Беседы о Православии
Архив форума
Кротость состоит в том, чтобы при оскорблениях от ближнего, без смущения и искренно о нем молиться.
Иоанн Лествичник, преп.

 Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
slavindo - 19:03 24.03.2007
Когда начинается человеческая жизнь? Этот вопрос имеет огромное значение в дискуссии христиан на тему абортов. Вот наиболее строгое и частое рассуждение, встречающееся у религиозных борцов с абортами:

«Человеческая жизнь начинается с момента оплодотворения яйцеклетки. С этого момента Богом создается и человеческая индивидуальность, человеческая бессмертная душа. Человек, не освященный Христовым крещением, не может наследовать жизни вечной и попадает в ад. Следовательно, любое пресечение жизни с момента зачатия с физической точки зрения является убийством человека, а с духовной точки зрения – вечным духовным убийством души».

- Вроде бы логичные и впечатляющие рассуждения, если бы не одно «но»: Репродуктивные механизмы человека так устроены, что огромное количество этих самых оплодотворенных яйцеклеток погибает. Погибает, не сумев прикрепиться к матке. Возможно, у женщины может быть с сотню таких не прижившихся зародышей за всю жизнь. Если сформулировать эту мысль в терминах прошлого абзаца, то это значит, что параллельно с рождением десятков миллиардов человек в истории земли произошла гибель во всех отношениях сотен миллиардов человек – некрещеных, ни в чем не виновных, но почему-то умерших, в виде неких «издержек производства». Тут возникнет еще одна мысль: «Кто же сделал такой чудный гига-механизм бессмысленной человеческой смерти?» … Некрасиво оканчиваются такие, вроде бы, добрые и гуманные рассуждения.

Ну, короче, идея о начале человеческой жизни в момент зачатия разваливается. И остается, собственно, изначальный вопрос: «Когда начинается человеческая жизнь?»

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Александр Иванов - 21:08 24.03.2007
Если бы Церковь утверждала, что смерть без крещения = гибель, то я бы с тобой согласился, получаем жестокую цепочку бессмысленных смертей. Причем постановку вопроса нужно расширить: немало младенцев гибнет и на поздних сроках беременности, и после родов... Причина их жизни и смерти сокрыта от нас, но ничего бессмысленного в мире нет. Вероятно, их гибель, как и рождение уродов, нужно для нас, живых и здоровых, чтобы пробить нашу бесчуственность... В любом случае, эти младенцы не чужие Христу, они не погибли для жизни вечной.

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
slavindo - 20:43 25.03.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> ... Вероятно, их гибель, как и рождение уродов, нужно для нас, живых и здоровых, чтобы пробить нашу бесчуственность... В любом случае, эти младенцы не чужие Христу, они не погибли для жизни вечной.


- То есть, ты, Саша, всё-таки предполагаешь, что существо из нескольких клеток все таки можно назвать мледенцем, имеющим вечную душу?
Дело в том, что вопрос этот - весьма принципиальный. Поскольку в дискусии про те же самые ВМС речь идет не больше не меньше, как об Убийстве. Т.е. от имени Церкви человека обвиняют в серии полноценных убийств. Для людей привыкших к двойным стандартам это вроде бы незаметно. Но если пытаться рассуждать "по правде", сводить концы с концами? То тогда действительно, есть два выхода: либо женщина со спиралью - серийный убийца, либо этот самый проповедник от лица Церкви против спирали - клеветник.

А что касается "младенцев не чуждых Христу", то в последнее время в церковной лавке можно наверно десятками встретить шокирующие откровения про загробную участь неродившихся младенцев. Откровения и подвижников последних десятилетий и просто мирян. Все они довольно трагичны, весьма угнетающие образы. И все это издается большими тиражами. В принципе, можно предпринять труд по систематизации этого материала. Но наверное, каждый с подобными материалами сталкивался. Что это - все обман и прелесть? Ведь нет ни одного образа, соответствующего радужной осиповской концепции "младенцев не чуждых Христу".

А что касается меня, то мне не кажутся полноценными обе идеи: и радужная, и мрачная. Остается третья - что у младенца до опредеделенного возраста вообще нет полноценной души или духа. С нею тоже проблемы. Хотя... Если открыть книгу Бытия и прочитать, как создавался Адам, то там написано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." - явно прослеживаются два этапа создания. Что если и сейчас человек создается в 2 этапа: вначале создается некая "животная часть" - "из праха". А потом, позже, в некоторый момент, происходит то же "вдыхание духа жизни", которое и делает его Человеком в полном смысле слова?

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Александр Иванов - 22:10 25.03.2007
> - То есть, ты, Саша, всё-таки предполагаешь, что существо из нескольких клеток все таки можно назвать мледенцем, имеющим вечную душу?


Я не вижу, что может этому препятствовать, чему противоречит это предположение? Вспомни методику доказательства от противного. Если в развитии плода есть бездушный (т.е. "растительный"?) период, то кто возьмется определить, когда зародыш становится человеком? Т.е. по сути, когда можно делать аборт, а когда уже нельзя? Нет и не может быть таких определений. Церковь считает зародыша любого возраста человеком. И проблемы, нестыковки такого учения с представлением о любящем и справедливом Боге - только у тебя и у тех, кто верит в абсурдную невозможность спасения умерших некрещеных младенцев.

> А что касается "младенцев не чуждых Христу", то в последнее время в церковной лавке можно наверно десятками встретить шокирующие откровения про загробную участь неродившихся младенцев. Откровения и подвижников последних десятилетий и просто мирян. Все они довольно трагичны, весьма угнетающие образы. И все это издается большими тиражами.


Мне это известно. Сейчас отсутствует церковная цензура, книги под благочестивыми заголовками издает кто угодно, это бизнес и неплохой. Главное - побольше чудес и пророчеств на квадратный сантиметр, тогда книга обречена на полный успех (и доходы с ее издания будут весьма солидными). И этим, извините, дерьмом, забиты наши книжные лавки, потому что книги для продажи обычно выбирают тетеньки со свечного ящика, редкий священник контролирует этот процесс. Это трагедия нашего времени.

> В принципе, можно предпринять труд по систематизации этого материала.


Угу, систематизировать и сжечь. Вместе с издателями. Чтоб неповадно было спекулировать на патологической жажде чудес наших бабушек и распространять псевдоправославие.

> Ведь нет ни одного образа, соответствующего радужной осиповской концепции "младенцев не чуждых Христу".


Слав, тебе не жалко погибшего младенца? Ты не желаешь ему вечной жизни во Христе? Так как ты осмеливаешься представлять себя более любвиобильным и более жалостливым, чем Бог? Или ты полагаешь, что Создателю всего сущего могут помешать какие-то там законы или запреты? Или ты считаешь, что помиловавший разбойника (тоже некрещеного, кстати), отвернется от ребенка? Это настолько очевидно, что Отцы почти и не писали на эту тему, а ведь проблема выкидышей и погибших при рождении существовала всегда.

> А что касается меня, то мне не кажутся полноценными обе идеи: и радужная, и мрачная. Остается третья - что у младенца до опредеделенного возраста вообще нет полноценной души или духа.


Слава, такого учения Православие не знает, уверяю тебя. Эти "костыли" тебе требуются, чтобы примирить Православие с фарисейским законничеством. Вопрос ты ставишь верно, но решать пытаешься не с той стороны.

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
slavindo - 17:59 26.03.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Я не вижу, что может этому препятствовать, чему противоречит это предположение? Вспомни методику доказательства от противного. Если в развитии плода есть бездушный (т.е. "растительный"?) период, то кто возьмется определить, когда зародыш становится человеком? Т.е. по сути, когда можно делать аборт, а когда уже нельзя? Нет и не может быть таких определений. Церковь считает зародыша любого возраста человеком. И проблемы, нестыковки такого учения с представлением о любящем и справедливом Боге - только у тебя и у тех, кто верит в абсурдную невозможность спасения умерших некрещеных младенцев.

>


Ну хорошо. Предположим, я на все 200 процентов принял добрую идею о "любящем Боге, которому не чужды все погибшие до рождения младенцы". Применим эту идею во всю её силу. Что тогда получается? Получается, что все это время райские селения с огромной интенсивностью заселяются одно- двух- и четырехклеточными праведниками, поток которых значительно превышает поток реальных, "поживших" людей. Для их формирования нужно всего несколько часов, у них не может быть "сбоя" и злой воли - очень надежно. Кроме того: вот мать-алкоголичка сделала аборт: кто бы у нее родился? - Да наверняка, тоже - маргинал и несчастный человек - грешник. А так - еще один "младенец, не чуждый Христу" - праведник. Тогда зачем православные вообще борятся с абортами? Надо повесить на PMS.orthodoxy.ru лозунг: "аборт - кратчайший путь к блаженной участи праведников". Так что нестыковок с этой теорией у меня нет: только радость и ещё раз радость!

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Владимир Ковальджи - 19:01 26.03.2007
> Тогда зачем православные вообще борятся с абортами? Надо повесить на PMS.orthodoxy.ru лозунг: "аборт - кратчайший путь к блаженной участи праведников".


Почти плагиат типа :) Точно такая же сатирически-философская модель дана Лемом в 22-м путешествии Й.Тихого (нужный фрагмент прилагается, чтоб не искать).
Попытки запихнуть Бога в рамки самодельной формально-юридической логики бесполезны и небезопасны - вспомните друзей Иова.
Станислав Лем 
Звездные дневники Ийона Тихого.
Путешествие двадцать второе
(фрагмент)

     - А слышали вы о жестокой судьбе, постигшей бедного отца
Орибазия из нашей миссии?
     Я ответил отрицательно.
     - Тогда послушайте. Уже первооткрыватели Уртамы не могли нахвалиться
ее  жителями,  могучими мемногами. Существует мнение,  что  эти  разумные
создания относятся к самым отзывчивым, кротким, добрым и альтруистическим
во  всем Космосе. Полагая, что на такой почве превосходно взойдут  семена
веры,  мы  послали  к  мемногам  отца Орибазия,  назначив  его  епископом
язычников.  Мемноги  приняли его как нельзя лучше,  окружили  материнской
заботой,  почитали  его,  вслушивались в каждое его  слово,  угадывали  и
тотчас исполняли каждое его желание, прямо-таки впитывали его поучения  -
словом, предались ему всей душой. В письмах ко мне он, бедняжка,  не  мог
ими нарадоваться...
     Отец доминиканец смахнул рукавом рясы слезу и продолжал:
     -   В   такой   приязненной  атмосфере  отец  Орибазий  не   уставал
проповедовать  основы  веры ни днем ни ночью.  Пересказав  мемногам  весь
Ветхий  и  Новый завет, Апокалипсис и Послания апостолов,  он  перешел  к
Житиям  святых  и  особенно  много  пыла  вложил  в  прославление  святых
мучеников. Бедный... это всегда было его слабостью...
     Превозмогая волнение, отец Лацимон дрожащим голосом продолжал:
     -  Он  говорил  им о святом Иоанне, заслужившем мученический  венец,
когда  его  живьем  сварили в масле; о святой Агнессе, давшей  ради  веры
отрубить  себе  голову; о святом Себастьяне, пронзенном сотнями  стрел  и
претерпевшем  жестокие  мучения, за что в раю  его  встретили  ангельским
славословием;   о   святых  девственницах,  четвертованных,   удавленных,
колесованных, сожженных на медленном огне. Они принимали все эти  муки  с
восторгом,  зная, что заслуживают этим место одесную Вседержителя.  Когда
он  рассказал  мемногам  обо всех этих достойных подражания  житиях,  они
начали переглядываться, и самый старший из них робко спросил:
     -  Преславный наш пастырь, проповедник и отче достойный, скажи  нам,
если  только соизволишь снизойти к смиренным твоим слугам, попадет  ли  в
рай душа каждого, кто готов на мученичество?
     - Непременно, сын мой! - ответил отец Орибазий.
     -  Да-а?  Это  очень  хорошо... - протянул  мемног.  -  А  ты,  отче
духовный, желаешь ли попасть на небо?
     - Это мое пламеннейшее желание, сын мой.
     -  И  святым  ты  хотел  бы стать? - продолжал  вопрошать  старейший
мемног.
     -  Сын  мой, кто бы не хотел этого? Но куда мне, грешному, до  столь
высокого  чина;  чтобы вступить на эту стезю, нужно напрячь  все  силы  и
стремиться неустанно, со смирением в сердце...
     -  Так  ты  хотел  бы  стать святым? - снова  переспросил  мемног  и
поощрительно  глянул  на сотоварищей, которые тем  временем  поднялись  с
мест.
     - Конечно, сын мой.
     - Ну так мы тебе поможем!
     -  Каким  же  образом,  милые мои овечки?- спросил,  улыбаясь,  отец
Орибазий, радуясь наивному рвению своей верной паствы.
     В ответ мемноги осторожно, но крепко взяли его под руки и сказали:
     - Таким, отче, какому ты сам нас научил!
       Затем  они сперва содрали ему кожу со спины и намазали  это  место
горячей  смолой,  как сделал в Ирландии палач со святым  Иакинфом,  потом
отрубили  ему левую ногу, как язычники святому Пафнутию, потом  распороли
ему  живот  и  запихнули  туда  охапку соломы,  как  блаженной  Елизавете
Нормандской, после чего посадили его на кол, как святого Гуго, переломали
ему  все  ребра,  как  сиракузяне святому Генриху Падуанскому,  и  сожгли
медленно, на малом огне, как бургундцы Орлеанскую Деву. А потом  перевели
дух,  умылись и начали горько оплакивать своего утраченного  пастыря.  За
этим занятием я их и застал, когда, объезжая звезды епархии, попал в  сей
приход. Когда я услышал о происшедшем, волосы у меня встали дыбом.  Ломая
руки, я вскричал:
     -  Недостойные  лиходеи! Ада для вас мало! Знаете ли вы,  что  навек
загубили свои души?!
     - А как же, - ответили они, рыдая, - знаем!
     Тот же старейший мемног встал и сказал мне:
     - Досточтимый отче, мы хорошо знаем, что обрекли себя на проклятие и
вечные  муки,  и, прежде чем решиться на сие дело, мы выдержали  страшную
душевную борьбу; но отец Орибазий неустанно повторял нам, что нет  ничего
такого,  чего  добрый  христианин ни сделал бы для своего  ближнего,  что
нужно  отдать  ему  все  и  на  все быть для  него  готовым.  Поэтому  мы
отказались от спасения души, хотя и с великим отчаянием, и думали  только
о том, чтобы дражайший отец Орибазий обрел мученический венец и святость.
Не можем выразить, как тяжко нам это далось, ибо до его прибытия никто из
нас  и  мухи  не  обидел. Не однажды мы просили его, умоляли  на  коленях
смилостивиться  и  смягчить строгость наказов веры, но  он  категорически
утверждал,  что  ради любимого ближнего нужно делать все без  исключения.
Тогда мы увидели, что не можем ему отказать, ибо мы существа ничтожные  и
вовсе  не  достойные  этого святого мужа, который заслуживает  полнейшего
самоотречения  с  нашей стороны. И мы горячо верим,  что  наше  дело  нам
удалось  и  отец  Орибазий причислен ныне к праведникам на  небесах.  Вот
тебе,  досточтимый  отче,  мешок  с  деньгами,  которые  мы  собрали   на
канонизацию: так нужно, отец Орибазий, отечая на наши расспросы, подробно
все  объяснил. Должен сказать, что мы применили только самые его  любимые
пытки, о которых он повествовал с наибольшим восторгом. Мы думали угодить
ему, но он всему противился и особенно не хотел пить кипящий свинец.  Мы,
однако, не допускали и мысли, чтобы наш пастырь говорил нам одно, а думал
другое.   Крики,  им  издаваемые,  были  только  выражением  недовольства
низменных,  телесных  частей  его естества,  и  мы  не  обращали  на  них
внимания,  памятуя, что надлежит унижать плоть, дабы  тем  выше  вознесся
дух.  Желая  его ободрить, мы напомнили ему о поучениях, которые  он  нам
читал,  но  отец  Орибазий ответил на это лишь  одним  словом,  вовсе  не
понятным  и не вразумительным; не знаем, что оно означает, ибо  не  нашли
его ни в молитвенниках, которые он нам раздавал, ни в Священном писании.
     Закончив  рассказывать, отец Лацимон отер крупный пот с чела
 

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Александр Иванов - 19:10 26.03.2007
Владимиру - поклон, мне тоже именно этот отрывок из Лема вспомнился :).

Слава, тебе достаточно такого ответа? Или требуется пояснение?

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
slavindo - 22:19 26.03.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Слава, тебе достаточно такого ответа? Или требуется пояснение?


Конечно же требуется. Замечу, что я не пытался ничего моделировать и "запихивать Бога" в юридические системы. Мысль была такая: Из сложившейся системы (пусть и кривой и не очень красивой), где существовал некий противовес в виде неприкаянности некрещенной души, вы со своим благодушием, вытаскиваете этот противовес - и получается совсем криво и в другую сторону. Я пытался заострить внимание на эту вопиющую кривизну. Если получилось смешно - то этот как раз то, чего я и хотел показать.

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Александр Иванов - 00:27 27.03.2007
> Конечно же требуется. Замечу, что я не пытался ничего моделировать и "запихивать Бога" в юридические системы.


Хм, а со стороны это продолжает выглядеть именно так.

> Мысль была такая: Из сложившейся системы (пусть и кривой и не очень красивой), где существовал некий противовес в виде неприкаянности некрещенной души,


Стоп. Противовес чему? Божиему милосердию? Бог слишком добрый получается, так? И это абсолютное Добро, по твоему, необходимо уравновесить строгостью Закона. Потому что без закона нет порядка, непонятны правила игры и становится непредсказуемым результат... Ох, Слава, римская твоя душа :) Все Евангелие пронизано спором с фарисейским юридизмом: притча о блудном сыне, о работниках одинадцатого часа, о разбойнике на кресте, первым вошедшим в рай и масса других примеров, в которых не работает юридическая схема, и результат действительно непредсказуем.

> вы со своим благодушием, вытаскиваете этот противовес - и получается совсем криво и в другую сторону. Я пытался заострить внимание на эту вопиющую кривизну. Если получилось смешно - то этот как раз то, чего я и хотел показать.


Хорошо, по поводу твоего примера. Знаешь, у свт. Иоанна Златоуста есть замечательное слово на мученическую кончину монахов, текста под руками нет, расскажу по памяти. Он пишет, что не потому Церковь противится гонениям, что они вредят христианам. Нет, гонения и мученическая кончина - спасительны для гонимых, это благо - умереть за Христа. Но Церковь умоляет прекратить преследования ради мучителей, только себе они причиняют страшный вред, себя они мучают этими гонениями, себя убивают...

Так же и в твоем примере, убитые младенцы не терпят никакого вреда, идут прямо ко Господу, но убившие их - наносят себе страшный вред. И Господь оставляет стадо ради одной заблудшей овцы. И Церковь умоляет прекратить эти убийства. Ради самих убийц. Ибо каждая овца бесконечно дорога Господу, даже самая паршивая.

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
slavindo - 14:34 27.03.2007
Вообще то в том моем сообщении основная мысль была не про аборты, а про нелепость создания сотен миллиардов вечных "одноклеточных праведников". Как насчет этой мысли?

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Иван Николаевич - 14:42 27.03.2007
А эта мысль находится ровнехонько в струе бинарной логики, классической теории множеств, трехмерного пространства...

Почитайте Марка Твена "Путешествие капитана Стромфилда в рай" :-)

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Александр Иванов - 22:18 27.03.2007
> Вообще то в том моем сообщении основная мысль была не про аборты, а про нелепость создания сотен миллиардов вечных "одноклеточных праведников". Как насчет этой мысли?


Слава, тебе уже не раз намекнули на ограниченность человеческой логики. Мы не в состоянии объяснить, зачем самодостаточному Богу вообще потребовалось создавать мир, наперед зная, каким, мягко говоря, беспокойным детищем он окажется.

Не очень понятно, что именно тебя беспокоит? Огромное число спасенных? Или то, что эти сотни миллиардов некрещеных не погибли, а спаслись "не пошевелив пальцем", тогда как мы должны для этого немало потрудиться? Или то, что они умерли, не приняв "более человекообразную" форму?

По поводу последнего, не помню где читал, но мысль запала в душу: после смерти и старики и младенцы оживут в полноценном, совершенном возрасте, т.е. старики помолодеют, младенцы станут взрослыми, само понятие возраста в вечности упразднится. Для меня это вполне логичная мысль (но продолжаем помнить об ограниченности нашей логики).

 Re: Когда же всё-таки? Приплыли...
slavindo - 12:29 28.03.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Не очень понятно, что именно тебя беспокоит? Огромное число спасенных? Или то, что эти сотни миллиардов некрещеных не погибли, а спаслись "не пошевелив пальцем", тогда как мы должны для этого немало потрудиться? Или то, что они умерли, не приняв "более человекообразную" форму?

>


Видно эти богословские термины так сильно примелькались перед глазами, что ты не видишь чудовищной нелепости этого абзаца. Вот оплодотворенная яйцеклетка погибла. Добрый Бог спасает. Кого Он спасает? - уже огромный вопрос. Но еще более крутой вопрос: От Чего Он спасает? От того, что этой клетке по какой-то теории уже вменились какие-то грехи (или склонность к ним)? Блуд, коварство, сребролюбие? И ей по милосердию прощаются (искупаются) эти грехи. Но ведь у этого существа даже не было намечено тех органов, которыми эти грехи можно было бы совершать! Налицо комедийность происходящего: за 2 часа создали, вменили смерть и испорченность грехом, умертвили, потом от греха спасли.

Очевидно, что излишний гуманизм в данном случае дает сбой. Пускай одноклеточное существо можно назвать в полном смысле слова человеком. Из катехизиса известно, что человек создан по образу и подобию Бога, поскольку он обладает разумом, свободной волей, творческими способностями, самоосознанием. Вопрос на засыпку: какими из этих свойств обладает колония клеток, которая 2 дня помыкалась и вымылась из организма?

Тут мы плавно перейдём к теории Ивана Николаевича про 2 плана: Божеский и человеческий. Если это существо было в божеском плане, то оно и являлось потенциальным человеком, а если его там и не было, то так - побочный продукт. Эта его теория мне гораздо больше нравится, за одним исключением: у Бога нет "двух планов" - есть один - реальный. В этом реальном Божеском плане подразумевалась и смерть Христа в 33года, и расстрел Царской семьи после революции. Для Него дела злых челоек - это не загадка и не неожиданность, они уже заведомо вплетены в Божий промысел и судьбы мира.
И если это рассуждение скрестить с теорией Ивана Николаевича, то получется, что Бог, предвидя кончину (по любой из причин) ребёнка до рождения не наделяет его душой, поскольку его в плане мироздания нет как человека. "Вот и приплыли" - скажете вы. - Примерно так получается, если не подгонять решение под заранее известный ответ и убрать из него сомнительные построения :(

 Вот римлянин, в котором льсти несть...
Александр Иванов - 13:30 28.03.2007
> Видно эти богословские термины так сильно примелькались перед глазами, что ты не видишь чудовищной нелепости этого абзаца. Вот оплодотворенная яйцеклетка погибла. Добрый Бог спасает. Кого Он спасает? - уже огромный вопрос. Но еще более крутой вопрос: От Чего Он спасает? От того, что этой клетке по какой-то теории уже вменились какие-то грехи (или склонность к ним)? Блуд, коварство, сребролюбие? И ей по милосердию прощаются (искупаются) эти грехи. Но ведь у этого существа даже не было намечено тех органов, которыми эти грехи можно было бы совершать! Налицо комедийность происходящего: за 2 часа создали, вменили смерть и испорченность грехом, умертвили, потом от греха спасли.


> Очевидно, что излишний гуманизм в данном случае дает сбой.


Слава, дорогой, сбой дает ни что иное, как твой собственный юридизм. Ты лишь наглядно демонстрируешь к каким нелепостям можно привести юридическое богословие. Первородный грех - это повреждение природы, болезнь, присущая каждому человеку, даже самому маленькому (поскольку у него есть душа). Ничего ему не вменяется, юридические термины здесь только затемняют смысл... Спасение - есть исцеление от этой поврежденности, возвращение в нормальное состояние. Мы не в состоянии понять пути Промысла, почему одни должны десятки лет потом и кровью бороться с грехом, а другие умирают во младенчестве, я уже говорил это. Но чтобы предполагать, что умерший младенец, который не имел возможности делом доказать свою верность Христу, не спасется, надо верить совсем в иного бога, не в Того, о котором говорит Православие.

> Пускай одноклеточное существо можно назвать в полном смысле слова человеком. Из катехизиса известно, что человек создан по образу и подобию Бога, поскольку он обладает разумом, свободной волей, творческими способностями, самоосознанием. Вопрос на засыпку: какими из этих свойств обладает колония клеток, которая 2 дня помыкалась и вымылась из организма?


Он, безусловно, обладает зачатками всех этих свойств (а попадая в вечность, он получает эти свойства в полном объеме). Ты ведь не отказываешь в звании человека малышу до семи лет? А ведь у него нет всех перечисленных признаков.

У меня такое впечатление, что мы начинаем идти по кругу. Может быть ты все-таки попробуешь сформулировать свою альтернативную точку зрения на обсуждаемый вопрос?

 Re: Когда же всё-таки? Приплыли...
Иван Николаевич - 14:13 28.03.2007
Дорогой Слава!

Вы, как это ни странно, как раз и подходите к вопросу очень антропоцентрично и гуманистично.

Вам никогда не приходила в голову мысль, что любая частичка мироздания создана и существует САМА РАДИ СЕБЯ?
Как Вы объясните целесообразность пульсара в скоплении M29?
А смысл микроорганизмов, которые живут ТОЛЬКО вокруг зон вулканической активности на океанских глубинах свыше 3000 метров?
А чему служит корпускулярно-волновой принцип существования фотона?
...

Почитайте книгу Иова.
"Где ты был, когда Я зажег зарю и все ангелы Мои восславили Меня?"
"Сотворил Я бегемота, как и тебя - он ест траву, как вол" :-)

Тайна "самоценности мироздания" слегка приоткрывается нам в Великую Субботу, когда мы поем:
"Господа пойте и превозносите Его во веки:
Благословите, огнь и вар,
Благословите, студь и зной,
Благословите, росы и инеи,
Благословите, нощи и дние,
Благословите, свет и тьма,
... лед и мраз,
... сланы и снези,
... молния и облацы,
... кити и вся движущаяся в водах ...
- Господа пойте и превозносите Его во веки!"

Неужели в этой картине радости и любви не найдется уголка нерожденным детям?

Что же касается их "грехов" и "потребности в спасении" - Вы тоже рассуждаете немного, простите, по-протестантски топорно.
Человек един в человечестве. Мы поем на Пасху Христу: "Совоскресил еси природного Адама".
Этот "Адам" - не только лично первый человек, но ВСЕ мы, люди, Адам в семени своем.
Сейчас Пост, и я надеюсь, Вы регулярно слышите задостойник литургии Василия Великого: "..ангельский СОБОР и человеческий РОД". В отличие от ангелов, собранных из различий, мы - разложены из единства. Мы - род.
Ведь по замыслу Божию, что мы знаем из Евангелия и из предания, мы, все люди человечества, должны в Вечности стать едины, как едины Сын со Отцом и Духом - раздельными лично, но едиными в существе любви!

Как можно оставить вне этого вселенского "организма" наших деточек - неважно, удалось им повидать тварный земной свет, или не удалось?
Кроме того, люди, которые каждый день покаянно молятся о своих нерожденных детях, признаются в опыте и личного духовного общения с ними...
(Тут, впрочем, воля Ваша - верить или считать это формой помешательства)

ВСЁ человечество погибло первородным грехом во Адаме - и ВСЁ человечество приведено к Царствию Небесному во Христе.
БЕЗ насилия личной воли.
Но если личная воля, как Вы справедливо указываете, не проявлена - разве бросим мы и Всемилостивый Спас Христос человека лишь на том основании, что во времени существование его тела было кратким и не дошло до физической полноты?

Образ и подобие Божие не в "творческих возможностях", как Вы пишете, а в СПОСОБНОСТИ К ЛЮБВИ. И если Церковь усматривает в некоторой мере такую способность в "камнях и снеге" - неужели ее лишается, как Вы пишете, "колония клеток", предназначенная быть человеком?

С любовью,
Иван

 идея Блага по ту сторону сущности
Анна - 18:50 27.03.2007
slavindo, Вы писали:
>

> Ну хорошо. Предположим, я на все 200 процентов принял добрую идею о "любящем Боге, которому не чужды все погибшие до рождения младенцы". Применим эту идею во всю её силу. Что тогда получается? Получается, что все это время райские селения с огромной интенсивностью заселяются одно- двух- и четырехклеточными праведниками, поток которых значительно превышает поток реальных, "поживших" людей. Для их формирования нужно всего несколько часов, у них не может быть "сбоя" и злой воли - очень надежно. Кроме того: вот мать-алкоголичка сделала аборт: кто бы у нее родился? - Да наверняка, тоже - маргинал и несчастный человек - грешник. А так - еще один "младенец, не чуждый Христу" - праведник. Тогда зачем православные вообще борятся с абортами? Надо повесить на PMS.orthodoxy.ru лозунг: "аборт - кратчайший путь к блаженной участи праведников".


на самом деле, Вы подняли очень глубокий философский вопрос, над которым ломали себе голову лучшие умы человечества уж почти три тысячи лет.

Приведу цитату из Льва Шестова, который рассуждает примерно в тех же терминах (статья 1917 года):

Попробуйте "объяснить" мораль тем способом, которым пользовались утилитаристы или экономические материалисты, и ее суверенные права станут призрачными. Платон это хорошо понимал и во всех своих рассуждениях брал добро исходным принципом. Анализируя человеческие поступки, он находил, что они всегда определяются каким-то совершенно независимым началом, которое никоим образом не может быть сведено к другим знакомым нам из опыта повседневной жизни началам, т. е. ни к пользе, ни к удовольствию, ни к чему иному. Убивши человека, я могу испытать удовлетворение, ибо я избавился от соперника, могу извлечь огромную выгоду, ибо присвою себе сокровища убитого или даже займу его престол, все это может быть: и все же поступок мой был, есть и всегда будет дурным. И опять-таки не потому, что я повредил убитому. Мы не знаем, может быть, убитый мною попал отсюда, из юдоли скорби, прямо в великолепные елисейские поля - и, стало быть, не прогадал, а выгадал, - и все же я поступил дурно, и нет в мире такой силы, которая могла бы снять клеймо порочности с моего поступка.

Ну это Вам уже Александр Иванов сказал. Однако не все следствия так плохи:

И наоборот, если я пострадал за правду, если у меня отняли все имущество, посадили в тюрьму и даже казнили - я поступил хорошо: и ни люди, ни демоны, ни ангелы, ни боги не имеют власти превратить мой хороший поступок в дурной. Добро суверенно, не признает над собой никакой власти.

Никакой власти, в том числе и власти естественного разума, Lumen naturalis.
Посмотрите, что дальше пишет Шестов:

Но вот любопытный вопрос. Я уже говорил, что самому Платону эти соображения казались хоть и верными, но недостаточными: он искал корней истины в ином мире, потустороннем. То же было и с Декартом. Казалось бы, обнаружив, что Бог не имеет возможности во всем обмануть его, он мог бы торжествовать полную победу человеческого разума над всеми высокими и низкими мировыми силами, которые вступили бы в заговор против него. И на мгновение он как будто бы и торжествует победу. Но вы перелистываете страницы и убеждаетесь, что Lumen naturale в том смысле, в каком мы теперь понимаем эти слова, недостаточен. Тот же Декарт, который только что доказал нам, что Бог не может обмануть нас, опять начинает тревожиться и, совсем как Платон, ищет asylum metaphisicum, которое, по нашим понятиям, уже будет asylum ignorantiæ или, в терминах Гуссерля, мудростью. Ему мало уверенности, что Бог не может обмануть нас, т. е. что если бы Он и захотел, то Ему не удалось бы перехитрить человека. Он утверждает, что Бог не хочет быть обманщиком, ибо это несовместно с достоинством высшего Существа, и, в последнем счете, на этом убеждении основывает свое доверие к разуму. Ясно, что это уже просто testimonium paupenatis. Декарт воочию увидел, что победить естественным разумом Бога - человеку не дано и что приходится, хочешь не хочешь, склонить колени пред Творцом вселенной и не требовать от него истины, а смиренно умолять его о милости. Как писал Лютер: "oportet ergo hominem suis operibus diffidere et velut paralyticum remissis manibus et pedibus gratiam operum artificem implorari".

Я специально привожу цитаты не из православного богослова, а из внеконфессионального философа, чтобы Вы увидели - другого пути у нас нет.

Конечно, Шестов поднимает проблемы этики и метафизики, а не религии, но в том-то и суть, что разум не может в принципе разрешить этот вопрос.
Значит ли это, что пытаться не нужно? нет, не значит. Но полезно осознавать границы своих возможностей.

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Иван Николаевич - 10:00 26.03.2007
Есть умная и немракобесная тетя, которая пишет про это книжки:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/siluanova/medicine/20.html

Что касается "момента начала жизни" - он в православии (как и многие другие вопросы) не установлен так жестко и юридически однозначно, как в католицизме.
Есть, кто думает, как католики: "момент соединения гамет",
а есть, кто считает это "моментом внедрения зиготы в маточный эпителий" - в таком случае насчет ВМС остается вопрос.
Лет 12 назад я участвовал в работе большого семинара московского духовенства, посвященного проблемам биоэтики. Потом был опубликован "Вестник пастырского семинара" - но он давно стал библиографической редкостью.
Впрочем, тот семинар поставил больше вопросов, чем дал ответов...

Со своей стороны, могу предложить подход несколько, может быть, странноватый, но непротиворечивый и неопровержимый.
У Бога, как известно, нет условного наклонения.
Все возможности, которым суждено реализоваться - реализуются. И только злая воля духовных существ может помешать этому.
Кроме того, у Бога нет времени.
Я - разложившийся труп, Я - сейчас сидящий у компьютера и Я - в утробе на стадии мейоза, - одно и то же тело.
Почему можно было считать зиготу, содержащую будущего м е н я "человеком"? - Да потому что из нее и получился человек!
Если бы я был убит в утробе - оставалась бы моя зигота "человеком"?
Да! Ей суждено было стать человеком, но человеческая злая воля не допустила этого.

Что же касается, как Вы, Слава, пишете, "огромного количества оплодотворенных яйцеклеток, которые погибают, не сумев прикрепиться к матке", то о них и не было Божия замысла творить из них людей - они, значит, и есть просто физиологический материал, погибшие яйцеклетки - и ничего больше!
Да, если бы в Вечности существовал conditionalis, можно было бы говорить, что они при определенных условиях МОГЛИ стать людьми. Но чем отличается это рассуждение от аналогичного, касательно НЕоплодотворенных яйцеклеток? - Они тоже _при определенных условиях_ могли стать людьми!
Но Господь НЕ СОЗДАЛ этих условий - так что педмет для обсуждения просто отсутствует.

С любовью,
Иван

 Re: Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?
Александр Павлов - 13:14 26.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Но Господь НЕ СОЗДАЛ этих условий - так что педмет для обсуждения просто отсутствует.

Единомыслие, Иван.
Если человек умирает или НЕ рождается по Воле Господа - это всегда Благо.
А по воле человеков - нет.

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
slavindo - 17:38 26.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
>

> Если человек умирает или НЕ рождается по Воле Господа - это всегда Благо.

> А по воле человеков - нет.


Позволю себе не согласиться с этой теорией. Как-то куцо и убого получается. То есть, Бог и Провидение в этой трактовке очень напоминают директора фирмы-застройщика: "Ровно через год мы вам построим вот такой (показывает красивый макет) дом!" В реальности - происходят проблемы с выкупом земли, потом подводят поставщики кирпича, и вместо года получается три. А кроме того, рабочие были часто пьяными, поэтому стены - не как на макете, а кривые и облезлые. Но директор фирмы-застройщика не подрузамевал зла - его сделали конкретные грешные люди, а если бы убрать этих реальных нехороших людей, то дом бы был построен ровно чяерез год, и точь-в-точь как на макете. Так?
Так вот мне применение такого построения кажется наивным. Не может быть никакого "идеального" плана, подразумевающего совершенно нереальную в нашем мире полную безгрешность людей. Нельзя грешных людей исключить из рассчетов - они всюду, всё строится из них и завязано на них.
Вот вы рассуждаете: "Если зародыш ребёнка умер от аборта - то это злая воля человеков, а если не от аборта - то это воля Божья". - Ну умер он не от аборта, а от того, что маму избили хулиганы: что это, тоже злая воля человеков или воля Божья? Ну ладно, не хулиганы. Просто дворник Сидоров ушел в запой и не посыпал лед, в результате чего мама подскользнулась и всё... - Это что: добрая воля Божия или все таки отголоски злой воли дворника Сидорова, никак не предусмотренные "идеальным" Божиим планом?... И так без конца.

Мне же кажется так: любая человеческая воля полностью "интегрирована" в Божью волю, Провидение предусматривает все наши свободные поступки и проявляется не относительно какого-то "идеального шаблона" а относительно того, что есть или будет на самом деле. Если принять эту идею, то мы придем к тому, что человек - это не совсем то, чем мы привыкли его считать, он значительно ближе к Богу, чем мы привыкли думать.

У мусульман есть такая заморочка: если человек тонет, то не надо его спасать, дабы не нарушить воли Аллаха. Христианин же скажет: "а может быть через меня реализуется воля Бога" - и спасет утопающего. И правильно. Что бы лы лично не решил: спасать или топить - все равно, по большому счету, реализуется воля Бога о нас.

Резюмируя все вышеизложенное, скажу, что разделять погибшие зародыши на "изначально предопределенные быть погибшими по воле Божией" и "погибшие по злой воле человеков" - я считаю, довольно нелепо, поскольку это в результате умаляет понятие о Боге до понятия какого-то наивного и немощного, оторванного от жизни и идеализирующего добряка.
В результате, мы остаемся с изначальным вопросом.

 Re: Про "идеальные" построения
Епиходов - 19:11 26.03.2007
slavindo, Вы писали:


> Резюмируя все вышеизложенное, скажу, что разделять погибшие зародыши на "изначально предопределенные быть погибшими по воле Божией" и "погибшие по злой воле человеков" - я считаю, довольно нелепо, поскольку это в результате умаляет понятие о Боге до понятия какого-то наивного и немощного, оторванного от жизни и идеализирующего добряка.

> В результате, мы остаемся с изначальным вопросом.


Слава, я с интересом слежу за диалогами, но немного не понимаю, чего Вы хотите ? Вы задали вопрос - и не отвечая на него сами, высмеиваете высказываемые Вам суждения.

Когда начинается жизнь - ответьте сами сначала, плз? 1,2 4 клеток Вам мало, а новорожденный - это что, человек, по-Вашему? Ничего не понимает, одни рефлексы, никаких ни добрых ни злых дел совершать не может.

Так сколько зерен образуют кучу, по-вашему? Это очень занимательный вопрос :)

С уваж.

Ал-р

 Re: Про "идеальные" построения
slavindo - 22:21 26.03.2007
Епиходов, Вы писали:

> Когда начинается жизнь - ответьте сами сначала, плз?


- не знаю.

С уважением, Вячеслав.

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
Иван Николаевич - 19:39 26.03.2007
Дорогой Слава!

Ни одна - ни апостолькая , ни протестантская - более-менее традиционная христианская конфессия не высказывала никогда основательных сомнений, что зигота в процессе деления, укоренившаяся в эндометрии, - это уже человек!

Таким образом, солью посыпал дворник дорожку, или сахаром - не важно. В любом случае тут возможна только одна трагическая интерпретация: это травматический выкидыш.

А мы тут вроде бы стали обсуждать пограничный случай: гаметы слились, образовали зиготу, но укоренения в эндометрий не произошло.
Так вот изложу свою точку зрения другими словами.
Если женщина не совершает сознательных действий абортивно-контрацептивного характера - не нужно считать такой случай гибелью человека, т.к. в силу естественных причин неукорененная зигота И НЕ МОЖЕТ развиться в человека.
Если же мать препятствует укоренению и дальнейшему развитию зародыша, это МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ уничтожением человека, который по замыслу Божию должен был родиться и жить.

С любовью,
Иван

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
slavindo - 22:56 26.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Если женщина не совершает сознательных действий абортивно-контрацептивного характера - не нужно считать такой случай гибелью человека, т.к. в силу естественных причин неукорененная зигота И НЕ МОЖЕТ развиться в человека.


Ну вот конкретный случай: женщина курит как паровоз, и ребенок не начинает в ней развиваться. Курение - это естественная причина, входящая в "План Божий", или же "человеческое зло", которое становится причиною гибели начинающих развиваться детей?
Просто тут есть некая абсурдность: выделять естественные причины, находящиеся как бы за пределами человека, рассуждая, по сути, о внутренностях человека.

С уважением, Вячеслав.

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
Иван Николаевич - 09:41 27.03.2007
> Ну вот конкретный случай: женщина курит как паровоз, и ребенок не начинает в ней развиваться...

Согласно предложенной мною схеме, женщина виновата только в причинении вреда своему здоровью, а не в убийстве ребенка, т.к. не совершает сознательных действий против развития плода.
Но это, конечно, как и любая другая схема - только схема.

Господь и святые неоднократно предупреждают нас, Слава, что РАЗУМОМ нельзя постичь Небесных тайн. Хотя бы потому, что разум работает на тварной бинарной логике, законах классической теории множеств и т.п. - что на Небесах, очевидно, не действует.
Есть другой орган постижения - СЕРДЦЕ.
Относительно него имеются столь же многократные заверения в его СПОСОБНОСТИ вместить Самого Бога.

Беда только в том, что этому вряд ли сильно поможет ведение дискуссий о нюансах физиологии...
:-)

С любовью,
Иван

 Re: Когда же всё-таки... Продукты сердечной деятельности.
slavindo - 12:20 27.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Господь и святые неоднократно предупреждают нас, Слава, что РАЗУМОМ нельзя постичь Небесных тайн. Хотя бы потому, что разум работает на тварной бинарной логике, законах классической теории множеств и т.п. - что на Небесах, очевидно, не действует.

> Есть другой орган постижения - СЕРДЦЕ.

> Относительно него имеются столь же многократные заверения в его СПОСОБНОСТИ вместить Самого Бога.

>


Но ведь рано или поздно продукты из сферы "сердца" перекочевывают в сферу "разума": обретают четкую форму, юридические формулировки, превращаются в жесткий приговор:

>Хотя, казалось бы, число микроабортов, произошедших в результате пользования гормональными средствами, меньше, чем от спиралей, грех убийства (аборт) остается убийством. Количество (меньше абортов) в данном случае не переходит в качество (менее грешен). Страшно иметь на своей совести даже хотя бы одну загубленную душу.


>Таким образом, к тем абортам, которые делаются в огромном количестве в больницах, прибавляется во много раз большее число микроабортов, учесть и подсчитать количество которых просто невозможно. И многие женщины, считающие себя невиновными в совершении абортов, на самом деле повинны в убийстве детей, зачатых в их утробе. Конечно, они не знали о том, что, пользуясь указанными контрацептивами, они убивали детей, потому что им об этом никто не сказал. Но убийство даже невольное все равно остается убийством. Вина за невольный грех меньше, чем за осознанный. Но для зачатых детей это уже неважно, они знают только то, что они убиты.


>Священник Илия Шугаев


Если это все является продуктом деятельности чьего то "Сердца", то стоит ли его переводить вот таким образом в сферу жесткой информации? И возможен ли такой перевод? И из чьего "сердца"?
Или же, более честным будет подавать такие материалы не как "общие догматы", а "мое художественное видение реальности, основанное на сердечном восприятии"?

P.S. А представлял ли автор, что происходит с человеком, на душе которого лежит грех убийства? Ведь если это знать, то миллион раз подумаешь прежде чем вот так стращать...

 Re: Когда же всё-таки... Продукты сердечной деятельности.
Иван Николаевич - 14:04 27.03.2007
А с приведенным примером гормональных средств все гораздо более очевидно, чем с ВМС.
Упомянутые средства путем регуляции гормонального фона вызывают менструацию независимо от того, что там происходит в эндометрии.
А, как уже было сказано выше, в человеческой сущности укорененной в эндометрий зиготы особо, в общем, никто не сомневается...

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
Александр Павлов - 15:28 27.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Хотя бы потому, что разум работает на тварной бинарной логике,

> Есть другой орган постижения - СЕРДЦЕ.

Гм.. я так и не знаю где кончается одно и начинается другое.

Ум - необязательно бинарен :) Он просто - ограничен.
Как и все тварное.

Вячеслав - всеми силами хочет оправдать кого-то очень близкого ему.
Вот и бунтует. Бунт не нашел другой формы выражения, кроме сведения к абсурду.
Он - бунтует как раз против законничества в симпатии к которому его подозревают собеседники.

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
Труханова Юлия Александровна - 18:52 27.03.2007
Зарание прошу прошения за "вторжение" в тему. Просто читаю, читаю, и не вижу логического канца разговора. Что мы хотим выяснить ?
Можно ли делать аборт? Если рассматривать жизнь человека, как дар Божий, то любое посягательство на нее со стороны людей противно. А кто мне докажет, что эти две-три клетки, наделенные уникальным генетическим материалом, не живые. Это жизнь, пока отличная от нас, но из нее вырастет не рыбка или птичка, а человечек.... Значит это жизнь, но отличная от нас.... Не дело человеку говорить : это будет жить, а это нет.
В конце концов люди рождают людей, а не коров ......
Что будет с зародышами после несвоевременной кончины? Мы лично это не скоро узнаем, надеюсь, что не очень скоро..... Важнее то, что здесь и сейчас происходит с матерью. Дипрессия и бесплодие самые легкие последствия сознательного прерывания беременности...(про загробную участь я и говорить не стану)
К гормональным таблеткам приложена целая простыня инструкций, только ленивый не прочитает, там все написано и для умного достаточно.
А если цель дискуссии богословская, тогда другое дело....
А так, только разреши, вообше никого не останется, а там и до людей с проблемами дойдет дело, и до стариков, глядишь, и до нас с Вами доберутся.
Я не запугиваю, просто размышляю......

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
Иван Николаевич - 19:51 27.03.2007
> А так, только разреши, вообше никого не останется, а там и до людей с проблемами дойдет дело...

То есть - дело в запрете?
Вот Вам, дорогая Юлия Александровна, хочется (если б было можно!) убивать детей во чреве, больных, стариков?

А если "нет!" - почему Вы думаете, что другие станут это делать "только разреши"?..

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
slavindo - 09:51 28.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вот Вам, дорогая Юлия Александровна, хочется (если б было можно!) убивать детей во чреве, больных, стариков?

>

> А если "нет!" - почему Вы думаете, что другие станут это делать "только разреши"?..


Ах, уважаемый Иван Николаевич, знаете, что если бы в уголовной и правовой сфере была бы хоть малая лазейка, то нас бы с вами немедленно насильственно забрали в больницу, признали бы "безнадежно больными" и разобрали на органы: почки, легкие и т.д.
Я не шучу. Есть такие люди. И их немало. Т.наз. "Сильные мира сего". Да они и так уже это почти делают.

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
Иван Николаевич - 11:19 28.03.2007
> ...разобрали на органы... "Сильные мира сего"...

То есть, приблизительно, я сам бы себя бы и разобрал. :-)
И потом, неужто Вы всерьез думаете, что "сильным" нынче хоть в какой-то мере мешает правовая сфера??
;-)

 Re: Когда же всё-таки... Не угадали.
slavindo - 10:23 28.03.2007
Вы не совсем угадали мои мотивы. Это скорее похоже на то, как альпинист, прежде чем схватиться за камень, пытается его расшатать и вытащить, чтобы узнать, можно ли будет ему доверить свою жизнь. Так вот и я решил проверить, смогу ли я встать "плечом к плечу" с нашими православными решительными борцами с абортами и контрацепцией? Насколько крепки идеи, под которыми я собираюсь подписаться? И мне кажется, что не очень крепки.

 Re: Когда же всё-таки... Не угадали.
Владимир Ковальджи - 11:22 28.03.2007
> Насколько крепки идеи, под которыми я собираюсь подписаться? И мне кажется, что не очень крепки.


Нет, не совсем так - они очень даже крепки. Но - не для всех. Потому что для кого-то основание на абсолютно общем и согласном мнении Церкви по данному вопросу - самое крепкое, крепче не придумаешь. А для кого-то это вообще не основание.
Т.е. тут в принципе полная аналогия с верой вообще. Для одних воскресение Христа несомненно, как их собственная жизнь. Для других, как в ареопаге - "хе-хе, об этом мы послушаем как-нить в другой раз..." С этим ничего не поделаешь. Проповедь Павла в ареопаге была "статистически" неудачной - большинство он не убедил и был практически осмеян. Хотя - двое из этого собрания пошли за ним (за Христом)...

 Re: Когда же всё-таки... Не угадали.
Александр Павлов - 14:36 28.03.2007
slavindo, Вы писали:
> Вы не совсем угадали мои мотивы. Это скорее похоже на то, как

Понял.
Испытывай, брате Укрепляйся и вооружайся.
Бог в помощь .
Блаженны алчущие и жаждущие правды

 Re: Когда же всё-таки...
Труханова Юлия Александровна - 23:19 28.03.2007
Да нет, упаси Боже случайно кого-нибудь лишить жизни.
Почему я так "некачественно" отношусь к некоторым мамам и папам?
Вся загвоздка в том, что сейчас есть тенденция направленная на разрушение укорененного в подсознании отвращения к убийству. Например, цель жизни- наслажденя, ребенок с нарушением не может наслаждаться, так, как прочие, значит его жизнь бесцельна и т.д.
И извините, если кого-то обидела , просто приходится сталкиваться с проблемой, отягченной всякими предворительными диагнозами, данными УЗИ и т.д.

 Re: Когда же всё-таки... Про "идеальные" построения
Александр Павлов - 19:45 26.03.2007
slavindo, Вы писали:

> Позволю себе не согласиться с этой теорией.

Какая еще теория, Вячеслав.
Все - что по Воле Господа - все во Благо.
это не теория, это аксиома.
От нас зависит - насколько мы Волю Его - способны понять и исполнить.
Любое наше действие - ошибочно/грешно, но это не значит что мы не должны действовать
Я не знаю, с какого именно момента плоть соединяется с душою.
Я не знаю момента разрыва этой связи.
Я не уверен даже, что можно говорить о моменте/границе.
Я просто принимаю на веру мнение церкви - что аборт - это грех. Даже на самых ранних сроках

Нет изначальной предопределенности. Нет судьбы. Есть Промысел.
Частично он нам открыт - в той мере, что нам полезно. Вот исходя из этого знания - и надо действовать.

 PS
Иван Николаевич - 19:50 26.03.2007
Вообще, понятен "червь сомнения", который вынуждает Вас пользоваться в каждом случае приемом reductio ad absurdum.
Только, уж не обижайтесь, обычно заползает (да и уползает вон!) человеку в душу этот самый червь - в подростковом возрасте.

А то получаются такие вот пассажи, в которых логика ну просто, как пишет Смаллиан, является "во всем своем блеске и великолепии"!
:-) :
>У мусульман есть такая заморочка: если человек тонет, то не надо его спасать, дабы не нарушить воли Аллаха. Христианин же скажет: "а может быть через меня реализуется воля Бога" - и спасет утопающего. И правильно. Что бы ты лично не решил: спасать или топить - все равно, по большому счету, реализуется воля Бога о нас.

:-)

 Re: PS "Ищу ноты"
slavindo - 22:39 26.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вообще, понятен "червь сомнения", который вынуждает Вас пользоваться в каждом случае приемом reductio ad absurdum.

> Только, уж не обижайтесь, обычно заползает (да и уползает вон!) человеку в душу этот самый червь - в подростковом возрасте.

>

> А то получаются такие вот пассажи, в которых логика ну просто, как пишет Смаллиан, является "во всем своем блеске и великолепии"!


Да, и кстати, если полностью убрать с форума все такие "неловкие безобразия", то "Православную беседу" скоро можно будет переименовать в форум "Ищу ноты" - по названию единственного обсуждающегося на нем вопроса :)

 Re: PS "Ищу ноты"
chron - 06:57 06.04.2007
мне понравился ответ aleksandrpavlov:
"Я не знаю, с какого именно момента плоть соединяется с душою.
Я не знаю момента разрыва этой связи.
Я не уверен даже, что можно говорить о моменте/границе.
Я просто принимаю на веру мнение церкви - что аборт - это грех. Даже на самых ранних сроках".
Мне кажется, что Бог, содавая всё сущее, стоит рядом сним и ждёт, когда Его увидят. Момента/границы не существует, это просто тварное движение-превращение. По благодати своей Он может открыть себя и тогда душа ощутит себя как часть Сущего. Тому же разбойнику на кресте, возможно, Он показал себя и душа разбойника раскаялась и приняла Его, - но это неизвестно, это лишь домысел.
Резюмируя, отвечая на вопрос "Когда же всё-таки она, жизнь, начинается?" следует говорить о первом ощущении благодати, а не физическом изменении. Я прав ?


Архив форума