Беседы о Православии
Архив форума
Не ропщи и не позволь себе оскорбить кого-либо.
Антоний Великий, преп.

 Мученики
Александр Павлов - 18:33 15.06.2007
Вадим, Вы писали:

> есть только чья-то добровольная жертва, в чем-то подобная Той Самой.

Да. И слово "жертва" - очень сильно преосмысленно по сравнению с язычеством. Мученик - это свидетель
Он прежде всего свидетельствует о Христе.
Христос победил смерть и я вместе с Ним.

Что меня совершенно потрясло - так это "маленький момент"...
В Римской Империи НЕ было гос. обвинителей. Гражданин обвинял гражданина. При этом- НЕ доказанное обвинение ложилось на обвинителя
За нежелание подтвердить лояльность к Империи - полагалась смертная казнь. Заметь - не важно какому богу ты молишься - да их там тыщщи. Дело твое - только поклонись Гению(духу) императора- воплощению власти Империи, а потом иди снова - бей поклоны кому угодно. Свобода!
Бдительному гражданину - доносчику и обвинителю в одном лице - полагалась определенная мзда. И моральная и материальная.
Риск доносчика был в том, что христианин мог на суде снять с себя обвинения - взять и поклонится идолу.
И все... Христианин свободен - доносчик - сам себя осудил.
Прикинь. какой соблазн - спасти себя и наказать эту ссс...
А они - шли на смерть. Потому что знали - смерти нет во Христе.
А вне его - нет Жизни.

Если что соврал - простите, Православные и поправьте.

 Re: Мученики (продолжение)
Александр Павлов - 18:49 15.06.2007
Еще одно наблюдение.
Доносчики были не идиоты. Зная о риске - доносили на тех, кто по их мнению точно "не расколется"
Т.е выбивали из рядов самых лучших.
По мирскому - это все, конец. А Церковь крепла.

И еще одно. Были и такие - которые сами нарывались на арест.
Так вот, Церковь относилась к ним как к самоубийцам.
НЕ ради свидетельства о Христе они шли на муки - а ради своей гордыни бежали к смерти.

Конечно, всякое было в реальной жизни. И судьи, которые не буквой и не духом закона руководствовались, а исключительно собственным "чутьем".
и христиане, чья вера была куда ярче моей, но все же малой для свидетельства.
И самое пожалуй. неприятное и опасное извращение - "чистые"
"Одни мы святы и чисты, а падших- в адскую топку"

 Re: Мученики (продолжение)
Владимир Ковальджи - 19:08 15.06.2007
> И еще одно. Были и такие - которые сами нарывались на арест.

> Так вот, Церковь относилась к ним как к самоубийцам.

> НЕ ради свидетельства о Христе они шли на муки - а ради своей гордыни бежали к смерти.


Июньские тезисы: Павлова - в патриархи, созвать собор и срочно деканонизировать Вонифатия и еще множество. Жития сжечь.

 Re: Мученики (продолжение)
Александр Павлов - 19:21 15.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Июньские тезисы: Павлова - в патриархи,

Поздно. Вы меня уже в кощуны определили.
Поподробнее и поконструктивнее, будьте добры.
Вы о самоубийцах?
Полагаете, я тут приврал?

 Re: Мученики (продолжение)
Владимир Ковальджи - 19:30 15.06.2007
> Вы о самоубийцах? Полагаете, я тут приврал?


Без сомнения. Ибо обобщили, назвав таковыми всех, кто "нарывался на арест". А это неправда. Из таковых одни прославлены как святые, другие укорялись как самоубийцы. Значит, внешне-технический критерий "не тебя схватили, а сам нарвался" - неверен.

 Re: Мученики (продолжение)
Александр Павлов - 19:41 15.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Без сомнения. Ибо обобщили, назвав таковыми всех, кто "нарывался на арест". А это неправда.

Влади-и-мир.
Покажите где у меня в тексте слово "ВСЕХ"

Забавно... мне иногда нравится принцип римского права - (типа) " напрасное обвинение падает на обвинителя" ;)

 Re: Мученики (продолжение)
Владимир Ковальджи - 19:57 15.06.2007
> Покажите где у меня в тексте слово "ВСЕХ"


Чичас:

"Доносчики ... доносили ... выбивали" етк.
"Были и такие - которые сами нарывались на арест".

Конструкция однозначна - одних хватали, другие сами нарывались.

"Церковь относилась к ним..."

Здесь "ним" - это местоимение однозначно заменяет "которые сами нарывались на арест". И выходит, что отношение - по критерию "сами нарывались". Раз критерий таков - то по смыслу "ко всем", подходящим по этому критерию.

"НЕ ради свидетельства о Христе они шли на муки - а ради своей гордыни"

Опять однозначно местоимение "они" заменяет "которые сами нарывались на арест", а никак не "некоторые из тех, что сами нарывались". Поэтому сие потребовало уточнения.

А в дальнейшем, может, самостоятельно будете разбирать собственные лингвистические конструкции? Чай грамотный.

 Re: Мученики (продолжение)
Александр Павлов - 20:50 15.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Чичас:

Владимир. ну согласитесь. слишком уж сложная и неустойчивая конструкция.
Хорошо, на то и опоненты что б докладчик не дремал.
Согласен
на до было во избежание такой трактовки поставит что-то вроде "некоторые, порой, иногда и пр"

Еще есть?

 Re: Мученики
Анна - 10:28 19.06.2007
Александр,
а почему бы Вам не почитать какую-нибудь церковную историю, того же Евсевия Памфила? Ну или более ранние тексты... Собственно, Деяния апостолов тоже подойдут.

Так, для того, чтобы посмотреть, какие же на самом деле были у мучеников побуждения, что их просили сделать и все такое.

А то от Вашей образованности прям глаза на лоб лезут.

 Re: Мученики
Александр Павлов - 12:15 19.06.2007
Анна, Вы писали:
> А то от Вашей образованности прям глаза на лоб лезут.

(прикрывая рот дабы не валить наповал запахом чеснока)
Поконструктивнее, сударыня.
Что именно вызвало Ваше несогласие в столь категоричной форме?

 Re: Мученики
Иван Николаевич - 13:57 20.06.2007
Не очень понимаю, чего тут смотреть.

Первый твой пост - самоочевиден. С тем дополнением, что упомянутые тобой законы "habeas corpus" действовали только для Римских граждан.
Второй - всецело неверен.
Не существует в истории мученичества такого понятия "нарываться на арест". Этак и св. Екатерина "нарвалась": пошла (сама!) к царю, который в этот момент тихо сидел и никого не трогал на своем языческом празднике, и стала портить ему настроение и высасывать мозг своим единобожием!

Впрочем, все это, как справедливо указывает Анна, почти без содержательных вариантов описывается в любой учебной книжке по истории ранней Церкви...

 Re: Мученики
Александр Павлов - 14:13 20.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Второй - всецело неверен.

> Не существует в истории мученичества такого понятия "нарываться на арест"


Более того, убеждение, что мученичество сразу же открывает человеку двери рая и венчает человека небесным венцом, в сочетании с трезвой оценкой политической реальности Римской империи иногда приводило чрезмерно экзальтированных христиан к провокации мученичества. Особенно эта тенденция наблюдалась среди монтанистов (см. ниже), которые вообще считали человека, изо всех сил не стремящегося к мученичеству, трусом и отступником. Такие экзальтированные натуры, провоцирующие власти и иногда являвшиеся причиной гонений, вскоре были осуждены Церковью как обычные самоубийцы. Любое напрашивание на мученичество было запрещено.

 Re: Мученики
Иван Николаевич - 14:41 20.06.2007
Ibidem:
> тем не менее и тут возникал ряд сложностей, главным образом из-за невозможности определить, где кончалось мученичество и начиналась провокация

:-)
что и требовалось доказать.

Так что монтанисты - монтанистами, а ни одного зафиксированного случая такого "ложного мученичества" со стороны ПРАВОСЛАВНОГО христианина Леонидыч не приводит.
При случае - если не забуду - спрошу его, известен ли ему самому хоть один такой случай.

 Re: Мученики
Александр Павлов - 15:26 20.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Так что монтанисты - монтанистами, а ни одного зафиксированного случая такого "ложного мученичества" со стороны ПРАВОСЛАВНОГО христианина Леонидыч не приводит.

Иване, ну что ты в самом деле. Конечно - отличить одно от другого - очень сложно. И закон тут вообще бессилен.(IMHO)
Я действительно жалею, что убрал из первоначального текста подобную ремарку.( счел, что само собой)

Были только монтанисты, говоришь?
Вот цитаты из Болотова:
Нужно, впрочем, заметить, что в некоторых случаях сами христиане навлекали на себя грозу недостатком христианской умеренности в стремлении к мученичеству. Некоторые христиане держали себя положительно вызывающим образом<...>
Впрочем, некоторые христиане здесь держали себя настолько вызывающим образом, что, например, эльвирский собор, бывший в 305 г., должен был постановить одним правилом, что убитые в походах на разрушение языческих капищ и идолов, не должны быть признаваемы мучениками. <...>
Лица, наиболее страдавшие во время этого гонения, нередко сами навлекали на себя преследование и потому не были одобряемы самими предстоятелями христианской церкви.

Где тут - про православных и не очень?

> При случае - если не забуду - спрошу его, известен ли ему самому хоть один такой случай.

От меня Александру Леонидовичу - поклон передай. Глубочайшее уважение у меня к этому человеку.

 Re: Мученики
Иван Николаевич - 15:56 20.06.2007
Ну, вообще, наверное, да...
Приду я в московскую соборную мечеть на Проспекте Мира во время пятничной молитвы, состорою известную фигуру из одного пальца и начну кричать: "вы все дрянь собачья, а я - христианин". Пристукнут они меня по всей справедливости - и что ж я, мученик после этого?..

Меня смущают именно слова у тебя и у Дворкина "нарываться" и "напрашиваться". Ибо очевидно, что в условиях античного мира "нарывался" всякий бравшийся в любой форме на территории метрополии рассказать язычникам Римской империи о своем исключительном единобожии.
(Даже принадлежности к гнусной секте поклонников Мертвого, регулярно употребляющей в пищу "кровь невинных языческих младенцев" не требовалось)

 Re: Мученики
Александр Павлов - 16:32 20.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Меня смущают именно слова у тебя и у Дворкина "нарываться" и "напрашиваться".

Ну... это все таже "выпуклость" :)
>Ибо очевидно, что в условиях античного мира "нарывался" всякий

Нет конечно!
В разных местах - в разное время - отношение и властей и населения к христианам - весьма существенно разнилось.
А главное:
"Отче! о, если бы Ты благоволил пронесть чашу сию мимо Меня! Впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет"
И как вторит этому:
"Не дерзаю просить ни креста, ни утешения: только предстою пред Тобою"

 Re: Мученики
Иван Николаевич - 17:07 20.06.2007
> В разных местах - в разное время

Я упомянул:
когда? - когда античное время еще не кончилось. Согласно традиционным датировкам - до 4 века.
где? - на территории митрополии, а не в колониях, в которых, действительно, могло быть всяко.

 Re: Мученики
Александр Павлов - 17:16 20.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я упомянул:

> ... когда античное время еще не кончилось. <...> на территории митрополии, а не в колониях,

Я понял и говорил именно об этих рамках.
Могу конечно, легко перепутать - где именно начинались колонии...


Архив форума