыкаюсь - это недоумение и вопросы о схожести с житием будды.

> Простите что влез не очень по теме...


Вроде как Вы вполне по теме.

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Горбунов Василий - 18:20 08.12.2006
ну во первых житие просто обречено на популярность своим необыкновенно ярким языком, житие пространное, очень красивое и берущее за душу. Просто последнее время оно действительно упоминается исключительно в связи с буддизмом, благодарю бескомпромисному заявлению(неисключено самих буддистов - вон Рерих прямо утверждал идентичность) , что мол Будда и Иоасаф - одно лицо.
Во вторых вот цитаты

"Повесть о Варлааме и Иосафе" известна
"в огромном числе переводов и переработок более чем на 30 языках народов Азии, Европы и Африки"

"Повесть на Руси переложена в стихи "Духовные стихи об Иосафе-царевиче относятся к довольно ранним стихам. <...> Самый ранний древнерусский перевод повести появился в Киеве не позднее начала XII века"

"Мне гнилая колода, / паче сытного хлеба, / мне болотная вода, /
паче сладкого меду, / а мне черная риза, / паче светлаго платья
А гнилое корченье - мягчей белыя ложи." - уже на этом можно бы остановиться - непопулярное житие в стихи не переложат..
Кроме того авторство жития приписывают Иоанну Дамаскину, а о.Серафим Роуз прямо называет Иоанна дамаскина автором жития.
Еще где то читал , что житие на Руси многократно переписывалось , имело много переводов, но искать лень - да и думаю вышеприведенного достаточно.

 Re: Агиографическя литература в общем и прп. царевич Иосаф в частности
Братец Дыкъ - 07:07 13.12.2006
Горбунов Василий, Вы писали:

Похоже Вы правы, по поводу популярности этого жития. Правда в достаточно позний период.

> Кроме того авторство жития приписывают Иоанну Дамаскину, а о.Серафим Роуз прямо называет Иоанна дамаскина автором жития.


С другой стороны, если происхождение жития дальше св. Иоанна Дамаскина нельзя проследить, и его считают автором, то получается это житие стало сколько-то широко известно в VII веке. Будиский же вариант - самое позднее V век.

Плюс, как я понимаю, не известны какие то либо следы местного почитания св. Иосафа, мы можем проследить историю жития (почитания) св. Иосафа только до Византии, а это далеко не по соседству с Индией.

Василий, я как и любой нормальный христианин, буду только рад окажись, что житие св. Иосафа исторически верно, а буддисты "позаимствовали" его у нас, но сколько то принципиальным для нашей веры мне этот вопрос не кажется.
Узнать достоверно какой из вариантов верен, я думаю невозможно, убедить же посторонего человека, что это у нас сюжет увели - малореально, скорее получится обратный результат.

P.S.
ИМХО у нас есть и получьше легенды про молодость Сиддхартха Гаутама : http://days.pravoslavie.ru/Life/life6475.htm .
Так что, если буддистам очень хочется видеть в св. Иосафе Будду, то флаг им в руки - от нас не уБуддет. :)


Архив форума