Беседы о Православии
Архив форума
Не требуй любви от ближнего, ибо требующий ее смущается, если ее не встретит; но лучше ты сам покажи любовь к ближнему, и успокоишься, и таким образом приведешь и ближнего к любви.
Дорофей, авва

 Изменение формулы крещения
slavindo - 19:03 10.07.2007
Я решил перенести этот вопрос из "Родительского форума" из ветки http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_roditeli&key=1184063963

Вот в чем вопрос:
В Новом завете есть множество мест, где говорится о крещении первых христиан в апостольские времена:

Деян. 8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Ден.10:48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Деян.19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Рим 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Из всех этих многочисленных цитат можно сделать определенные заключения:
1) Апостолы крестили во Христа;
2) Апостолы крестили во имя Иисуса Христа;
3) Под крещением в кого-то (в Христа) они понимали преображение в Иисуса Христа;

Далее, вот современная формула крещения в православной Церкви:
В "Древе" написано:
...священник ... совершает собственно крещение: троекратным погружением в воду с произнесением крещальной молитвы "Крещается раб Божий во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Духа, аминь".

Выводы:
1) Крещаемый крестится во имя Отца и Сына и Святого духа.
2) Если в первом случае можно сказать, что крещаемый во имя Христа "облекается в Христа", преображается в него, то сказать, что человек при крещении "облекается в Отца и Сына и Святого Духа" - по моему, совсем некорректно.

Как видите, эта формулировка при крещении радикально отличается от принятой в апостольские времена. А ведь крещение - самое первое таинство в Церкви. Есть ли такой формулировке подтверждение в Новом Завете? Есть!

Мф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

- Заповедал Христос после своего воскресения одиннадцати апостолам. И далее, на протяжении всего описания их деятельности апостолы игнорируют эту его, казалось бы важнейшую, заповедь: не-иудеев они по прежнему почитают нечистыми вплоть до особого откровения Петру (Деян.10), да и после этого откровения имя "апостол языков" стяжает только ап. Павел, поскольку остальные по прежнему предпочитают проповедывать иудеям и обращенным в иудейство. А формулу крещения, данную самим Христом они полностью игнорируют.
Какое вы видите этому объяснение?

Лично я - только одно: в конце евангелия от Матфея присутствует поздняя вставка, не известная во времена апостолов. Всмотритесь в последние 6 предложений этого Евангелия. Вам не кажется, что на них неторопливый ход повествования как бы обрывается? Вам не кажется странным, что на описание подкупа иудеями стражников отводится места даже больше, чем на описание встречи воскресшего Христа с учениками?

Вот и формулировка вопроса.
Основное таинство Христианства, ведущее начало от первых апостолов: что послужило основой для столь радикального его изменения? Зачем надо было изменять формулировку из таинства, давшго миру первых апостолов, мучеников, исповедников (исконное, заведомо правильное и проверенное)?

 Re: Изменение формулы крещения
Анна - 20:24 10.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Вот и формулировка вопроса.

> Основное таинство Христианства, ведущее начало от первых апостолов: что послужило основой для столь радикального его изменения? Зачем надо было изменять формулировку из таинства, давшго миру первых апостолов, мучеников, исповедников (исконное, заведомо правильное и проверенное)?


Очень правильный вопрос ставит товарищ slavindo!

только надо немного углубиться в суть: какая формулировка первая, какая вторая, и в чем корень проблемы. А то другие, тоже очень древние тексты (Например, писания Мужей Апостольских), тоже ведь предлагают тринитарную формулировку.

Где же собака зарыта?

 Re: Изменение формулы крещения
Вадим - 10:01 12.07.2007
Всех крещеных с Праздником! :)

> Лично я - только одно: в конце евангелия от Матфея присутствует поздняя вставка, не известная во времена апостолов. Всмотритесь в последние 6 предложений этого Евангелия. Вам не кажется, что на них неторопливый ход повествования как бы обрывается? Вам не кажется странным, что на описание подкупа иудеями стражников отводится места даже больше, чем на описание встречи воскресшего Христа с учениками?

Нет, не кажется. Стражники с иудеями тут очень к месту - если бы с их "помощью" усомнились все, не только Фома (слово это пронеслось до сего дня, и уже не только между иудеями), то Христос не имел бы власти посылать апостолов идти и учить все народы. Вот это место у блж. Феофилакта:
пришедши в Галилею, ученики поклонились Ему; но эти же поклонившиеся в Галилее, прежде, как говорит Лука, сомневались, когда, то есть, были в Иерусалиме. Иисус сказал им: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. В этом заключается следующая мысль: как Бог и Творец, Я всегда имел власть над всем (вся бо работна Тебе, говорит Давид), но добровольной покорности со стороны людей не имел; теперь же приму и ее, теперь покорится Мне все; потому что крестом Своим Я победил уже имеющего державу смерти.
Кусок очень цельный, поэтому вопрос о поздней вставке считаю неуместным. Вопрос о формулировке остается.

 Re: Изменение формулы крещения
slavindo - 16:23 12.07.2007
Вадим, Вы привели цитату из Феофилакта Болгарского. В частности, там есть такая фраза:

> Иисус сказал им: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. В этом заключается следующая мысль: как Бог и Творец, Я всегда имел власть над всем...


Я понимаю, что уже все привыкли, и уже никому не бросается в глаза... :)

 Re: Изменение формулы крещения
Вадим - 10:20 13.07.2007
> Вадим, Вы привели цитату из Феофилакта Болгарского. В частности, там есть такая фраза:

> > Иисус сказал им: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. В этом заключается следующая мысль: как Бог и Творец, Я всегда имел власть над всем...

Ну правильно - можно завести лошадь в реку, но нельзя заставить ее пить.

> Я понимаю, что уже все привыкли, и уже никому не бросается в глаза... :)

Не понимаю - что должно броситься в глаза?
Повторюсь - я лишь оспариваю аргументы "поздней вставки":

Всмотритесь в последние 6 предложений этого Евангелия. Вам не кажется, что на них неторопливый ход повествования как бы обрывается?
Это можно отнести ко всей главе - все очень компактно и сжато. Последние 6 предложений связаны между собой, а у Феофилакта даже красной нитью. С какого места поздняя вставка конкретно?
Вам не кажется странным, что на описание подкупа иудеями стражников отводится места даже больше, чем на описание встречи воскресшего Христа с учениками?
Объясняется одна из главных причин сомнений по поводу Воскресения. Если бы цель подкупа была достигнута, то следующих предложений не было бы вобще.

 Re: Изменение формулы крещения-Где явился Христос
slavindo - 11:38 13.07.2007
Вадим, Вы писали:

> Это можно отнести ко всей главе - все очень компактно и сжато. Последние 6 предложений связаны между собой, а у Феофилакта даже красной нитью. С какого места поздняя вставка конкретно?


28.7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.
28.16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
28.17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Вадим, а вы никогда не задумывались, Где явился Христос своим ученикам по Воскресении?

 Re: Изменение формулы крещения
Александр Павлов - 16:25 13.07.2007
slavindo, Вы писали:

> > Иисус сказал им: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. В этом заключается следующая мысль: как Бог и Творец, Я всегда имел власть над всем...

>

> Я понимаю, что уже все привыкли, и уже никому не бросается в глаза... :)


Что мне в глаз должно бросаться?
"Противоречие": Всегда имел власть/ власть дадеся?
нет тут никакого противоречия

Или что?
Ну туплю, не вижу никаких зацепок, прости.

 Re: Изменение формулы крещения
slavindo - 16:48 13.07.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

>

> > > Иисус сказал им: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. В этом заключается следующая мысль: как Бог и Творец, Я всегда имел власть над всем...

> >

> > Я понимаю, что уже все привыкли, и уже никому не бросается в глаза... :)

>

> Что мне в глаз должно бросаться?

> "Противоречие": Всегда имел власть/ власть дадеся?

> нет тут никакого противоречия

>

> Или что?

> Ну туплю, не вижу никаких зацепок, прости.


Айвазовский вышел из своей мастерской со свженаписанной картиной "Девытый вал", и сказал: "Только что мне передали все права на картину Айвазовского "Девятый вал"".

Комментатор: Словами "мне передали все права" Айвазовский несомненно хотел сказать, что он сам задумал, нарисовал и изначально обладал всеми авторскими правами на эту картину.

- Если подобная ситуация и подобные комментарии вам кажутся абсолютно закономерными, "без единой зацепки", то ладно, проехали :)

 Re: Изменение формулы крещения
Александр Павлов - 17:06 13.07.2007
slavindo, Вы писали:
> - Если подобная ситуация и подобные комментарии вам кажутся абсолютно закономерными, "без единой зацепки", то ладно, проехали :)

Ой...
так вот в чем дело ;))))
Сла-вааа. пусть ИН упадет под стол от моей филологии, ему не привыкать

Ты как слово дадеся перевел?

(Уж если мы тут в самостоятельности мышления тренируемся)

 Комменнтатор на картине.
Александр Павлов - 17:21 13.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Комментатор: Словами "мне передали все права"


Где был комментатор, когда Творил Господь?

В какой грамматической форме уместно говорить о Предвечном Совете?

И главное... может ли Господь Бог быть младенцем?

 Re: Написан "Девятый вал", да не по-айвазовски.
Вадим - 17:33 13.07.2007
> Айвазовский вышел из своей мастерской со свженаписанной картиной "Девытый вал", и сказал: "Только что мне передали все права на картину Айвазовского "Девятый вал"".

1. Вышел и сказал: "Что хочу могу сделать - хоть на юбку перешить, хоть печь растопить, а написать так, чтоб по-моему - не выходит. Даже подписать стыдно - не могу считать это своей картиной".
2. Вышел и сказал: "Что хотел, то и получилось - как по нотам. Только слепой не поймет, что моя картина. (целует пальцы) Вах!".

В каком случае художник обладает бОльшей всластью?

 Re: Написан "Девятый вал", да не по-айвазовски.
Александр Павлов - 17:50 13.07.2007
Вадим, Вы писали:
> В каком случае художник обладает бОльшей всластью?

Да, и не будем забывать. разговор ведут - персоонажи на картине.

После того, как до меня дошло - Всеблагой пострадал за нас - остальное необъятное стало гораздо объятней

 Re: Изменение формулы крещения
Александр Павлов - 16:02 13.07.2007
slavindo, Вы писали:
> "Крещается раб Божий во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Духа, аминь".


(Отчаяно пытаясь понять что же тут может быть смутительного)

1.Почему в Сына но во Имя Отца?

Потому что Сын ради нашего Спасения вочеловечился.
Принял человеческую природу.
Он истинный Бог и Истинный человек.
Иначе как через Сына мы не можем познать Отца.
В Сыне человек обожается.

В нетварную природу Отца нас не облачит даже теозис.

2. Почему же тогда сказано:
...они крестились во имя Господа Иисуса,
да потому что во имя Господа
Господь - Отец

Простите, православные

 Re: Изменение формулы крещения
slavindo - 16:35 13.07.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> 1.Почему в Сына но во Имя Отца?


Нет :) Я до такой заморочи не додумывался даже. Вопрос был, почему в обряд крещения задним числом была введена тринитарная формулировка, вместо изначального "крещения во имя Христа"

> 2. Почему же тогда сказано:

> ...они крестились во имя Господа Иисуса,

> да потому что во имя Господа

> Господь - Отец


Увы, в переводе на современный русский язык будет: "они крестились во имя Господина Иисуса".

 Re: Изменение формулы крещения
Александр Павлов - 16:57 13.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Нет :) Я до такой заморочи не додумывался даже.

Ну вот, а я за тебя додумался.
Мозг мечется, пытется увидеть то, что видишь ты. Вот и мерещется ему, бедолаге.

> Вопрос был, почему в обряд крещения задним числом была введена тринитарная формулировка, вместо изначального "крещения во имя Христа"


Я опять немножко за тебя домыслю.. ладно?
По твоим постам получается следущая картинка твоих подозрений:

Во время тринитарных споров одна из сторон победила - введя догмат троичности. И для закрепления своей победы - изменила обряд крещения. да еще (возможно) "подправила" Писание

Изначально христиане вполне обходились без этого догмата. И это НЕ мешало им Спасаться.

Я сумел реконструировать ход твоих мыслей?

> Увы, в переводе на современный русский язык будет: "они крестились во имя Господина Иисуса".


Предположу что
Слово "Господь" - возможно употреблялось как в профанном (человек- начаЛник) так и в сакральном (Вседержитель) смысле.
Брать для перевода на совр. русский - несомнено надо 2-й вариант

Брат твой во Христе
Павлов

 Re: Изменение формулы крещения. Предположение.
slavindo - 12:27 14.07.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:


> По твоим постам получается следущая картинка твоих подозрений:

>

> Во время тринитарных споров одна из сторон победила - введя догмат троичности. И для закрепления своей победы - изменила обряд крещения. да еще (возможно) "подправила" Писание

> Изначально христиане вполне обходились без этого догмата. И это НЕ мешало им Спасаться.

>

> Я сумел реконструировать ход твоих мыслей?


Увы, но это было бы слишком просто. Как написала ранее Анна, тринитарная формулировка при крещении впервые упоминается уже во 2-3 веке, то есть до тринитарных соборных споров. Мне встретилась информация, что некоторое время обе формулировки сосуществовали, причем в традиции христиан "из иудеев" было крестить "Во имя Христа", а христиане "из язячников" использовали тринитарную формулировку. Объяснялось это тем, что иудеи и так знают Бога Отца, им надо креститься только во Христа, а язычники - чужды и Христа и Отца, им надо креститься "полностью". Ясно, что отношения между этими двумя группами христиан были непростыми. Ясно, что в результате полная историческая "победа" осталась за христианами "из язычников", и что их эти "богоизбранные" иудейские братья, обладающие "особыми дарованиями" стали под конец раздражать. Получив неопровержимую численную победу, некоторые христиане "из язычников" увековечивают свою, тринитарную формулировку крещения устами Христа в Евангелии от Матфея.

Далее. Где Христос является своим ученикам по воскресении: неужели в этой иудейской столице Иерусалиме, с чего бы им такая честь? В концовку евангелия от Матфея вставляется пророчество Христа и Ангелов о том, что Он явится им по Воскресении не в Иерусалиме, а в Галилее языческой! Там Он и встречается с апостолами, на этом и заканчивается повествование в Евангелии от Матфея. - И это несмотря на то, что Лука и Иоанн однозначно пишут о встрече Христа с учениками именно в Иерусалиме. И первая встреча с Апостолами и последняя - при Вознесении, всё это прохисходит в иудейском Иерусалиме (без единого упоминания о Галилее)!
Таким образом, концовка Евангелия от Матфея максимально принизила и значимость принятой среди "иудейских" христиан формулировки крещения и максимально "увела" от Иерусалима встречу воскресшего Христа с учениками. И всё это вызвало у меня подозрение, поскольку не согласуется с остальным Евангелием.

Вот такое предположение. Хотелось бы выслушать по его поводу...

 Re: Изменение формулы крещения. Предположение.
Анна - 11:02 15.07.2007
Браво!
Про Дидахе, иудео-христиан и христиан из язычников Вы раскопали. Однако тринитарную формулу можно встретить и заведомо во втором веке, у писателя, который явно писал до 130 АD. Назвать или сами искать будете?

Однако как увязать Ваши рассуждения с тем, что именно Евангелие от Матфея является наиболее "еврейским" из всех четырех Евангелий?

Кстати, в третьем веке уже вполне были и споры вокруг того, какую формулу использовать.

М.б. все же от исторического бэкграунда формулы перейти к смыслу самого Крещения?

 Re: Изменение формулы крещения. Предположение.
slavindo - 13:27 15.07.2007
Анна, Вы писали:
> Браво!


> Однако как увязать Ваши рассуждения с тем, что именно Евангелие от Матфея является наиболее "еврейским" из всех четырех Евангелий?

>

> Про Дидахе, иудео-христиан и христиан из язычников Вы раскопали. Однако тринитарную формулу можно встретить и заведомо во втором веке, у писателя, который явно писал до 130 АD. Назвать или сами искать будете?

>

Да уж где мне там. :( Не найду.
Кстати, мои рассуждения и не подразумевали, что не было тринитарной формулы до 130 года. Наоборот: к 130 году была тринитарная формула, которую христиане "из язычников" воспринимали как "свою". И другая формула, которую они воспринимали как "иудейскую".
После этого для иудаизма наступают "небольшие временные проблемы", которые современниками воспринимались наверняка в таком ключе: "Ну всё, иудаизму и Иерусалиму - крышка". Люди же не любят концентрироваться на "бывшем", на том, что кончилось. И иудейскую тему попытались на ходу заменить "интернациональной".
Ведь если посмотреть на старые фантастические фильмы про чудесное будущее Америки, что там самое смешное? - Правильно! Нью Йоркские близнецы-небоскрёбы! Предположим, к вам поступила прокатная версия такого фильма, который вы очень любите и уважаете, но эпизод с Близнецами-небоскрёбами в 2500м году вас явно смущает. Чтобы "улучшить" фильм, вы вырезаете кусок с несуществующими небоскрёбами, а вместо него гладко монтируете вид Биг Бена - достойное место, и уж он-то к 2500му году не изменится точно! Результат - вы "спасаете" фильм сегодня, но через 100 лет историки, сравнив вашу копию с другой, пусть даже более поздней, но не прошедшей редакцию, бьют себя по ляжкам и катаются по полу. :)

> М.б. все же от исторического бэкграунда формулы перейти к смыслу самого Крещения?


Давайте сначала даже не к смыслу, а к историческо-механической части. Меня издавна занимал вопрос "почему именно крещение?" и "почему именно такая процедура?" а наиболее: "почему в русском языке слово крещение однокоренное с крестом, хотя понятно, что в оригинале оно не могло быть производной от креста?"

И мне удалось найти 1) Смутное упоминание на то, что у народов древней Палестины был обряд погружения в воду (крещения) раба при смене хозяина.
2) В иудейской религиозной традиции был разработан обряд крещения при приёме иудейства прозелитами, который тоже заключался в полном погружении в воду и молитвах, читаемых над погружаемым. Но Иудеи счиали этот обряд производной не от языческого "погружения раба", а от слов "омой грехи свои..." откуда то из В.З.
Иоанн Креститель несомненно знал о наличие такого религиозного обряда, так что нового он не придумывал, также догадывались об этом обряде и те, кто шел к нему креститься.
3) Из Евангелия уже можно сделать вывод, что у евреев было определенное понимание, что пришедший Мессия должен будет крестить. Но непонятно, какой они вкладывали в это смысл.

4)Ученики Христа крестили народ. Надо предполагать, крестили во Христа. Но надо заметить, что во Христа ещё не воскресшего и не вознесшегося. Какова была природа этого крещения, и равнозначно ли оно крещению в нашем понимании?

5) Христос и его ученики говорят не просто про крещение водой. Всегда добавляется "крещение Духом". Причем про "крещение Духом" упоминается не просто так, что мол "тебя крестили водой, верь что ещё крестили и Духом!". Христос упоминает, что крещенный Духом "голос его слышит" (голос Духа), а если посмотреть в Деяниях Апостолов, то очевидное для всех сошествие Духа на крещаемых является как бы "маркером", подтверждающим подлинность прошедшего крещения. Тогда недостаточно было только "верить что на тебя сошел Дух Святой." В случаях, когда не было очевидного схождения Духа после крещения, Павел настораживался, считал крещение не доведенным до конца. Тут ещё одно разногласиьце: в Евангелии крестят Духом, но не "во имя Духа".

 Re: Изменение формулы крещения. Предположение.
Анна - 11:21 17.07.2007
slavindo, Вы писали:

> > Про Дидахе, иудео-христиан и христиан из язычников Вы раскопали. Однако тринитарную формулу можно встретить и заведомо во втором веке, у писателя, который явно писал до 130 АD. Назвать или сами искать будете?

> >

> Да уж где мне там. :( Не найду.


Ну и зря; но хорошо, Юстин Философ (и посмотрите Киприана Карфагенского, у него как раз дискуссия на интересующую тему).


> И мне удалось найти 1) Смутное упоминание на то, что у народов древней Палестины был обряд погружения в воду (крещения) раба при смене хозяина.

> 2) В иудейской религиозной традиции был разработан обряд крещения при приёме иудейства прозелитами, который тоже заключался в полном погружении в воду и молитвах, читаемых над погружаемым. Но Иудеи счиали этот обряд производной не от языческого "погружения раба", а от слов "омой грехи свои..." откуда то из В.З.


Это один и тот же обряд, и факт, Иоанн Креститель на него опирался (поэтому крестить надо обязательно в проточной воде, на чем настаивают в Дидахе). Сейчас я убегаю, но потом расскажу.

Именно поэтому есть крещение (то есть омовение, погружение - на греческом языке), и Павел очень интересовался вопросм о Духе: уважающий себя иудей погружается довольно часто, смывая с себя всякого рода ритуальую нечистоту (а у нас только ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ во оставление грехов).

Но это все история, хотя и познавательно. А по сути, так сказать?

 Re: Изменение формулы крещения. Предположение.
Александр Павлов - 11:32 16.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Увы, но это было бы слишком просто.

А! Теперь понятно. Тут и впрямь, наверно только Анна подскажет.

Смутно у меня тут...
Да. конечно, были иудийские мистические и полу-монашеские гм.. движения.
(Типа Назореев) которые внесли свой вклад в формирование Традиции.
Сами иудеи, IMHO путали первых христиан с ними.
Боюсь соврать и дальше не буду ...
Слав, ты пойми, даже прямой текст - без намеков и экивоков - не вдруг понимается со-беседниками. Имей снисхождение. :)

Кстати - дадеся - это не "дается" ( ты так что ли перевел?)
Это аорист - ( прошедшее совершенное) ;)

 Re: Изменение формулы крещения. Предположение.
Лексей - 12:43 16.07.2007
"Был послан Ангел". Учителя говорят, что сонму ангелов нет числа, что их число непостижимо. Но для того, кто может различать без числа и множества, сто было бы как один. Будь в Божестве сто лиц, он все же постиг бы, что Бог един.

И вот этому удивляются неверующие люди, и многие невежественные христиане, и даже многие священники, которые так же мало знают о том, как какой-нибудь камень. Они понимают три лица как три коровы или три камня! Но тот, кто может постигнуть без числа и множества различия в Боге, тот познает, что три лица - один Бог. " (Экхарт)

Вот мне кажется к этой теме подходит. Но спросить хотел несколько о другом, да простит меня хозяин ветки Slavindo, насколько данный автор православен? Очень интересный у него взгляд, но что-то буддиское проскальзывает и этим настораживает.
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=573&cid=6 нашёл его в библиотеке ПСТБИ.

 Re: Изменение формулы крещения. Предположение.
Анна - 11:24 17.07.2007
Майстер Экхарт - католиками (то есть своими) рассматривался как еретик, но ни в какой конкретной ереси уличить его не удалось.

Но он очень интересный и достойный всяческого изучения автор; ВН Лосский посвятил ему свою последнюю книгу (толстенный том, вроде Капитала), которая сейчас выходит кусками в Богословских трудах.

 Re: Изменение формулы крещения
Константин S - 19:40 13.07.2007
здравствуйте!думается упущен один немаловажный факт,суть котрого заключается в следующем;Новый Завет Священного писания,не является богослужебной книгой ,вместившей в полноте чин Таинства ,почему то мы забыли о Священном Предании

 Re: Изменение формулы крещения
slavindo - 11:37 14.07.2007
Константин S, Вы писали:
> здравствуйте!думается упущен один немаловажный факт,суть котрого заключается в следующем;Новый Завет Священного писания,не является богослужебной книгой ,вместившей в полноте чин Таинства ,почему то мы забыли о Священном Предании


Правильно. В принципе наличие "Предания" и объясняет всю эту загвоздку: На протяжении всех апостольских Деяний и Посланий апостолы всегда писали, что крестят "Во имя Христа", а потом, кулуарно, собравшись, они говорили:
"Пишем то мы пишем, это одно, но ведь в глубине души все мы понимаем, что крестить-то надо на самом деле "Во имя Отца и Сына и Святого Духа". Надо бы передать устно, по цепочке, чтобы этот принцип свято соблюдался, а на то, что мы написали - внимания не обращали." И каждый их следующий последователь получал письменные предписания с устным дополнением: "Только на самом деле надо крестить не так, как тут сказано..."

Очень целостное объяснение.

 Re: Изменение формулы крещения
Константин S - 16:29 14.07.2007
простите ,но разве можно выводить объективность,выхватывая цитаты из Священного писания,чтобы более конструктивно составить правильное понимание,нужно как мнимум проследить события и слова,которые начинаются от Иоанна Крестителя,и далее, в Новом Завете в принципе даны только образы Таинств,а скажем о Венчании,как Таинстве,едва ли что можно найти,более того есть Правила Святых Апостолов 49 и 50,кстати 50 ссылается на Евангелие "...шедше научите вся языки,крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.",и позднее в православной литературе находим "Но как без крещения нет спасения,...издревле позволяется совершать крещение всякому христианину,при произношении таинственных слов:"во имя Отца и Сына и Святаго Духа"(протоиерей Г.С. Дебольский ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ в ее таинствах богослужении,обрядах и требах),т.е дан образ крещения,более того в течении всего существования Церкви происходятопределенные изменения и дополнения,связанные и с тем ,чтобы не допустить постороннего учения и примеси в лоно Православия,другими словами смысл и общая форма Таинств остается единой всегда,и это можно проследить исторически,скажем литургия есть свт.Василия Великого,есть свт.Иоанна Златоуста,а начало её идет от апостола Иакова,и Таинство Венчания,чин которого,(если не ошибаюсь,простите) был сформирован к 8 веку и т.д.
slavindo, Вы писали:
> Константин S, Вы писали:

> > здравствуйте!думается упущен один немаловажный факт,суть котрого заключается в следующем;Новый Завет Священного писания,не является богослужебной книгой ,вместившей в полноте чин Таинства ,почему то мы забыли о Священном Предании

>

> Правильно. В принципе наличие "Предания" и объясняет всю эту загвоздку: На протяжении всех апостольских Деяний и Посланий апостолы всегда писали, что крестят "Во имя Христа", а потом, кулуарно, собравшись, они говорили:

> "Пишем то мы пишем, это одно, но ведь в глубине души все мы понимаем, что крестить-то надо на самом деле "Во имя Отца и Сына и Святого Духа". Надо бы передать устно, по цепочке, чтобы этот принцип свято соблюдался, а на то, что мы написали - внимания не обращали." И каждый их следующий последователь получал письменные предписания с устным дополнением: "Только на самом деле надо крестить не так, как тут сказано..."

>

> Очень целостное объяснение.

 Re: Изменение формулы крещения
Ветвь - 03:05 15.07.2007
Здравствуйте уважаемые!

Slavindo вы писали:

> Вот в чем вопрос:
В Новом завете есть множество мест, где говорится о крещении первых христиан в апостольские времена:

Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Из всех этих многочисленных цитат можно сделать определенные заключения:
1) Апостолы крестили во Христа;
2) Апостолы крестили во имя Иисуса Христа;
3) Под крещением в кого-то (в Христа) они понимали преображение в Иисуса Христа;

Далее, вот современная формула крещения в православной Церкви:
В "Древе" написано:
...священник ... совершает собственно крещение: троекратным погружением в воду с произнесением крещальной молитвы "Крещается раб Божий во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Духа, аминь".

Выводы:
1) Крещаемый крестится во имя Отца и Сына и Святого духа.
2) Если в первом случае можно сказать, что крещаемый во имя Христа "облекается в Христа", преображается в него, то сказать, что человек при крещении "облекается в Отца и Сына и Святого Духа" - по моему, совсем некорректно.


Давайте порассуждаем вместе со Мной. Возможно это вам чем – то поможет.

Читая Библию, нельзя цепляться за каждую букву. Сколько раз Библия была переведена на разные языки?
Но ведь еще в Библейские времена, уже ИСКАЖАЛСЯ СМЫСЛ текстов при переводе даже С ОДНОГО ЕВРЕЙСКОГО НАРЕЧИЯ, НА ДРУГОЙ.
(Книга Сираха, предисловие.В.З.) «…НЕ одинаковый СМЫСЛ имеет и то, что читается ПО - ЕВРЕЙСКИ, когда переведено на другой язык, - и не только эта книга, но и Закон, пророчества и остальные книги ИМЕЮТ НЕ МАЛУЮ РАЗНИЦУ В СМЫСЛЕ, если читать их в подлиннике. Прибыв в Египет в 38 году, при царе Евергете (Птоломее), и пробыв там, я нашел не малую разницу В УЧЕНИИ между палестинскими и египетскими ЕВРЕЯМИ…»
Поэтому, тут, при прочтении Священного Писания, должна срабатывать ЛЮБОВЬ к Богу, и неколебимая ВЕРА в Христа Спасителя.

Господь Иисус Христос говорит: (Иоанна 10:29; 30;11:37) «Отец Мой который дал Мне их..(Он уже тогда, отдал Свой народ, Сыну Своему, до Его Жертвы) (Иоанна17:9) «Я молю о них…о тех, которых дал Ты Мне….Все Мое Твое, и Твое есть Мое…Я к Тебе иду. Отче Святый! Соблюди их ВО ИМЯ ТВОЕ..». Я и Отец – ОДНО….ОТЕЦ ВО МНЕ И Я В НЕМ (Иоанна14:20) «В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, Я В ВАС.»

Что значит Я в вас? Господь в нас (мы в Господа Иисуса облачаемся), ДУХОМ БОЖИИМ, СВЯТЫМ, который и умягчает наши сердца, и дарит нам свою всеобъемлющую, Божественную Любовь и Истину.
(14:23)« кто любит Меня, тот соблюдет Слово Мое. И Отец Мой возлюбит его. Мы придем к нему, и обитель ("дом") у него сотворим.» Так что и Отец, от Которого Дух исходит, И Сын который этого Духа Святого нам направляет, посылает, и Сам Дух Святой. Сотворят в нас Обитель Свою, Явят в нас Свое присутствие. «Царство Небесное внутрь вас есть» говорит Господь.
ПРОИЗОЙДЕТ ОБОЖЕНИЕ человека, Освещение человеческого духа, Духом Божиим Святым, Светом. (Римл.5:5) «Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам….
Да, так и получается, что человек при крещении "облекается в Отца и Сына и Святого Духа" – и, все получается КОРРЕКТНО.

На этом примере убеждаемся, что Отец и Сын и Дух Святой – одно.. И видит Господь абсолютно все, что происходит на Земле, тем более в Его Церкви. И, если Дух Божий, призывающая Благодать привела человека креститься, то Священник в Таинстве, при крещении может сказать, “Крещается раб Божий во имя Господа Иисуса Христа”, или “во имя Отца и Сына, и Святого Духа”, это особо ничего НЕ ИЗМЕНИТ. Ведь в Таинстве участвует САМ ГОСПОДЬ, а тем более, в крещении Духом Божиим, при рождении Свыше (Иоанна3:6-8). Так что, хоть так скажи, хоть так, все равно это подразумевает прощение грехов грешнику, его Обожение, Освящение Духом Божиим и Его Спасение, конечно, при соблюдении, и держании у себя в сердце Божиих Слов, Божиего Учения Учителя учителей, Господа Спасителя Иисуса Христа. Слава Богу! (Матф 23:8-11)

Нас спасает Пресвятая троица. Отец, Своей Любовью, и Сын, Своей Жертвой и Дух Святой, Обоживающий. Божий Свет, нас Освящающий, и Наставляющий. Слава Святой Троице! Мы ведь Ее признаем так ведь? Слава Господу нашему Иисусу Христу Спасителю!
.( Римлянам 5:15) «Ибо если преступлением одного (Адама)подверглись смерти многие, то тем более.. Дар по Благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбытучиствует для многих. Дар Благодати – к оправданию многих».

. (Иоанна11:25) «Иисус Сказал: Я есмь Воскресение и Жизнь. Верующий в Меня, если и умрет, ОЖИВЕТ…верующий в Меня НЕ УМРЕТ ВО ВЕКИ. » Слава Богу!



> "Противоречие": Всегда имел власть/ власть дадеся? понимаю, что уже все привыкли, и уже никому не бросается в глаза...


Нет там никаких противоречий. Опять, же противоречия появляются вследствие неправильного перевода, или отсутствия надлежащей веры и знаний.

Господь, имел власть еще тогда, когда ходил среди своих учеников, еще до, Своей Жертвы на Кресте уже совершал чудеса на Земле, причем говорил, что на то, Божия Воля. «…Не Моя Воля, но Твоя да будет..» Причем, исполнить Миссию по Спасению людей была на то, Божия Воля, Воля Отца нашего Небесного. И Он естественно Своему Сыну дал полную Власть на все.

(Иоанна 6:39) «Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего НЕ погубить, НО ВСЕ ТО ВОСКРЕСИТЬ в последний день. Воля Пославшего Меня, есть та, чтобы всякий видящий (и тем более, не видящий) Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день».

Власть была у Иисуса Христа еще ДО вочеловечения Его, на Небесах, как Бога, всегда в Отце.
(Иоанна 8:25) «Спросили Его: Кто же Ты? Иисус сказал им: От начала Сущий..»

Власть у Господа Иисуса Христа была, когда Он был в Своей двойственности, как Бог и человек на Земле. (Иоанна 8:29) «Пославший Меня ЕСТЬ СО МНОЮ (Бог Отец неотрывно всегда находится Своим Духом в Иисусе Христе), ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.»
И Он передавал Свою власть ученикам, чтобы они пользовались Ею.
(Луки10:17) Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! И бесы повинуются нам о Имени Твоем. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; сейчас ДАЮ ВАМ ВЛАСТЬ наступать на змей и скорпионов и НА ВСЮ СИЛУ ВРАЖЬЮ, и не что НЕ повредит вам; однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на Небесах (в Книге Жизни).

Власть у Него есть и сейчас, и на Небесах, и на Земле, когда Он воссел на престоле, по правую руку Бога Всевышнего. И ТОГДА И СЕЙЧАС. А то, что написано в Евангелии: ( от Матфея 28:18) «Дана Мне всякая власть на Небе и на Земле.» Совершенно естественно. Это сказано ученикам КАК НАПОМИНАНИЕ. Могли бы и так перевести "У Меня вся власть..и т.д." Это было бы лучше?
Спасителю, постоянно приходится говорить к людям , и что – то им НАПОМИНАТЬ. Так как нет у них должной веры. «Если бы у вас была вера, хотя бы, с горчичное зерно, то…» говорит Он, им. В то время еще, Дух Божий, не сошел на учеников.
По этому иные в Нем усомнились, и как написано в (Матф 28:17)
Он «..упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его Воскресшего, не поверили.».
По неверию и жестокосердию людей, Господу приходилось, все время все доказывать, то Словесно, то чудесами. Даже, когда Он изгонял бесов из людей, и тогда не верили Ему, говорили, что Он делает это силой Вельзевула и пр. Потому и приходилось Господу постоянно учить, и НАПОМИНАТЬ обо всем, Своим ученикам. А когда Он “уходил”, то говорил им (Иоанна 14:26) «Утешитель же Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, НАУЧИТ вас всему и НАПОМНИТ вам все, что Я говорил вам ». Слава Богу! Сейчас нам обо всем этом НАПОМИНАЕТ Дух Божий. Дает уразумение при прочтении Слова Божиего. Ведь, Сам Господь Иисус Христос Спаситель сказал: « Слово Мое есть Дух и Жизнь»! Благодаря Духу Божию облекаемся во Христа! В Свет Его. В Дух Святой, Божий. Слава Богу! Богу Троице!
> Вам не кажется странным, что на описание подкупа иудеями стражников отводится места даже больше, чем на описание встречи воскресшего Христа с учениками?

Не кажется, правильно описано, что первосвященники и книжники опозорились, не поверили и распяли на Кресте, в три дня воскресшего своего Миссию, Сына Божия, вот и стали подкупать стражу, что бы она больше никому, про Воскресшего Христа, не сказала, что бы соврала. Многие евреи, по неверию своему, поверили в ложь. Поэтому иудеи сейчас не поклоняются Христу Спасителю. Но, “шила в мешке не утаишь”! Проповедано уже Евангелие по всей Земле. Слава Богу! Богу Троице!

Так что, ничего там особенного, что бы что – то, чему-то противоречило, в высказывании (Матф 28:18) нет. Да и в крещении тоже.
Рада если помогла в чем - то разобраться.
Единственно что мне не понятно, почему говорится при крещении, три раза Аминь. Считаю, должно быть так же, как в конце молитвы, произносят один раз Аминь. Как бы закрепляя, утверждая молитву, так должно быть, наверное, и в Таинстве. Во имя Отца (окунули), во имя Сына (окунули), во имя Духа Святого (окунули) и Аминь. Но священникам, наверное “виднее”.

С любовью во Христе.

 Re: Изменение формулы крещения-Ветви.про Писание.
slavindo - 10:35 15.07.2007
Ветвь, Вы писали:

> Давайте порассуждаем вместе со Мной. Возможно это вам чем – то поможет.


- Давайте!
>

> Читая Библию, нельзя цепляться за каждую букву. Сколько раз Библия была переведена на разные языки?

> Но ведь еще в Библейские времена, уже ИСКАЖАЛСЯ СМЫСЛ текстов при переводе даже С ОДНОГО ЕВРЕЙСКОГО НАРЕЧИЯ, НА ДРУГОЙ.


Я с вами абсолютно согласен. Нельзя цепляться за буквы. Нельзя сделать непротиворечивого вывода: Где встретился воскресший Христос с учениками?, Был ли ангел при камне у гроба после землятресения?, Когда Христос встретился с Марией Магдалиной? Можно ли было к Нему прикасаться? Что Он сказал ей? Послушались ли Его ученики и пошли в Галилею, или не послушались? Или и вообще не надо было идти в Галилею, а оставаться в Иерусалиме?
Видели ли жены-мироносицы только явление ангелов по дороге от гроба, или же ещё и Христа? Что сказал Господь Савлу, явившись ему на дороге? Что произошло с остальными его спутниками: они видели ослепляющий свет, но голоса не слышали или же слышали голос, но света не видели?
- вы можете по любому ответить на эти вопросы, и я все равно опровергну вас, причем на моей стороне будет авторитет св. Писания! :)

Всё бы это можно было понять, если бы цитаты из этого самого Писания не использовались сплошь и рядом как Базовые Аксиомы всех построений. Все христианские богословские определения выводятся и подкрепляются непременно цитатами из св. Писания. Любая конфессия утверждает, что она сделала единственно правильные выводы о Боге, Его природе, об отношениях Его с человеком на основе библейских Аксиом. И две тысячи лет идёт непрерывная рубка. Многие спрашивают: почему? А меня недавно осенило: так как можно сделать однозначный и неоспоримый вывод о природе самого Бога и других высших Истинах, из источника, по которому мы не сможем прийти даже к единому пониманию более простых вопросов, простой последовательности событий? (смотрите список вопросов выше)
Может быть это и явилось поводом двухтысячелетней битвы всех конфессий со всеми, а вовсе не "Злоба сатанинская и еретическая" всех, "кто кроме нас"?
Тут мы вплотную подходим к вопросу о Церкви, о Предании.
Но опять таки напомню, что последнюю точку и в вопросах Церкви и в Предании по традиии всегда ставит цитата из Писания. (того самого, про которое Вы писали, что за его букву нельзя цепляться).
И зачастую, всё зависит от того, КАКУЮ конкретно цитату решат использовать в данном случае.

 Re: Изменение формулы крещения-Slavindo.
Ветвь - 15:17 15.07.2007
Slavindo Вы писали:

> Всё бы это можно было понять, если бы цитаты из этого самого Писания не использовались сплошь и рядом как Базовые Аксиомы всех построений. Все христианские богословские определения выводятся и подкрепляются непременно цитатами из Св. Писания.


На чем же еще основываться религии, как ни на Священном Писании. На Божием Слове? Мы же не проживали в то время, и практического Апостольского опыта у нас нет.

> Любая конфессия утверждает, что она сделала единственно правильные выводы о Боге, Его природе, об отношениях Его с человеком на основе библейских Аксиом.


А зачем вам любая? У вас же есть своя! Вы же сделали уже свой выбор.

> А меня недавно осенило: так как можно сделать однозначный и неоспоримый вывод о природе самого Бога и других высших Истинах, из источника, по которому мы не сможем прийти даже к единому пониманию более простых вопросов, простой последовательности событий.


Не нужно, ждать от повествования Евангелия, прямо пошаговых, последовательностей событий. Это ищут не верующие люди. Но, а поскольку вы верующий человек, вас должен вполне устраивать СМЫСЛОВОЙ стержень вашей религии, а не детали, САМ СТЕРЖЕНЬ Божиего Учения, переданный нам Апостолами.
На чем написаны были тексты в Апостольские времена? Там не было такой печати, как сейчас у нас, чтобы все пошагово описывать. Им бы записать САМУ СУТЬ. Да еще и свиток бы, какой ни – будь, среди их числа, не утерять. Да еще и, в верные руки, потом передать. Ну, и, конечно же, перевод еще с языка на язык, сыграл свою роль, в котором естественно и обязательно, приволировал ЛИЧНОСТный фактор. Если хотите более правильную Библию сами почитать, изучите греческий язык. Сейчас в некоторых воскресных школах его преподают. И почитайте Септуагинту. Возможно Она вас устроит.

А понимание простых вопросов вполне объяснит Священник.

> вы можете по любому ответить на эти вопросы, и я все равно опровергну вас, причем на моей стороне будет авторитет св. Писания!

Зачем вы встаете не на Путь веры, а на путь опровержения? Так, когда - то, сделали и атеисты. И отдалились от Бога. И написали Библию для неверующих.
Господь вас Спасает, вы этому верите? Что еще нужно? Вставайте на духовный Путь Добра и обретайте уже САМИ религиозный опыт, преодолевайте в борьбе искушения, приобретайте добродетели, получайте от Господа нашего откровения и рождение Свыше, при Освящении Духом Святым. И, наконец, послужите свой Церкви.
За это, будет вам похвала не от людей, но от Бога Отца Небесного.

Дерзайте slavindo, укрепляйтесь в вере, у вас есть еще время жизни на Земле, чтобы обрести Жизнь в Царстве Небесном, со Христом Иисусом. При вере с открытым сердцем, и Любовь там поселится.

С уважением Ветвь.

 Re: Изменение формулы крещения. Про "стержень".
slavindo - 18:10 15.07.2007
Ветвь, Вы писали:

> Не нужно, ждать от повествования Евангелия, прямо пошаговых, последовательностей событий. Это ищут не верующие люди. Но, а поскольку вы верующий человек, вас должен вполне устраивать СМЫСЛОВОЙ стержень вашей религии, а не детали, САМ СТЕРЖЕНЬ Божиего Учения, переданный нам Апостолами.

> На чем написаны были тексты в Апостольские времена? Там не было такой печати, как сейчас у нас, чтобы все пошагово описывать. Им бы записать САМУ СУТЬ.


Смысловой СТЕРЖЕНЬ переданный Апостолами?
Хорошо, расскажу историю из нашей жизни. Тем более, что вы имеете отношение к воскресной школе. Моя жена читает Новый Завет и Апостолов семилетнему ребёнку маленькими кусочками, разжёвывая, предварительно снабдив всё это правильными комментариями. И вот случилось так, что в один день она втолковывала ребёнку про Божество Христа, так по-детски, по-простому, что мол Христос-это и есть Бог, что Бог и Иисус Христос - это одно и то же, что всё сотворено по воле Христа и Им.
А после этого разговора стали читать кусочек из Деяний. Как раз дошли до проповеди Христа в Доме Симона Кожевника. И вот жена читает ребёнку проповедь христианства верховного Апостола Петра:

"...
36Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир через Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
37Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
39И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.
40Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
41не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых."

Короче, "Бог помазал Иисуса из Назарета... Сего Бог воскресил и дал Ему являться... Потому что Бог был с Ним..."

У ребёнка, который только что уяснил для себя, что Христос и есть то же самое что Бог, по мере прочтения этой проповеди начали округляться и выкатываться глаза, а жена под каким-то предлогом сбежала с места происшествий, а потом стала жаловаться мне на всю эту ситуацию. Весь ужас этой ситуации был в том, что она сама, читая проповедь Петра, пыталась смотреть на неё глазами ребёнка.

Кстати, Ветвь, я прекрасно знаю, что Библия говорит о Божестве Иисуса Христа, в каких местах и конкретные фразы. Но я также прекрасно знаю те места, где Библия говорит о Христе явно как не о Боге. Кроме того, я прекрасно знаю, как в наших духовных учебных заведениях учат преодолевать это противоречие. Но если посмотреть детскими глазами - то слишком уж всё это хитро. Изваратиться и выкрутиться всегда конечно можно, но если вы говорите, что апостолы передали смысловой СТЕРЖЕНЬ, то почему вокруг этого стержня мы ложны выкручиваться ужом, а не можем позволить быть себе прямолинейными как этот "стержень"?
Не потому ли это происходит, что относительно базовых богословских концепций сегодня в св. Писании присутствует всё тот же дуализм, как и относительно места явления Христа Апостолам, и Ангелов у двери гроба, и других "малозначительных" подробностей?

С уважением, slavindo.

 Re: Изменение формулы крещения. Про "стержень".
Константин S - 19:28 15.07.2007
здравствуйте!зачем ужом выкручиваься,простите,если вы чего то не понимаете сейчас,поймете позже,а противоречий нет никаких и в духовных заведениях их не преодолевают,по причине их отсутствия.Очевидно,что Иисус Христос -Богочеловек,Бог - Пресвятая Троица.Думаю вряд ли вы кормили свое чадо шашалыком в полгода,и наверняка вам известно,что и пища духовная тоже по времени....Рубки конфессий нет и не будет,есть манипуляция фактами и цитатами,а ложь как известно состоит из фрагментов правды,и ни одна как минимум христианская конфессия ,кроме Православия,не сможет исторически документально доказать преемственность своего священства от апостолов,и значит правильность и чистоту знаний.Более того,Священное Писание по своей сути является частью Священного Предания,что не Священное Писание ,а Церковь"есть столп и утверждение истины"(1 Тим.3,15), под Церковью разумеется как минимум общество исповедников Христовых,и даже не знаю нужно ли напоминать,что Новый Завет,это в большинстве своем является свидетельством того,что происходило тогда. Спаси Вас Господь!

 Re: Изменение формулы крещения. Про "стержень".
Иван Николаевич - 15:35 16.07.2007
> ни одна как минимум христианская конфессия ,кроме Православия,не сможет исторически документально доказать преемственность своего священства от апостолов


Не пугайте нас, дорогой Константин!..

 Стержень раскалить и немного поучить им родителей...
Иван Николаевич - 14:29 16.07.2007
Ну, Слава!..

Вот тут уж извиняйте, батенька!
Как простой бывший Великий Инкв..., ой, простите, директор воскресной школы, не могу не заметить, что либо Вы слегка приукрашиваете рассказ о чтении Писания ребенку, либо Вы с супругой НАМЕРЕННО заостряете внимание малыша на имеющихся логических противоречиях вместо того, чтобы объяснять разрешение этих противоречий.

Вы идете в своих исследованиях вполне почтенным путем отвержения всех аргументов, кроме базирующихся на тех или иных первоисточниках. Делаете Вы это не очень уклюже, потому что вот ведь, к примеру, последняя фраза Второго Послания к Коринфянам никогда никем не оспаривалась в качестве аутентичной...
Но тут - дело Ваше.

Но РЕБЕНКУ-то уж можно было бы привести огромное множество прекраснейших святоотеческих и житийных объяснений, комментариев и троичных притч.
Объяснение Кирилла - учителя словенского про солнышко...
Многократное древнее сравнение Троицы со свечей...
Рассказать христианскую интепретацию явления Аврааму, икону Рублева показать наконец!
Не встречалось доселе, чтобы ребенок (если только он заранее на настроен родителями ПРОТИВ) не увидел при подобающем объяснении в этой иконе единство Трех в природе Любви.
Три окошка мученицы Варвары...

Да мало ли ПЕДАГОГИЧЕСКИХ (а не экзегетических - как требуете Вы!) объяснений Троицы нашла Церковь за 2000 лет!

И главное из них - объяснение прямыми словами, которое поголовно понятно детям с 6 лет, а многим - с 5!

Бог - это сама Любовь.
Он является ею по своему Существу. "Состоит из Любви"
Но настоящая любовь не может быть к самому себе.
Она должна быть к кому-то другому.
Так вот эти Другие и находятся в Существе Бога.
Трое любящих друг друга и в этом различные, но являющиеся одним и тем же Богом, потому что Любовь, возникающая между ними - это и есть Бог.

Или Вы намеренно ведете своего ребенка по безводной пустыне источниковедения и строгой ригорической экзегетики?!

А-я-яй, дорогой Слава...

 Re: Стержень раскалить и... Бог воскресил Христа.
slavindo - 11:03 17.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну, Слава!..

Вы слегка приукрашиваете рассказ о чтении Писания ребенку, либо Вы с супругой НАМЕРЕННО заостряете внимание малыша на имеющихся логических противоречиях вместо того, чтобы объяснять разрешение этих противоречий...
> Или Вы намеренно ведете своего ребенка по безводной пустыне источниковедения и строгой ригорической экзегетики?!

>

> А-я-яй, дорогой Слава...


Иван Николаевич, увы. Все необходимые аналогии про Троицу нами были изучены и в соответствующем виде преподаны ребенку.
Просто, выдно мы по недалекости с женой решили, что читать маленькими кусочками Евангелие ребенку будет полезней, чем всякие перетолковки и интерпретации современных авторов. Ведь Евангелие вдохновлено Духом Святым. Не так ли?

Беда наверное в том, что апостол Пётр, очевидно не разбирался в приоритетных понятиях Православия :( Поэтому проповедь его в доме Симона Кожевника не совсем православная. Больше по своим акцентам напоминает проповедь Свидетелей Иеговы.
Ну представьте себе что у нас на Пасху выходит на проповедь священник (или семинарист), и начинает проповедовать в таком духе, что:
"Мы знаем, что Бог помазал Иисуса из Галилеи, что Он был с Ним, являя через Него Свою силу, что Бог воскресил Христа и дал Ему являться людям по воскресении. С праздником! Бог воскресил Христа!"
- Я бы попросил каждого представить себе реакцию на такую проповедь в современном православном храме, и представить дальнейшую судьбу такого проповедника.

 А Иннокентий Аляскинский...
Иван Николаевич - 12:06 17.07.2007
..совсем, видать, бедняга, съехав с глызду, переводил "рыбу нашу насущную даждь нам днесь"...
Совсем у них с Апостолом Петром плохо с православием!

Слава!
Вы правда не понимаете, что боговдохновенность текста не подразумевает его универсальную применимость к любому слушающему?
(Здесь "слушающий" - лингвистический термин, для которого способ восприятия: слушание или чтение - не важен)

Если же Вы боговдохновенными текстами именно в их текстологической точности хотите ребенка воспитывать - почитайте ему из ВЗ всякие боговдохновенные приказания об убийствах, уничтожении врагов вплоть до грудных детей...
;-)

А если серьезно - читали ли Вы, дорогой Слава, "Кружной путь или Блуждания паломника" Льюиса?
Почитайте!
Мне кажется, Вы найдете там много созвучного своей душе для приведения в гармонию "вечных вопросов", которыми Вас колбасит.
В сети есть.

С любовью,
Иван

 Re: А Иннокентий Аляскинский...
slavindo - 21:47 17.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> ..совсем, видать, бедняга, съехав с глызду, переводил "рыбу нашу насущную даждь нам днесь"...

> Совсем у них с Апостолом Петром плохо с православием!

>

> Слава!

> Вы правда не понимаете, что боговдохновенность текста не подразумевает его универсальную применимость к любому слушающему?

> (Здесь "слушающий" - лингвистический термин, для которого способ восприятия: слушание или чтение - не важен)

>

> Если же Вы боговдохновенными текстами именно в их текстологической точности хотите ребенка воспитывать - почитайте ему из ВЗ всякие боговдохновенные приказания об убийствах, уничтожении врагов вплоть до грудных детей...

> ;-)

>

> А если серьезно - читали ли Вы, дорогой Слава, "Кружной путь или Блуждания паломника" Льюиса?

> Почитайте!

> Мне кажется, Вы найдете там много созвучного своей душе для приведения в гармонию "вечных вопросов", которыми Вас колбасит.

> В сети есть.

>

> С любовью,

> Иван


Браво, Иван Николаевич! Я в очередной раз снимаю шляпу перед вашей дискуссионной непотопляемостью! :)

Льюиса почитаю.

С уважением, Вячеслав.

 Slavindo, не шифруйся :)
Александр Павлов - 22:14 17.07.2007
Вроде все уже сказали.
Вроде смущать измение слов в традиции тебя не должно.
Да и кстати, ответь мне наконец:
...дадеся Ми всяка власть...
Стало понятней? ( "дадеся" - прошедшее время)
Или у тебя не ко времени глагола вопросы?

А то знаешь как получается.
Вот ты ползаешь по ковру, глюки собираешь, я пришел к тебе. посмотрел и задумался: может и правда они там есть?

 Re: Slavindo, не шифруйся :)
slavindo - 09:16 18.07.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Вроде все уже сказали.

> Вроде смущать измение слов в традиции тебя не должно.

> Да и кстати, ответь мне наконец:

> ...дадеся Ми всяка власть...

> Стало понятней? ( "дадеся" - прошедшее время)

> Или у тебя не ко времени глагола вопросы?

>


Нет. Тут не ко времени глагола вопросы, а к "пассивной", а вернее "внешней" форме Христа относительно Бога. Власть Дана. Тот, кто изначально чем то обладает, тому незачем давать.
Предположим, в Евангелии действительно присутствуют выражения в которых Христос упоминается по каким то причинам как бы ВНЕ Бога: Бог Ему дал, помазал, воскресил, был с Ним, говорил Ему, любил Его наряду с выражениями, в которых декларируется тождественность Христа Богу: "Я и Отец - одно", "В Нём обитала вся полнота Божества", "Кто видел Меня, тот видел Отца".
Подсчитаем количество упоминаний, в которых понятие "Христос" как бы снаружи относительно понятия "Бог" и разделим на количество упоминаний, в которых понятия "Бог" и "Христос" отождествляются. Мы получим примерно соотношение 10/1.
Далее. Откроем современные православные богослужебные тексты и
осуществим подсчёт этого же соотношения. Мы получим примерно 0/10 (!) О чём это может говорить?

 Re: Slavindo, не шифруйся :)
Александр Павлов - 13:30 18.07.2007
Slavindo протягивает Павлову руку. В кулаке пищит глюк.
-Видал каков?
-У-уу.- говорит Павлов -Давай на него бирку пришпандорим?

И все же дело в осмыслении Троичности Бога и двух природах Христа.

Как Бог Един ( да еще прост!)- и в тоже в ремя в трех Лицах.
Как он - Истинный Бог и истинный человек.
Нет, я не подозреваю тебе в невежестве, Слав. Я более чем убежден - Отцов по этому поводу ты читал достаточно.

Сам такое осмыслить не могу - но- факт непостижимого единства - вызывает радость. Эту радость - ни с чем не перепутаешь. Она знакома и тебе тоже.

Да, Лица Троицы могут быть "внешними" по отношению друг к другу.
они - разные
Но любовь превращает разность в Единство, о котором и помыслить невозможно.

Творение - тоже внешнее по отношению к Творцу. И нам - тварям обетовано подобие Единства в Любви, что есть Бог.

P.S Или главный вопрос - почему об этом важнейшем! обстоятельстве - прямо и недвусмысленно не сказал ни Христос ни Апостолы?

 Re: Slavindo, не шифруйся :)( вдогон о тожедествах)
Александр Павлов - 13:50 18.07.2007
Есть банальнейшая понимание.
Тождества в тварном мире не бывает.
Даже самотождества.
Потому что во времени все течет - все меняется.
Есть только подобие до степени неразличимости.
Ты не равен себе мгновенье назад. Только очень похож на себя - прошлого. :)
Един ли ты Slavindo?

Творец не ограничен законами творения. Ограничен наш ум, пытающийся Его постичь.
А уж язык - тем паче.
Пассивизатор в "дадеся" может - и должен быть прочитан - как возвратная частица.
Т.е Я дал себе власть
Прикинь - Бог Сын может сказать про Cебя - Я родился
Так же как человек "я проснулся" :)

 Re: Slavindo, не шифруйся :)( вдогон о тожедествах)
Иван Николаевич - 14:01 18.07.2007
Саш, ты прости меня, обломщика...
Это чрезвычайно красиво, спору нет.
Но если "дадеся" интерпретировать, как предлагаешь ты, главным действующим лицом, которое все принадлежности по своей воле устанавливает, окажется ВЛАСТЬ.
:-)

 Бог Творил Словом.
Александр Павлов - 14:24 18.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саш, ты прости меня, обломщика...

Я знал, я знал :)
> главным действующим лицом, которое все принадлежности по своей воле устанавливает, окажется ВЛАСТЬ.

Разве я сказал власть далась?

Кто главное действующее лицо (гм ... агент действия, небось) в выражении "я побрился?"
Иван, ну слаб язык. Даже такой мощный как ЦСЯ.
Эдак мы скоро ( через нетварные энергии по пути )- до Софии договоримся - как Четвертом Лице
Или о Свободе - что была ДО Бога.

(В сторону)
А имябожие тут ни при чем. правда Анна?

 Re: Бог Творил Словом.
Иван Николаевич - 18:24 18.07.2007
Понимаешь, ты, если уж берешься за лингвистические метафоризации - отвечай за написанное. А иначе - не пиши.

Ты сказал "возвратная частица".
Возвратность, по определению - глубинное синтаксическое преобразование отождествления объекта переходного глагола с его субъектом (который в русском и ЦС выражается, как плавило, существительным в номинативе).

Вася бреет Петю - нет возвратности.
Вася бреется - возвратность.

Если
Дадеся мне власть - возвратность,
то невозвратный вариант должен выглядеть так:
Власть даде мне <нечто>.

В силу абсурдности вышеприведенных предположений, "дадеся" все-таки следует считать пассивом. Что очень по-богословски понятно.
Трансформация пассивизации превращает объектный поверхностный падеж в субъектный (в случае русского и ЦС это превращение аккузатив -> номинатив):

Писатель пишет книгу -> Книга пишется писателем.

Как видим, глубинный субъект, который в теории принято называть агенсом, приобретает здесь морфологический показатель необязательного, косвенного падежа и может быть опущен. В приведенном примере это "писатель", который из номинатива становится в инструменталис.
Откуда возникает возможность:

Книга пишется. (А кем - мы либо не знаем, либо говорить не хотим :-) )

Вернемся к нашему примеру:

Дадеся мне власть.

Депассивизируем эту фразу:

<Некто> даде мне власть.

Понятно, что <Некто>, которого Христос в данном случае не хочет впрямую называть, для чего Евангелие и использует пассив (как же это было по-арамейски-то ???? ) - это ОТЕЦ.

Вот и все.
Кристалльная история.

 Re: Бог Творил Словом.
Александр Павлов - 20:15 18.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>отвечай за написанное.

Как пивовар Иван Таранов - за качество пива Солодов?
Написал много - поскипил.

Возвратная частица - для агенса "Я"
а не "власть"
Подчеркивающая единство агенса и пациенса ( прости, Господи)
"Я и Отец - одно"
Немыслимо?
Не более чем "родился" = родил себя
Что это по форме? Пассив или актив?

С каких пор - морфология определяет смысл - вне контекста? А Иван?

Есть сильное подозрение, что в этом месте на арамите ( или вообще - сирском?) - была какая-то фонетическая изюминка. Дивное созвучие - помогающее воспринять это единство Отца и Сына.
Slavidno!
Многие мысли, что Отцы- философы/богословы позже закрепили в премудрых формулировках ДО них бытовали в Предании - в тончайших переливах форм.
Для восприятия их нужда была не ученость, а открытые ум и сердце.

Я ответил тебе Иван? :)

 Re: Бог Творил Словом.
Иван Николаевич - 21:47 18.07.2007
Частица "ся" в русском многозначна.

Она может обозначать
пассив: стакан разбился
возвратность: он бреется
реципрок: они дерутся
антикаузатив: коза кормится
лексикализацию: я родился

ДЛЯ ЧЕГО тебе употреблять термин "возвратность", когда это по всем лингвистическим признакам НЕ ОНА??
На уровне агенса, пациенса, реципиента и бенефактива про возвратность говорить бессмысленно, ибо семантический синтаксис лежит ВНЕ области определения этой ПОВЕРХНОСТНОЙ категории.

Это как сравнивать технические характеристики зеленых, красных и синих автомобилей, не интересуясь, что у них внутри.

Притом что залоговая теория хорошо все объясняет.
"Я родился" - лексикализованный пассив. (в диагнозе было "я родился матерью"* )
"Мне далась власть" - пассив: власть далась кем-то, кто тут не назван.
Глубинным агенсом в этом случае является ТОТ, КТО ДАЛ ВЛАСТЬ.
А в случае "возвратности" этот КТО-ТО будет совпадать только с поверхностным субъектом, то есть "властью", но НИКАК (если мы "возвратностью" называем то, что называет этим словом лингвистика) не будет совпадать со слабым бенефактивным объектом "мне".

А если ты все это говоришь, не имея в виду терминологию, а в смысле "мне эдак поэтически помыслилось, что вот это чем-то напоминает возвратность" - ты так и пиши!
;-)

 впрочем,
Иван Николаевич - 21:55 18.07.2007
может быть лексикализованное "далась-2".

В примере:
Мне эта наука не дается.

Может, ты это имел в виду?
Ну так это другой термин и другое явление.

 Re: Бог Творил Словом.
Александр Павлов - 22:04 18.07.2007
(Возмущенно)
И эти люди еще упрекают меня в тяге к навешиванию лейблов
(Примирительно)
Все, все - задавил интеллектом :)
( с подковыром)
ты еще и этот.. как его... функционалист. во
Иван, все же возвратность для "-ся" - наиболее общая функция, остальные - производные от нее - и зачастую очень эфемерные.
>что вот это чем-то напоминает возвратность...

Да. так и есть. согласен.

да, именно(ближе всего) "далась-2"
Поклон.

 Re: Бог Творил Словом.
Иван Николаевич - 22:14 18.07.2007
"общая функция" - это семейство первообразных без указания константы. ;-)

А ты, видимо, имеешь в виду, что этимологически частица "-ся" возникла из возвратного местоимения "себя", по какому поводу значение "возвратность" представляется тебе первичным.
С этим глупо спорить.

Хотя это не аргумент! :-)
К примеру, этимологически слова "велик" и "великий" отличаются тем, что второе из них употреблено с определенным артиклем.
Но я же не настаиваю, что
"Костюм велик" и "Костюм великий"
должны по "общей функции" (при переводе, к примеру) различаться именно определенностью-неопределенностью!
;-)

 Re: Бог Творил Словом.
Александр Павлов - 12:22 19.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> "общая функция" - это семейство первообразных без указания константы.

Эка тебя занесло :)
Не из того набора термины. Сам знаешь.
> по какому поводу значение "возвратность" представляется тебе первичным.

Именно.
> Хотя это не аргумент! :-)

Не...я не путаю этимологию с семантикой.
Но в твоих же примерах :
> "Костюм велик" и "Костюм великий"

разве не видишь - общего значения?
Если не нравится слова "общая функция" "возвратность"( уводят тебя в дебри!)
Скажу так.:
"-ся" - во всех своих значениях сохраняет ядро - "себя"
и с этим действительно - глупо спорить.

 Во-во!
Иван Николаевич - 18:28 19.07.2007
Ага!
Особенно в значении реципрока!

Вася и Петя дерутся = отвернулись, чтоб никому видно не было и ну заниматься каждый покаянным самораздиранием!
:-)

 Re: Во-во!
Александр Павлов - 18:52 19.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> заниматься каждый покаянным самораздиранием!

Истинно так!
ты великолепно подбираешь примеры. Только не Вася и Петя по отдельности..
"МЫ" - вот объект и субъект раздирания
Это "мы" создается из двух "я" посредством союза "И"
вот тебе картинка самораздирания "МЫ", по случаю



 Re: Во-во!
Иван Николаевич - 20:09 19.07.2007
Я понял, брателло, кто ты есть!

Вот как бывают "натурфилософы", которые ходят на опасной грани оккультизма, но - некоторые! - не срываются с этой грани, так вот ты - лингвофилософ.
Такие бывали в истории. Давно, правда.
Братья Гримм, например...
А еще - Гумбольда почитай!
Он говорил: "Язык - душа народа".
А наш Звегинцев, в свою очередь, любил повторять на лекциях: "Гумбольд - голова!"
:-)

Тебе для философского осмысления категории реципрока:
в картвельских языках эта категория на поверхности оформляется грамматикализованным словосочетанием "свои головы".
По-свански, например, это звучит "micha txwims".
То есть, "они дерутся" будет дословно "они дерут свои головы".
Размышляй, брат!
:-)

 Re: Во-во!
Александр Павлов - 20:55 19.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я понял, брателло, кто ты есть!

Докладываю.
Гумбольда я люблю. В адаптации Потебни. :)
Может и зря после него столько странностей в лингвистике понаписано...
"Язык организм, а не механизм" Помнишь?
Первый выводок големов будет назван в его честь.

Оккультизм НЕ люблю - очень. Он - одна из мин -ловушек на пути к Господу.
Считаю, что оккультятиной грешит современная лингвистика. и это мы с тобой обсуждали.
> так вот ты - лингвофилософ.

Я - варвар - наследник Св. Варвары, которая которая пришла к Творцу через творение

> То есть, "они дерутся" будет дословно "они дерут свои головы".

Ты опять мне хороший пример подсунул. Спасибо.

P.S Мудрый человек однажды открыл мне тайну слова "И"
И радостно - зная эту тайну слышать "Во имя Отца и сына и Святаго духа".

Поклон, брате.

 И?
Иван Николаевич - 21:28 19.07.2007
Так не утаи же эту тайну от научной общественности!
:-)

 Ярык опасного знания.
Александр Павлов - 22:01 19.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Так не утаи же эту тайну от научной общественности!


А я тебе ее уже говорил :)
"Волшебная связка" Способна Вытащить на свет Божий - тождество там где его днем с фонарем не сыщешь.
более того, "И" задает эту общность - производит уподобление ( ну, ассимиляцию если тебя так привычнее).
и это еще не все. Тем самым происходит и разделение внутри тождества.

Ведь ничего нового я не сказал. Иван? :)

 Re: Ярык опасного знания.
Иван Николаевич - 13:37 20.07.2007
Я так не могу, Саша.
Религиозная поэтическая эссеистика и наука с ее терминологией для меня - вещи несовместные.
Прости.

"Уподобление" с помощью сочинительного союза особенно впечатляюще выглядит в именных группах "добро и зло", "черный и белый", "выпивка и закуска".

Тем не менее даже и ЭТО обсуждать можно. Только не поэтическим способом.
Есть в психолингвистике теория языковых экстенсионалов.
Пиаже там всякий, Выготский...

 Re: Ярык опасного знания.
Александр Павлов - 14:38 20.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я так не могу, Саша.

Я знаю и удивляюсь твоему терпению
> Религиозная поэтическая эссеистика и наука с ее терминологией для меня - вещи несовместные.

Смотря в какую стоорону. НЕЛЬЗЯ - профанным языком науки говорить о Промысле.

А вот вот применить смысловой аппарат Св.Отцов ( и не только Иустина Философа, но и батюшки Серафима) для познания слова человеческого очень даже интересно.
Осторожно, останавливаясь при малейшим признаке опошления.
Молясь при малейшей тени ереси. Пресекая поползновения ума " О! как я крут" А уж тем более - "что за идиоты кругом"

> "Уподобление" с помощью сочинительного союза особенно впечатляюще выглядит в именных группах "добро и зло", "черный и белый", "выпивка и закуска".

Именно!
У моего учителя был хороший пример для разминки. "Короли и капуста"
После разминки "Речка движется и не движется"
Найти тождество.
Твои примеры - решить не сложно. Надо?

> Пиаже там всякий, Выготский...

Вот за что я тебя люблю, брате, ты работаешь как великолепный иллюстратор.
Помянул некую абстракцию, и сразу всплыли субъекты- олицетворяющие эту область знания
Подсказывают они тебе про диалоговые единства на субличностном уровне?
Отдохни Иван. Опять я тебя смущаю.

 Re: Стержень раскалить и... Бог воскресил Христа.
Константин S - 21:21 17.07.2007
slavindo, Вы писали:
Ведь Евангелие вдохновлено Духом Святым. Не так ли?
>

> Беда наверное в том, что апостол Пётр, очевидно не разбирался в приоритетных понятиях Православия :( Поэтому проповедь его в доме Симона Кожевника не совсем православная. Больше по своим акцентам напоминает проповедь Свидетелей Иеговы.

> Ну представьте себе что у нас на Пасху выходит на проповедь священник (или семинарист), и начинает проповедовать в таком духе, что:

> "Мы знаем, что Бог помазал Иисуса из Галилеи, что Он был с Ним, являя через Него Свою силу, что Бог воскресил Христа и дал Ему являться людям по воскресении. С праздником! Бог воскресил Христа!"

> - Я бы попросил каждого представить себе реакцию на такую проповедь в современном православном храме, и представить дальнейшую судьбу такого проповедника.



Священное Писание богодухновенно-утверждение православно-каноническое.Быть может все в мере восприятия...ведь у Вас вопросы взрослые,у Вашего ребенка детские,в общем-то в некотором смысле все в порядке. Апостол Петр возможно(помните как о них приметили ,что они люди не книжные,и верно они свидетели Миссии)действительно не особо разбирался в приоритетных понятиях Православия,что с трудом верится после его первой проповеди,и далее проповедь того времени имела цель донести реальность того,что произошло ,многие тогда ждали Миссию,но не все как известно готовы были принять ,по известным для всех нас причинам.Смысл проповеди остался тот же,слова другие:Бог воскресил Христа-чувствуете это проповедь явившейся миру ветхозаветной правды,той что пришел Искупитель,Тот Которого ждали,...Христос Воскресе! и ответ Воистину Воскресе!- это проповедь новозаветной правды,той на которой держится все Православие.Во истину очень трудно отказаться от старых убеждений,взглядов и наверное навязчивых сомнений(как хочется,чтобы это было не так),но может попробовать поискать внутри какие-то другие плоскости восприятия Евангельской правдивости. Да поможет Вам Господь!....простите меня

 Re: Изменение формулы крещения. Slavindo.О вере.
Ветвь - 23:29 17.07.2007
Здравствуйте Slavindo!

Запоздалый ответ.

Конечно же, деткам нужно читать детские книжки по религии. Подрастут, сами станут читать Библию. И то, сначала Евангелие, а потом уж Ветхий Завет. Да и вообще, все стройно выстраивается в Библии, только с годами. Так как, постепенно развивается духовно человек. И понимание развивается параллельно. И вера укрепляется с годами. И не просто, по чтению и хождению в храм, но и, по проживанию самой школы жизни.

Ну и, к слову, о Вере. Очень уж я люблю учение Исаака Сирина.

(Слово 25 И. С.) Кто имеет веру «…духовными очами веры ежечасно видит Отеческий промысл, каким приосеняет их тот Истинный Отец, который безмерно великою Любовью своею превосходит всякую отеческую любовь, паче всех может и имеет силу содействовать нам, до избытка в большей мере, нежели как мы просим, помышляем и представляем себе.
Ведение (знание научное) противно вере. Что относится к вере, есть нарушение законов ведения (науки плотской), ведения не духовного…Ведение без разыскания ( без исследования и доказательств) и без своих способов действования не может быть познано. И это есть ПРИЗНАК КОЛЕБАНИЯ в Истине. А вера требует единого, чистого и простого образа мыслей, далекого от всякого ухищрения и изыскания способов. Смотри как они противятся друг другу. Дом веры есть младенчествующая мысль и простое сердце. Ибо сказано в простоте сердца своего прославили Бога, и: аще не обратитеся, и яко дети, не внидете в Царство Небесное ( Матф 18:3) Ведение же ставит сети простоте сердца. Ведение не отваживается допустить до себя что нибудь разрушительное для естества, но удаляется от этого; а вера без труда дозваляет, и говорит: на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия (Псал.90,13) Ведение сопровождается страхом, вера - надеждою. Кто последует вере тот становится свободен и самовластен, и как сын Божий всем пользуется со властью свободно. Возлюбивший веру сию, как Бог распоряжается всяким тварным естеством, потому, что вере дана возможность созидать новую тварь, по подобию Божию, как сказано: восхоти и все явится пред тобою. (Иов 23, 13)… Ведение на всяком месте хвалит страх, как сказал Премудрый: боящемуся блаженна душа (Сир 34,15). Что же вера? Сказано: убояся и начат утопати (Матф. 14:30) и еще сказано: не приясте Духа работы паки в боязнь: но приясте духа сыноположения в свободу веры и надежды на Бога (Рим. 8:15); и еще не убойся их, и не беги от лица их. Страху всегда сопутствует сомнение, а сомнение сопровождается (не доверием), разысканием, а разыскание принятыми способами, а принятые способы ведением. Что же говорит вера? Вся возможно верующему (Марка 9:23), потому, что для Бога нет ничего не возможного…Веру же разумеем не ту, какою человек верует в различие достопоклоняемых и Божественных Ипостасей, в превосходящее все, особенное. В естество Самого Божества и в чудное домостроительство, совершенное в человечестве восприятием нашего естества, (хотя и сия вера крайне высока), но веру воссиявшую в душе от Света Благодати , свидетельством ума подкрепляющую сердце, чтобы не колебалось оно в несомненности надежды, далекой от всякого самомнения. И вера сия обнаруживается не в приращении слуха ушей, но в духовных очах, которые видят сокрытые в душе тайны, не видимое и божественное богатство, сокровенное от очей сынов плоти (заматерилизованных) и открываемое Духом питающимся с трапезы Христовой, в поучении законам Христовым, как сказал Господь: “Если заповеди Мои соблюдете, пошлю вам утешителя Духа Истины, Его же мир не может приятии, и той вы научите всякой Истине ” (Иоанн. 14,15.17.26.) Он указывает человеку сию Святую Силу, обитающую в нем во всякое время, сей покров, сию мысленную крепость, всегда покрывающую человека, отражающую от него все вредное, чтобы не приближалось к его душе или к телу его. Сию - то силу, ум светлый и духовный не видимо ощущает очами веры. Она то (Сила) и познается святыми паче в опытном приобщении оной (веры).
Сила эта есть Сам Утешитель, крепостью веры, как огнем, возжигающий душевные члены. И душа устремляется, пренебрегая всякою опасностью в надежде на Бога, на крылах веры возносится над видимой тварью, и бывает всегда как бы упоенною, в изумлении пред Божественной попечительностью, в несложном созерцании и невидимом рассматривании Божественного естества, приобучая ум быть внимательным к размышлению о тайнах Его. Ибо, пока не придет Тот , Кто есть совершение таинств, и пока явно не сподобимся откровения оных, вера между Богом и святыми священно действует неизреченные таинства, которых, по благодати Самого Христа и мы да сподобимся здесь как в залог, а в самой действительной Истине – там, во Царствии Небесном с любящими Его. Аминь».

С любовью во Христе.


Архив форума