Беседы о Православии
Архив форума
Не дозволь себе вступать в беседу с еретиками, под предлогом защищения веры, чтоб не уязвил тебя яд, которым пропитаны слова их.
Авва Исаия

 Согласуя события дня Воскресного...
slavindo - 20:10 24.07.2007
Последние 2 недели пытаюсь состыкаовать в уме все четыре евангельских повествования о событиях, последовавших после Воскресения Христова. Если будет кому интересно, приведу свое собственное мнение о возможности такого согласования :( .
Но ведь я же не первый. Уже были многоуважаемые епископы, богословы и святые отцы, которые написали, как реально можно непротиворечиво согласовать эти повествования. Множество, множество благочестивых версий, которые принципиально противоречат друг другу. Если присмотреться, то для реализации этих версий надо "закрыть глаза" на определенные 2-3 конкретные фразы из Евангелия, которые их (эти версии) разбивают.

Но я хотел сказать не об этом. Под самый конец своих исканий я "на десерт" натолкнулся на согласование этих событий Иоанном Златоустом:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_118.htm

То, что я испытал, прочитав это святоотеческое изыскание, можно приблизительно выразить словом "шок". Заметьте, как всё "складно" объяснено, да ещё с недвусмысленными проклятиями в адрес тех, кто придерживается иной позиции!

Прошу собеседников высказаться, что они думают по поводу этого творения Иоанна Златоуста, по поводу согласования событий Воскресного дня, да и по поводу, конечно, моих исканий. :)

 Re: Согласуя события дня Воскресного...
Александр С - 13:10 25.07.2007
Св. Иоанна Златоуст.
Так как в изображении того или иного события у каждого из евангелистов встречаются некоторые особенности, то люди неразумные готовы уже видеть противоречие в Писании и даже ложь. |||

Совершенно согласен со святым отцом нашим, ибо противоречие не в Писании, а в нас. Святое Писание Само Себе не противоречит, мы не разумея Писаний противоречим своим же домыслам, а не Писание.

 Re: Согласуя события... А как такой пример?
slavindo - 17:44 25.07.2007
Александр С, Вы писали:

> Совершенно согласен со святым отцом нашим, ибо противоречие не в Писании, а в нас. Святое Писание Само Себе не противоречит, мы не разумея Писаний противоречим своим же домыслам, а не Писание.


Написано правильно, мысль хорошая, яркая. :)
А как тогда насчет, например, элементарной арифметики:

>25 Был час третий, и распяли Его.

(Мар.15:25)

>14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!

(Иоан.19:14)

И тут Писание не противоречит само себе, а во всём виновата противоречивая арифметика, которая ошибочно полагает, что шесть больше трёх?

 Re: Согласуя события... А как такой пример?
Александр Иванов - 18:41 25.07.2007
> И тут Писание не противоречит само себе, а во всём виновата противоречивая арифметика, которая ошибочно полагает, что шесть больше трёх?


Слава, эта разница так принципиальна для тебя? :) Не помню, кто из современных авторов (кажется, Кураев или Осипов), заметил, что именно такие расхождения во второстепенных деталях в криминалистике являются важным свидетельством истинности показаний, это признак отсутствия предварительного сговора свидетелей. А в нашем случае - еще и свидетельство бережного отношения Церкви к Священному Писанию. Казалось бы, за столько веков, огромная цепочка списков и переводов, чего проще - взять и отшлифовать все эти "нестыковочки", чтобы меньше вопросов было (тем более, что все расхождения - в вопросах крайне малозначительных). Но этого не случилось.

 Re: Согласуя события... А как такой пример?
Александр С - 19:13 25.07.2007
Нет в Святых Писаниях никакого расхождения и быть не может, объяснение кажущейся разницы во времени я уже дал в своём ответе.

 Re: Согласуя события... Да, важно.
slavindo - 10:37 26.07.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Слава, эта разница так принципиальна для тебя? :)


Да.

Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
(Лук.16:10)

Кроме того, если разобраться, то в случае с женами-мироносицами рассогласование не столь безобидное: речь идет о вымышленных свидетельствах о явлении ангелов, вымышленных свидетельствах о явлении Христа, вымышленных фразах ангелов и Христа. Что можно будет сказать об авторе, который пусть из самых благих побуждений выдумал 2-3 фразы, которые Христос просто не мог сказать в контексте другого Евангелия? Что можно сказать вообще об этом свидетельстве? Потому-то столетиями и принимаются такие ожесточенные попытки согласовать все эти моменты.
Читал ли я церковный вариант согласования?
Читал. Потому и тему начал. За 2 тысячелетия их придумали уже несколько десятков, и каждый противоречит другому. И каждый вариант был призван вызывать в свое время трепет и благоговение. Но когда смотришь на весь этот исторический разношерстный венигрет разом... Нет, не благоговение возникает. Кое-какое друго чувство....

 Re: Согласуя события... Да, важно.
Александр Иванов - 11:54 26.07.2007
> Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. (Лук.16:10)


Вольно же ты цитатами крутишь :(. Те же самые уста что-то говорили про отцеживание комара и поглощение верблюда. Или опять "противоречие" или "позднейшая вставка"?

> Кроме того, если разобраться, то в случае с женами-мироносицами рассогласование не столь безобидное: речь идет о вымышленных свидетельствах


Стоп. Обвинение серьезное. С чего ты взял, то эти явления и речи были вымышленные? Обоснуй.

 Re: Согласуя события... Начинаю обосновывать.
slavindo - 23:11 26.07.2007
>«Стоп. Обвинение серьезное. С чего ты взял, то эти явления и речи были вымышленные? Обоснуй.»


Попытаюсь обосновать. Давайте ограничим свою задачу, сверяя все остальные свидетельства только с Евангелием от Матфея. Для этого давайте для начала сфокусируем внимание именно на повествовании Матфея. На что я хотел бы обратить внимание: Матфей приводит в своем Евангелии предположение иудеев о том, что якобы ученики Христа собирались выкрасть Его тело и сфальсифицировать Воскресение – и Матфей приводит абсолютно полное доказательство того, что этого просто физически не могло произойти. Каким образом? – Прежде всего он жестко связывает во времени и логически следующие события: Ангел является ко гробу, отваливает камень, тут же приводит в оцепенение стражу, тут же обращает свою речь к двум Мариям, тут же благовествует им о воскресении Христа. Какой тут присутствует посыл? – Между моментом отворения гроба, явлением первых свидетелей пустого гроба и вестью ангела о воскресении Христа нет никакого зазора! Этим самым Матфей умело отсекает всякие подозрения, что тело Христа могли выкрасть заинтересованные люди. Увы, этим же самым приёмом он отсекает и всякую возможность согласования своего Евангелия с Евангелием от Иоанна, этим же приёмом он убивает и многочисленные попытки «согласователей» Евангелий.

Начнем с начала 28й главы:

«1 По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.»

- Заметьте, что основные действующие лица указываются в самом начале. Далее, эти 2 женщины: Мария Магдалина и «другая Мария» обозначаются словом «они» или 1 раз: «женщины». Я особо хочу заострить ваше внимание на том, что из 2х человек можно собрать только одну комбинацию, про которую можно было бы сказать во множественном числе: это и есть эти самые два человека. Поэтому можно быть уверенным, что далее, когда мы встречаем слово «они», то оно как минимум подразумевает наличие Марии Магдалины и «Другой Марии», а не одной только «Другой Марии» или произвольной группы ранее не упоминавшихся женщин. Это замечание пригодится вам потом, когда вы будете анализировать попытки «согласователей» согласовать эти события путём ввода нескольких групп жен-мироносиц, подменяющих одну другую, перетасовывающихся и расщепляющихся в сложном порядке. Цель всех этих затейливых манипуляций, в частности, такая: незаметно вывести из группы свидетелей явления Ангела и Христа основное лицо этой группы: Марию Магдалину – ведь ей по Евангелию от Иоанна ещё предстоит сходить к ученикам и обратно, и безутешно плакать на гробе.

«2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; 3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; 4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые; 5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого;»

- Ангел отваливает камень от гроба и, заметьте, сидит на нём, устрашает стражу и обращает свою речь к женщинам. К каким женщинам? Разумеется, к Марии Магдалине и «Другой Марии».

Можно ли предположить прочитав этот фрагмент, что на самом деле в данный промежуток времени произошло следующее: Ангел устроил землятресение, отвалив камень, омертвил стражу, в это время Мария Магдалина стремительно зашла в гроб, не замечая ни его ни омертвевшей стражи, увидела пустой гроб, стремительно вышла из гроба, опять-таки не заметив ни ангела, ни реакции своей спутницы и стремглав побежала к ученикам, отбежав от гроба на достаточное расстояние, чтобы не слышать благовествования Ангела? А ангел, обращаясь к женщинам во множественном числе , обращался на самом деле к «Другой Марии» и/или произвольной группе, присоединившейся к ней позднее? – Это предположение является «последней соломинкой» современных согласователей этого фрагмента, ведь, как я говорил выше, Марии Магдалине по Евангелию от Иоанна ещё предстоит немалое время между первым посещением пустого гроба и явлением ей ангела и Христа. Вы хотите верить в это довольно странное предположение? Зря. Оно входит в прямое противоречие с другим свидетельством Евангелия:

«9 Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов.» (Мар.16:9)

– Таким образом мы видим, что как минимум, Мария Магдалина была в числе первых свидетелей явления воскресшего Христа. Нелепая теория по «отщеплению» Марии Магдалины от группы жен-мироносец, впервые увидивших в Евангелии от Матфея воскресшего Христа, полностью проваливается. Собственно, основной момент уже доказан, но давайте посмотрим дальше:

«6 Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь, 7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.»

- Тут интересен тот момент, что ангел очевидно обращается к Двум Мариям до того, как они вошли в пустой гроб (сравните с другими версиями). Кроме того, он говорит: «идите, посмотрите место» - сложно представить себе, что эти слова говорит ангел, у которого за спиной одна из этих женщин уже успела незаметно забежать во гроб, всё осмотреть и незаметно убежать к ученикам? Не правда ли? Далее следует очередное пророчество про Галилею, в которой ученики должны встретиться с воскресшим Христом. Как я писал ранее, пророчество довольно странное, учитывая, что и в этот же день и через восемь дней Христос является ученикам не в Галилее а в Иерусалиме, и довольно долго с ними беседует. Впрочем, эта нестыковка тоже породила многочисленные «шедевры» согласователей, пытающихся всё это «правдоподобно» объяснить.

«8 И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. 9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.»

- Обе Марии ПОСПЕШНО выходят из гроба и с «великой радостью» бегут к ученикам. Матфей опять сжимает временные рамки, что делает работу «согласователей» практически невозможной. Между землетрясением и встречей с воскресшим Христом не остается практически ни временных ни логических зазоров! Не остается времени на переформировку и расщеплении групп жен-мироносиц, на хождение их туда-сюда. А ведь время это и «зазоры» весьма нужны – хотя бы для того, чтобы объяснить, откуда взялась группа жен-мироносец, которая встретила в Евангелии от Луки только ангела, но не встретила Христа, и откуда взялась группа жен-мироносиц, которых «объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись» - в Евангелии от Марка.
Далее, описывается, как Марии ухватились за ноги Христа. Несколько позже, в Евангелии от Иоанна встреча Марии Магдалины с Христом будет отличаться: «не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему» - очевидно, будет существовать некий запрет на прикосновение ко Христу, не восшедшему к Отцу?

«10 Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня.»

- Уже третий раз звучит это пророчество про встречу с апостолами в Галилее. Видно, что этому пророчеству придается большая важность в Евангелии от Матфея, несмотря на то, что в тот же день апостолам предстоит встреча со Христом в Иерусалме.

«16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,»

- Судя по всему, в этом Евангелии женщины не испугались передать ученикам слова Христа, как это сделали мироносицы в Евангелии от Марка, а ученики поверили их словам в отличие от учеников в Евангелии от Луки, которым: «11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им. (Лук.24:11)».

«17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.»

- Но несмотря на то, что апостолы уже неоднократно встречались с Христом в Иерусалиме, и уже поверил в Воскресение на восьмой день даже самый «неверующий» из них – апостол Фома, прибыв в Галилею для встречи с воскресшим учителем, некоторые из них начинают сомневаться…

Ну вот мы и дошли до конца этого эпизода в Евангелии от Матфея. Далее, держа в уме все эти вышеперечисленные факты, попытайтесь прочитать параллельные моменты во всех четырёх Евангелиях, а так же заново осмыслить труды церковных согласователей этих повествований. Вас ждут интересные открытия 

 Это не обоснование
Александр Иванов - 09:37 27.07.2007
Слава, ты терял когда-нибудь самого близкого человека? В каком состоянии ты будешь при его смерти и на похоронах? Ты сможешь спустя годы точно описать всю последовательность событий, речей. Если ты припомнишь, что дядя Коля сказал речь, а тетя Ася зарыдала потом, а кто-то скажет, что речь была уже после рыданий, это вовсе не ставит под сомнение факт речи, рыданий, существования этих людей и самого факта похорон.

Апостолы потеряли не просто близкого человека. Его кончина вовсе не была мирной. Горечь страшной утраты сменилась торжеством Воскресения. В такие минуты какой человек может хладнокровно фиксировать последовательность событий? События были описаны спустя годы. Описаны независимо разными людьми, которые сами свидетелями большинства событий не были (кроме Иоанна, чье Евангелие было написано много позже и, как говорят, дополняло собой первые Евангелия). И описаны с потрясающей точностью. Да, тогда не было диктофонов, слова Спасителя, ангелов передавались устно, по памяти и, конечно, не дословно. Боговдохновенность Писания не в диктофонной точности, а в правдивой передаче фактов, передаче духа, а не буквы. Мелкие различия в Евангелиях лишь подчеркивают их удивительное единение в главном.

Ты бросился в крайность, трезвый критический взгляд не должен превращаться в паранойю. Что дальше? Тебе придется объявить недействительным все Евангелие на том основании, что Спаситель вообще не говорил по-русски. А при переводе, сам знаешь, неминуемо теряются детали, оттенки речи. Так что если уж и копаться в деталях, нужно оставить русские и даже славянские переводы и обратиться к куда более древним спискам, в которых, я уверен, ты найдешь значительно больше интересных расхождений, поскольку ксерокса и типографии тогда не было. Библеистика - интересная наука, и как всякой наукой, ей не следует заниматься спустя рукава, большой ли почет в том, чтобы стать очередным фоменкой?

 Re: Это не обоснование. Это только его начало.
slavindo - 11:29 27.07.2007
Саша, я соглашусь с тем фактом, что первичным источником этих историй были рассказы встревоженных женщин.
Но автор Евангелия от Матфея совсем не встревожен и не растерян. Он методично преследует свою благую цель: предоставить практически юридически неопровержимые доказательства Воскресения Христа и явления Его после этого свидетелям.
И всё у Матфея складно и юридически точно получается: 1) Присутствуют 2 свидетеля событий; 2)Отсекается возможность доступа в гроб до появления свидетелей; 3)Есть свидетельство ангела 2м людям; 4)Есть свидетельство 2х человек о явлении им воскресшего Христа 5)Есть доказательство 2х человек относительно физической (а не видимой) природы явления Христа 6)Свидетельство этих двух человек сразу передается большому количеству учеников и подтверждается последующим явлением Христа в Галилее - таким образом отсекается возможность его искажения или многократного перетолковывания.

Всё очень хорошо и юридически точно получается у Матфея, за одним небольшим исключением: почти все эти пункты опровергаются непосредственным свидетелем этих событий - Иоанном Богословом. (об этом я думал написать позже) В его Евангелии нет ни "двух свидетелей", доступ в гроб открыт таким образом, что даже Мария Магдалина заподозревает о похищении тела Христа посторонними. Нет ни ангела на камне, ни явления Христа по дороге от гроба к ученикам. И интересно, что этих фактов там не просто нет, но более того, если их туда вставить, они будут противоречить самому ходу событий.

Лично мне кажется, что наиболее первичными и достоверными являются свидетельства ап. Иоанна. Что тогда являют из себя вышеупомянутые "подробности" в изложении от Матфея?
Благочестивые фантазии, подробности, придуманные с благой целью неопровержимого доказательства Евангельской вести? Неправду можно назвать многими благовидными именами...

 "Встает вопрос, а что же дальше?" (с) "Блондинка за углом"
Александр Иванов - 12:02 27.07.2007
Слава, ты как будто меня не слышишь :(. Вслед за Виктором мне остается просто развести руками, непонятен мне смысл твоих речей. У меня остался последний вопрос. Тебе никто ничего не докажет (я в этом уверен), и ты убедишься в том, что Евангелие "недостоверно" в малом, значит, по-твоему, ему нельзя верить и в главном. Что дальше? Какими будут твои выводы и действия? Какова твоя цель? Решишь, что Христос не воскрес, конец христианству? Почему бы тогда не пойти по более простому пути, давно протоптанному атеистами: существование Бога нельзя доказать, поэтому Его нет. А раз нет Бога, то и Христос не воскрес, и все прочее тоже теряет смысл. Не стоит изобретать велосипед, почитай Ярославского, Дулумана - они давно уже смачно систематизировали все библейские "нестыковки" и сделали выводы. Ты по этому пути идешь? Что будет дальше?

 Re: "Встает вопрос, а что же дальше?" (с) "Блондинка за углом"
slavindo - 15:13 27.07.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Слава, ты как будто меня не слышишь :(.


Это, Саша ещё большой вопрос, кто кого не слышит.
Я привожу десятки аргументов, показываю что ПРИ ВСЁМ моём желании не могу даже представить себе, как будут выглядеть события после Воскресения Христа, если одновременно принять правдивость Евангелия от Иоанна и Матфея, подтверждаю это десятками цитат, и вместо ответа мне пишут:

>События были описаны спустя годы. Описаны независимо разными людьми, которые сами свидетелями большинства событий не были И описаны с потрясающей точностью.


С какой такой точностью, если их почти 2000 лет склеивают и каждый раз разваливается?

Зато почитай сам свои ответы. Какое слово там преобладает? - Слово "ТЫ". Странно: я привожу 2 цитаты из разных мест Евангелия и задаю вопрос, а мне в ответ всё "ты,ты,ты". :)

Хотя я - старый стреляный заяц, знаю, в каких случаях в ответе на вопрос начинает фигурировать слово "ТЫ" :)

Про меня, давай поговорим попозже, а пока: есть ли у вас какие-нибудь варианты ответа на этот вопрос, не заключающиеся в обсуждении моих качеств, побуждений и духовного пути?

 Re: "Встает вопрос, а что же дальше?" (с) "Блондинка за углом"
Владимир Ковальджи - 16:34 27.07.2007
> Про меня, давай поговорим попозже, а пока: есть ли у вас какие-нибудь варианты ответа на этот вопрос, не заключающиеся в обсуждении моих качеств, побуждений и духовного пути?


Поскольку я никак не участвовал в этой дискуссии, то и выступлю в роли стороннего наблюдателя:
С одной стороны, упрек Вячеслава по поводу отклонений в обсуждение его духовного здоровья совершенно законен и должен быть услышан.
С другой стороны, Вы, Вячеслав, тоже несправедливы, говоря "есть ли у вас какие-нибудь варианты ответа на этот вопрос". Они уже даны, но Вы не хотите видеть. Если бы эти нестыковки были существенно важны, они были бы приглажены или устранены 17-18 веков назад, когда формировался канон новозаветных книг.

 Re: А была ли потребность?
slavindo - 17:16 27.07.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> С другой стороны, Вы, Вячеслав, тоже несправедливы, говоря "есть ли у вас какие-нибудь варианты ответа на этот вопрос". Они уже даны, но Вы не хотите видеть. Если бы эти нестыковки были существенно важны, они были бы приглажены или устранены 17-18 веков назад, когда формировался канон новозаветных книг.


Тут надо вспомнить во первых про "церковную инерцию". Вспомните, что в нашем церковном праве есть ещё запрет мыться с евреем в бане и пользоваться услугами еврея-врача, что есть масса формальных, устаревших уже более тысячи лет назад понятий и запретов, которые держутся только засчёт огромной инерции, потому что "лучше ничего не трогать".

А кроме того, была ли такая потребность? Народ - почти на протяжении 19 веков был в основном безграмотен. Они слушали по одной подборке из Евангелия на службе и не могли особо сопоставлять. А те кто и читал, не обладали достаточной информированностью, чтобы найти несоответствие. А те, кто что-то и находили - понимали, что в случае, если они будут особо высовываться, натолкнутся на прещения Церкви, и им будет закрыт как путь на Небо, так и пути на земле - выгоднее не задумываться и не выступать. "Есть люди, которые должны в этом разбираться - они говорят, что всё в порядке." И ладушки. Не так ли?

Зачем и перед кем было исправлять несостыковки в Евангелии, если существовали более простые организационные методы, "исправляющие" эти несостыковки?

Но заметьье, что всё это отлично работало только до 20го века. Не это ли объясняет современное безверие и "холодность к религии"?

 Re: А была ли потребность?
Владимир Ковальджи - 17:39 27.07.2007
> А кроме того, была ли такая потребность? Народ - почти на протяжении 19 веков был в основном безграмотен. Они слушали по одной подборке из Евангелия на службе и не могли особо сопоставлять. А те кто и читал, не обладали достаточной информированностью, чтобы найти несоответствие. А те, кто что-то и находили - понимали, что в случае, если они будут особо высовываться, натолкнутся на прещения Церкви


Опаньки! Я Вам про формирование канона НЗ еще во II - III вв (еще до Константина), а Вы мне рисуете маслом картинки из жизни средневековых деревень католической Италии или православной Руси... Вы что? Формирование канона происходило совершенно в иной обстановке, не было еще ни всеподавляющего клерикализма, ни радикального кастового разрыва клира и мира, ни цезарепапизма/папоцезаризма. Да ведь даже и в последующие с Константина 17 веков очень-но не всегда и не везде все это имело место. В те первохристианские времена при всем желании нет оснований нафантазировать эдакий элитно-клерикальный заговор vs неграмотный народ плюс страх "высунуться".

 Re: А была ли потребность? А если было так?
slavindo - 10:45 30.07.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Опаньки! Я Вам про формирование канона НЗ еще во II - III вв (еще до Константина)

>Формирование канона происходило совершенно в иной обстановке, не было еще ни всеподавляющего клерикализма, ни радикального кастового разрыва клира и мира, ни цезарепапизма/папоцезаризма.


Да. Зато не было и государственного Христианства, и огромных ресурсов на тщательное сопоставление Евангелий, и не было 4х конкретных Евангелий, которые можно было бы тщательно сопоставлять. При формировании канона стояла задача отсеять десятки книг, совершенно не схожих по духу с основной линией Евангелия. Я полагаю, что их дейстаительно отсеяли, что нашли лучшее из того, что было. Но ведь при отборе Евангелий стояла задача не Сформировать правильное Евангелие, а Отобрать уже готовые книги.
Почему бы не сделать такое "фантастическое" :) предположение, что при отборе 4х евангелий на их расхождения в отдельных местах просто не обратили внимания? Из-за огромного объёма информации, из-за недостаточных "вычислительных" мощностей: увидели, что вроде бы эти четыре евангелия почти схожи, и утвердили именно их. Затвердили это решенеие суровыми формулировками - чтобы внести ясность для последующих читателей, мол, всё это "Божественно и безупречно". А уже через несколько десятилетий эта "безупречность" воспринималась церковными деятелями уже на уровне непререкаемого догмата. То есть, получилось так: сначала не было достаточно сил, чтобы всё продумать, а потом уже стало поздно думать: всё стало "свято" и "железобетонно".

 Re: А была ли потребность? А если было так?
Владимир Ковальджи - 12:34 30.07.2007
> ведь при отборе Евангелий стояла задача не Сформировать правильное Евангелие, а Отобрать уже готовые книги.


Вот, это верно.

> Почему бы не сделать такое "фантастическое" :) предположение, что при отборе 4х евангелий на их расхождения в отдельных местах просто не обратили внимания? Из-за огромного объёма информации, из-за недостаточных "вычислительных" мощностей: увидели, что вроде бы эти четыре евангелия почти схожи, и утвердили именно их.


А вот тут надо типа долго смеяться?.. Если эти четыре тонюсеньких книжечки - это "огромный объем информации", то я космонавт. И какие-такие нужны вычислительные мощности, чтобы положить их рядышком и сопоставить? Вы, пардон, вещаете с таким видом, будто Вы первый ваще это сделать сумели (не иначе, как на петафлопном суперкомьютере) :)

 Re: А была ли потребность? А если было так?
slavindo - 14:36 30.07.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А вот тут надо типа долго смеяться?.. Если эти четыре тонюсеньких книжечки - это "огромный объем информации", то я космонавт. И какие-такие нужны вычислительные мощности, чтобы положить их рядышком и сопоставить? Вы, пардон, вещаете с таким видом, будто Вы первый ваще это сделать сумели (не иначе, как на петафлопном суперкомьютере) :)


Ну нет же. Не четыре книжечки - они ещё не были отобраны. Сверок нужно было произвести не 4х3 комбинаций, а скорее, 100х99 комбинаций - а это уже немерянная задача даже для наших современников. Плюс к тому, с Евангелием пересекались не только Евангелия, а так же и все Послания и Деяния. Надо было не допустить конфликта и между ними. Особой "школы" библеистики тога наверняка не было - гонения кончились совсем недавно. Так что сил всё-таки было маловато.
Зато умения эффектно преподнести свой труд у выходцев из народов Средиземноморья всегда было несравненно больше, чем, к примеру, у Русских. :(

 Re: А была ли потребность? А если было так?
Владимир Ковальджи - 15:37 30.07.2007
> Сверок нужно было произвести не 4х3 комбинаций, а скорее, 100х99 комбинаций


Любопытную историческую картинку Вы нарисовали. Типа, к определенному моменту (ну, скажем, началу 3-го века) имело хождение и церковное употребление в христианской среде около ста разных евангелий. В какой-то момент решили, что сей бардак надо разгребать, и приступили к отбору. Отсюда и трудности велие...
Но это чистая фантазия!
Обратитесь к истории, ну хоть немного. К таким деятелям, как Иустин Философ, Ириней Лионский, Тертулиан - это все по сути вторая половина 2-го века! Однако, из их писаний и цитирования складывается картина уже почти сформированного корпуса несомненно авторитетных для Церкви Евангелий. А ведь Иустина, в 160-е годы цитирующего Ев. Иоанна, отделяет от кончины последнего апостола всего пара поколений (как меня, скажем, от войны 41-45 гг, в которой участвовали мои деды), и в молодости он был знаком с еще непосредственными учениками апостолов!
Почитайте Болотова, Мецгера и др., чтобы как-то себе представить примерно реальную картину первохристианской жизни, предания, формирования канона.

 Re: "Встает вопрос, а что же дальше?" (с) "Блондинка за углом"
Александр Иванов - 18:28 27.07.2007
Извини, если обидел. Никакого желания ставить кому-либо диагнозы у меня, разумеется, нет. Но я не могу заниматься чем-либо, если не вижу в этом смысла, не вижу конечной цели. Отсюда и вопросы о цели и смысле заявленной темы, ответа я пока не получил.

> Я привожу десятки аргументов, показываю что ПРИ ВСЁМ моём желании не могу даже представить себе, как будут выглядеть события после Воскресения Христа


Вот это уже лучше. Одно дело "не могу представить", другое - объявлять события вымышленными.

> С какой такой точностью, если их почти 2000 лет склеивают и каждый раз разваливается?


Четыре Евангелия точны в главном, потому они и вошли в библейский канон. Меня существующие объяснения расхождений вполне устраивают. Я вполне могу допустить, что обсуждаемые события у одного евангелиста описаны точнее, чем у другого, меня это нисколько не огорчает, на то и имеем все четыре Евангелия, чтобы получить более-менее полную картину. Я не вижу смысла в своем дальнейшем участии в этой теме, вроде все уже сказал.

 Re: "Встает вопрос, а что же дальше?" - Не спеши трубить отбой :)
slavindo - 11:02 30.07.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Четыре Евангелия точны в главном, потому они и вошли в библейский канон.


Вот тут - очень большой фокус. Почти вся православная догматика строится на понимании Евангелия как Безупречного Божественного Откровения. Безупречного дословно. Вот за это и бьются люди, пытающиеся оправдать именно Каждое слово и Каждое разногласие. При ином понимании всё рушится.
Если мы изначально выводим свои постулаты исходя из полной безупречности и Божественности всего Евангелия, а потом спустя некоторое время как ни в чем не бывало говорим: "Ну и что, что есть ляпы? Главное - сохранился основной стержень повествования", то мы уподобляемся ловкому фокуснику Коперфильду, который делает свои фокусы за счет ловкого переключения внимания зрителя в "нужную" сторону.

>Меня существующие объяснения расхождений вполне устраивают.


Ну, все объяснения расхождений не могут устраивать по определению, поскольку они противоречат и враждуют друг с другом. Какое конкретно?
Кстати, никто так и не высказался по поводу "объяснения" Иоанна Златоуста, которое я привёл в головном сообщении этой ветки. Вот возьмём конкретно это объяснение: оно вас "вполне устраивает"?

 Re: "Встает вопрос, а что же дальше?" - Не спеши трубить отбой :)
Владимир Ковальджи - 12:45 30.07.2007
> Почти вся православная догматика строится на понимании Евангелия как Безупречного Божественного Откровения. Безупречного дословно.


По поводу "безупречного дословно" (в смысле именно фактологической безупречности") - ссылочку на таковую православную догматику не подкинете?

 Re: А ждали ли фактологической безупречности от Божественноого Писания?
slavindo - 13:05 01.08.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> По поводу "безупречного дословно" (в смысле именно фактологической безупречности") - ссылочку на таковую православную догматику не подкинете?


Веруем, что Божественное и Священное Писание внушено Богом; посему мы должны верить ему беспрекословно...
(Послание патриархов восточно-кафолическия церкви о православной вере 1723 г.)

А вы, Владимир, полагаете что св. отцы первых веков не подразумевали фактологической безупречности Божественного писания? - Да,да, в постановлениях соборов Священное писание называется именно Божественным! Кстати, во всём Евангелии сплошные факты: "Христос сказал", "Христос пошёл", "Мария Магдалина пришла". Судя по вопросу, вы предлагаете отделить безупречную "идейную" часть Писания от нестрогой "фактологической" части?
Тогда предложение типа "Христос сказал:....." - это что: идейная или фактологическая часть?

И ещё. Представьте, что в 4-7 веках в Церкви было бы общепринятое мнение, что некоторая неважная часть Писания (пусть по объёму 1%) - не обязательно соответствует истине: искажена, непринципиальна, или ещё что-то там. Теперь представьте себе, как бы выглядели на фоне этой мысли все последующие догматические споры. Отвечу заранее: да никак! На основе 99%тного Божественного Писания невозможно было бы вести догматические битвы принципиально, поскольку понятно, что основные аргументы противника всегда бы попадали в этот самый нехороший "1 процент".
Кроме того, потерпела бы непоправимый урон профессия "Абсолютно истинных возвещателей пути Божия", поскольку "99%тные возвещатели пути Божия" это далеко не то же самое, что "Абсолютные возвещатели". :)
Народ не любит неопределенности.

 Re: А ждали ли фактологической безупречности от Божественноого Писания?
Владимир Ковальджи - 13:33 02.08.2007
> > По поводу "безупречного дословно" (в смысле именно фактологической безупречности") - ссылочку на таковую православную догматику не подкинете?

>

> Веруем, что Божественное и Священное Писание внушено Богом; посему мы должны верить ему беспрекословно...

> (Послание патриархов восточно-кафолическия церкви о православной вере 1723 г.)


Теперь еще шажок - найдите богословское понимание "богодухновенности писаний". И отличие между "внушено" и типа "продиктовано".

 Re: А ждали ли фактологической безупречности от Божественноого Писания?
slavindo - 14:21 02.08.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Теперь еще шажок - найдите богословское понимание "богодухновенности писаний". И отличие между "внушено" и типа "продиктовано".


- Богодухновенность... Искал, читал и много думал. На эту тему я дискутировал немного на другом форуме, а в этом форуме обещал написать свое мнение по этому поводу Ивану Николаевичу, да не написал... Ладно скажу вкратце.

Очень ловкое и ни к чему не обязывающее толкование термина "богодухновенный" содержится в современной церковной литературе. Вроде бы очень убедительно, но есть один логический прием, выдающий полную лажовость этого определения: Хотите я, используя это определение, докажу, что №1й журнала Юный Техник за 1984й год тоже является богодухновенным писанием?

 Re: А ждали ли фактологической безупречности от Божественноого Писания?
Владимир Ковальджи - 14:42 02.08.2007
> Очень ловкое и ни к чему не обязывающее толкование термина "богодухновенный" содержится в современной церковной литературе. Вроде бы очень убедительно, но есть один логический прием, выдающий полную лажовость этого определения: Хотите я, используя это определение, докажу, что №1й журнала Юный Техник за 1984й год тоже является богодухновенным писанием?


С удовольствием, люблю такие упражнения.

А пока, вот неплохой текст:

"Что же такое богодухновенность? Это есть "сверхприродное действие, посредством которого Дух Святый побуждал и подвизал священных писателей и содействовал им во время писания таким образом, что они: осознавали, стремились точно передать и выражали с безошибочною верностью всето. и только то. что Бог повелевал им писать". Здесь необходимо уточнить объем этого богословского термина, поскольку что такое богодухновенность часто понимают неправильно. Богодухновенность относится к содержанию Св. Писания, но не к каждой букве его. Писание не есть некое спиритическое письмо, а богодухновенность не есть то, что священные писатели представляли собою безвольный инструмент. Господь не написал Библию собственноручно; Он не диктовал ее авторам библейских книг так, что они находились, как медиумы, в состоянии транса.

Священные писатели становились орудиями Св. Духа, но при этом не утрачивали ни своей личности, ни свободы, ни рассудка, ни воли, ни характера, ни манеры излагать мысли, ни даже своих, присущих каждому человеку, немощей и человеческих особенностей. Здесь произошло как бы некое таинство: оставляя неприкосновенной личность и свободу, Бог так воздействовал на св. писателя, так просвещал его душу и разум, что написанному им тексту, сохраняющему его индивидуальные и литературные особенности, сообщалось Духом Святым в содержании, смысле его, Божественное непогрешительное значение Откровения Божия.

Существует ошибочная точка зрения на богодухновенность Писания, что она доходит до того, что будто каждая буква или сочетание слов, или вообще всякая внешняя форма Писания свята и непогрешима. Это опровергается тем, что есть в Писании некие мелкие внешние противоречия, например в Евангелии от Матфея, Луки и Иоанна, в рассказе о предательстве Петра повествуется, что петух запел один раз, а в Евангелии от Марка - два раза. В 1 книге Царств Давид играет Саулу на псалтири, а в следующей главе они только знакомятся. В Евангелии от Матфея - два гадаринских бесноватых, а у Марка и Луки - один; и т.д.

Если понимать богодухновенность именно таким радикальным образом, то как моryт быть в Писании эти противоречия? Здесь дело в том, что, как мы уже сказали, цель откровения Божия - исключительно спасение человека. Св. Писание - не учебник физики, биологии, не протокол исторических собы­тий, хотя это не значит, что Библия содержит неверные мнения по этим вопросам. Нет, и то, что есть в Библии, относящиеся до этих сфер знания - истина; но это не научное, не полное и не пунктуально-точное знание, а основы этих знаний.

Господь, если можно так сказать, исходил из того, чтобы дать человеку точное и полное познание о Христе и о пути ко спасению; и в этом вопросе Дух Святой вдохновлял св. писателей так, что они не могли допустить ни малейшей неточности. Что же касается до не относящихся ко спасению вопросов, частностей, как-то: точная историческая канва или взгляды св. писателей на тот или иной житейский вопрос, не относящийся к религиозной сфере жизни, и т.п. - то тут не было нужды со стороны Бога выверять, так сказать, каждую мелочь, - именно потому, что богодухновенность относится к религиозному смыслу, к содержанию Писания, но не вяжет свободу и волю и память св. писателя.

Поэтому мелкие внешние неточности никак не противоречат богодухновенности и не должны смущать, как иногда бывает, если мы понимаем ее неверно. Это не значит, что богодухновенность на что-то простирается, а чего-то не касается; нет, Ап. Павел сказал: все Писания богодухновенны; а значит это, что богодухновенность не есть что-то формально-насильственное, но - творческое.

Здесь мы видим в действии один из основных принципов влияния Бога на человека, он называется синэргией, т.е. - со-творчеством, со-действием. Он проявляется в любой сфере религиозной жизни. Это значит, что Бог никогда не действует насильственно, автоматически, формально; Бог всегда уважает свободу человека и ждет от него сознательных и совершенно свободных религиозных движений сердца и действий. Хотя Господь всегда, в любом случае помогает человеку в его движении к добру, но далеко не всегда Он делает это явно. Всегда Он промыслительно располагает события тем или иным образом; но насильно никогда не действует, не вяжет человека. И только тогда, когда человек сам, свободно, отдает сердце Богу, тогда Он действует уже очевидно, помогая человеку открыто, и творя - с его согласия - в нем волю Свою.

И в данном случае мы видим, что священные писатели подвигами своей жизни приуготовили себя к действию Божию в себе; они очистили свое сердце, воспылали любовью к Богу, и Господь, видя это, видя, что человек способен к восприятию действия Духа, уже только тогда действовал Сам явно, просвещая ум и душу библейских авторов к тому, чтобы они точно изложили Откровение Божие. Но при этом мы должны помнить, что хоть принцип синэргии - всеобщий в Церкви, все же богодухновенность есть особое действие Божие, не повседневное в Церкви. Поэтому она - основное, что определяет высший авторитет Св. Писания как Откровения, исшедшего - хоть и при живом и неформальном участии св. писателей, - непосредственно от Бога."

Источник: http://damian.ru/Cerkov_i_sovremennost/Petr_Mesherinov/7_otkrov_Bozhie.htm

 Re: Разбираем современное определение Богодухновенности
slavindo - 16:27 02.08.2007
Хорошо, Владимир.
Давайте же разберем приведенное вами определение "богодухновенности".

Прежде всего стоит отметить, что эта теория проявилась довольно недавно и имеет конкретную цель: на фоне многочисленных "ляпов", в св.Писании, которые становятся очевидными для современного читателя, оправдать его абсолютное Божественное достоинство и происхождение.
Как же это сделать?

Оказывается, что св.Писание делится на две части:

Первая часть имеет отношение ко спасению человека и познанию Божественных истин - Бог добивается, чтобы эта, самая главная часть была уж передана абсолютно точно. Мне, правда, непонятно, каким образом получается это сделать, если учесть последующее утверждение, что Бог не насилует человеческой воли и природы авторов и оставляет их неизменными, но, оказывается, можно добиться в нужных местах абсолютной точности, не насилуя эту самую природу. :)

Вторая часть - это не особо важные места, которые видимо не играют особой роли для спасения, и Бог допускает в этих местах проявления авторской свободы и человеческой немощи, (Он ведь не насилует природу автора, а выступает с ним в синэргии). У этим местам, видимо, относятся ошибочные ссылки Нового Завета на Ветхий Завет - Новый Завет ведь вам не справочник по Ветхому, он не обязан ему соответствовать. К этим местам относится, видимо повествование о Женах-Мироносицах, родословные, неверные логические, исторические, биологические, "археологические" моменты, и многие другие неважные для спасения части повествования.

Хорошо. Но тогда встает вопрос: а какое в св.Писании соотношение "Первой (верной)" и "Второй (свободной)" части: 99:1 или же 50:50 или же 1:100 ? К сожалению, автор не указал этого соотношения, и правильно сделал, оставив задел с учетом будущего развития исторической науки, библеистики, археологии и т.п.
Насчет количества истинности там проглядывает только мысль, что "верная, спасительная" информация присутствует в св. Писании в количестве, необходимом для нашего спасения.

Но тут надо вспомнить один факт из мироощущения верующего человека. Верующий человек верит, что все обстоятельства, которые Бог дает ему в этой жизни, всё это так или иначе служит к его спасению. Потерял деньги - ко спасению. Нашел деньги - тоже ко спасению. Дали в морду - к вразумлению, и тоже ко спасению. Понятно, что для верующего человека почти все события и явления, происходящие с ним, служат ко спасению.

И вот, такой верующий человек берет книгу. Ну или например, журнал Юный Техник за 84й год и тщательно в него вчитывается. Понятно, что как человек, ищущий Бога, он извлечет и из этого журнала некую пользу, некую 1/1000 часть, которая послужит ему ко спасению. И понятно, что это произойдет не без воли Божией. И понятно, что и эта тысячная часть оказалась в этом журнале не без Промысла Божия. И кроме того, понятно, что в момент чтения этого журнала тоже действовал тот постулат, что Бог всегда дает всё необходимое, что надо человеку для спасения. То есть, для данного конкретного момента для верующего человека это (всё необходимое) и была та, полезная тысячная часть Юного Техника. Остальную же, неважную 999/1000 часть Бог, очевидно, оставил на откуп несовершенств авторов, печатавшихся в Юном Технике.

Таким образом, для данного журнала Юный Техник мы видим выполнение всех требований, которые выдвигает автор приведенной вами статьи для "Богодухновенного писания" - В нем (в определенном соотношении) присутствует как "необязательная, человеческая" часть, так и часть, предстваляющая из себя всю информацию, которая по Промыслу Божию была необходима для спасения верующего читателя на момент чтения журнала.

 Re: Разбираем современное определение Богодухновенности
Владимир Ковальджи - 17:24 02.08.2007
> Прежде всего стоит отметить, что эта теория проявилась довольно недавно и имеет конкретную цель: на фоне многочисленных "ляпов", в св.Писании, которые становятся очевидными для современного читателя, оправдать...


Я бы рекомендовал Вам прочно забыть слово "современный" :) Это просто смешно. Эти "ляпы" известны с самых древнейших времен, о чем уже говорилось.
Свидетельств понимания богодухновенности НЕ в духе грубого вербализма имеются также с древнейших времен (например, неточное цитирование Писания апостолами и отцами Церкви - их всегда интересовал смысл, а не "буква").
Само слово это едва ли не впервые встречается у Павла - "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" - и сразу в контексте нравственной пользы и истин веры, а не мелочной фактологии.

> Верующий человек верит, что все обстоятельства, которые Бог дает ему в этой жизни, всё это так или иначе служит к его спасению. (...) Дали в морду - к вразумлению, и тоже ко спасению.


Верно. Но не надо вводить путаницу в терминологию. Никто не говорит, что хулиган Вася съездил мне по фейсу в состоянии "богодухновенности"! Скорее, в состоянии алкогольного опьянения... Т.е. промыслительность данного "попущения" имеется, но никакой "богодухновенности" у Васи нету. Это просто не связанные между собой вещи.

Дальнейшая логика с "Юным техником" строится на этой путанице, посему некорректна.

 Re: Разбираем современное определение Богодухновенности
Иван Николаевич - 18:14 02.08.2007
Обдумайте, Слава, явно названный пример богодухновенности в самом Евангелии.

Когда Петр называет Христа Сыном Божиим - тот отвечает, что открыли ему это "не плоть и кровь, а Отец Небесный".
И действительно, для иудейского единобожия с его (в то время, в отличие от нынешнего) крайне слабо разработанным богословием Машиаха, слова Петра, мягко говоря, революционны.
При этом, как Вы сами неоднократно справедливо указывали, апостол Петр не стал сразу сыпать Никейскими, Константинопольскими и пр. строгими формулировками.
Он постиг Богосыновство при явной помощи свыше - но постиг с изумлением, ужасом и уж наверняка без немедленного раскладывания по полочкам собственного понимания.

Что же касается журнала "Юный техник", попытка посторить модельку, к примеру, подводной лодочки по размерным данным, взятым редакцией "свыше", регулярно ввергала маленьких моделистов в грех сквернословия, осуждения и утраты веры в человечество.
:-)

 Re: "Встает вопрос, а что же дальше?" - Не спеши трубить отбой :)
Раскин Юрий - 17:30 12.08.2007
По моему евангелие - это закомпьютерезированное сжатое послание человечеству. Которое зашифровано.

 Лично я ничего не понял
Виктор П. - 09:56 27.07.2007
Вы что-то очень рьяно доказываете, но я так и не понял - что конкретно?
То, что в разных евангелиях говорится о разном числе приходящих ко гробу женщин?
То, что в разных евангелиях мироносицы с разной скоростью спешат сообщить весть?
Ну а какой смысл в этом всём копаться?
Зачем этот юридический подход? Евангелие - это не протокол событий, выверенный по секундам, а повествование о них. Каждый евангелист рассказал так, как считал нужным. Ценность евангелия - не в юридической подкованности евангелистов, не в протокольной точности мелких формулировок, и даже не в их литературном таланте. Суть - в описываемых событиях, которые вполне согласуются во всех четырех текстах. Да и само существование "нестыковок" - вещь промыслительная. Эдакая лакмусовая бумажка - возможность для человека расставить приоритеты, что для него будет главным, а что - второстепенным.
Похоже, именно в этой расстановки приоритетов и есть разногласия.
Впрочем, речь немного не об этом.
Вот если Вы, скажем, начнете рассказывать о своем выпускном вечере, то Ваш рассказ будет отличаться от рассказа других Ваших одноклассников. Какие-то факты Вы вообще не упомянете, какие-то изложите в другой версии и т.д. Даже если очень хорошо продумаете Ваш рассказ - он не будет идентичен другим рассказам.
Но, выслушав рассказы многих участников, картина о вечере сложится. И если в этот вечер случилось какое-то одно главное событие, то оно будет присутствовать во всех рассказах.
И так ли важны будут мелкие детали, которые никак не меняют главного события?
Вы что сказать-то хотите? Что один из евангелистов "скрывает факты"? Типа, Вы устроили им очную ставку и вывели на чистую воду? Ну не смешно ли?
В чем смысл Ваших изысканий?
Ведь Христос воскрес? Ведь евангельские события (те, главные, на которых и основано христианство) - были? Не это ли главное?
При том, что на ВСЕ так называемые "нестыковки" есть ответы. Эти ответы устраивают человечество уже 20 веков. Устраивают по многим причинам - как ввиду достаточной аргументации ответов, так и по причине незначительности предмета спора.

По сути же Ваших конкретных аргументов - я вообще не понял, ЧТО Вы доказывали и какое это имеет значение.


> Попытаюсь обосновать. Давайте ограничим свою задачу, сверяя все остальные свидетельства только с Евангелием от Матфея. Для этого давайте для начала сфокусируем внимание именно на повествовании Матфея. На что я хотел бы обратить внимание: Матфей приводит в своем Евангелии предположение иудеев о том, что якобы ученики Христа собирались выкрасть Его тело и сфальсифицировать Воскресение – и Матфей приводит абсолютно полное доказательство того, что этого просто физически не могло произойти.


И сразу ошибка. Матфей - не адвокат и не следователь. И он не ставит своей целью что-то там "доказать". Он просто описывает события - так, как считает нужным.
Зачем Матфею доказывать юридическую невозможность выкрадывания тела, если через пару абзацев он напрямую говорит, что Христос воскрес? Зачем доказывать, что "Вася не мог украсть доски в пятницу", если в субботу и воскресенье из этих досок построили сарай, и это видела вся деревня?
Соответственно, всё дальнейшее Ваше расследование на эту тему теряет смысл.

Вопрос же о том, одна ли приходила Мария, и один ли раз она приходила, вообще представляется мне надуманным.
Да и на это есть объяснение в Толкованиях, которое полностью исчерпывает вопрос:

Различны пришествия ко гробу: то Мария приходит с прочими женами, то одна только она. Отсюда и представляется разногласие между евангелистами, что они говорят о разных приходах, каждый о своем. Так, во-первых, говорим, что Матфей говорит об одном приходе — жен, а Иоанн о другом, о приходе жены — Магдалины. Потом, “глубокий вечер и утро, когда еще темно”, что иной назвал бы глубоким утром, совпадающим в одно и то же, так что все это время есть средина ночи. Если спросишь, каким образом Петр и Иоанн, и жены входили во гроб, когда тут были стражи, то ответ простой, что когда Господь воскрес и с землетрясением предстал при гробе ангел, тогда стражи ушли объявлять об этом фарисеям и таким образом гроб освободился от военной стражи, и ученики бесстрашно могли приходить.

Конец цитаты.
Взято отсюда:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=370

То есть, чисто формально Вы, конечно, правы. Юридически доказать уже ничего невозможно.
Свидетели умерли, а их "показаниям" верить никто не обязан - мало ли что они там наговорили. Да и протоколы велись без соблюдения процедур. Да и вещдоков почти не осталось. А если что и осталось, то еще надо доказать их аутентичность. В общем, запутанное дельце. Глухарь. :-))
Простите, это я шучу. Возможно, не очень удачно.
Но где ж нам взять Христовы раны, чтоб Вы вложили перста?

 Re: Согласуя события... Да, важно.
Александр Павлов - 19:54 26.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Читал. Потому и тему начал.

Т.е пока у тебя вывод :
>речь идет о вымышленных свидетельствах о явлении ангелов, вымышленных свидетельствах о явлении Христа, вымышленных фразах ангелов и Христа.


Брат. тут и правда разрулить как-то надо.

 Встряну без дискуссии,
Иван Николаевич - 22:02 26.07.2007
ибо продолжить в ней участие в ближайшие дни не смогу.

> Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.


Это, дорогой Слава, любимейший тезис современного иудаизма.
Даже не любимейший, а основной.
Даже не основной, а единственный.

- Надо исполнять.
- Кому надо?
- Так по Закону, который дал Всевышний.
- ЗАЧЕМ все это надо исполнять?
- Потому что Всевышний дал нам все это неспроста: в исполнении этих мельчайших заповедей - духовное возрастание.
- Как заметить этот духовный рост?
- Если еврей тщательнейшим образом исполняет письменную и устную Тору и учит этому других евреев - это и есть духовный рост!
- Почему же ВАШИ ЖЕ пророки обличают ваше лицемерие, которое ИМЕННО в выполнении внешних заповедей проявляется?
- Потому что те люди, которых критикуют наши пророки, выполняли НЕ ВСЕ заповеди и НЕ ТАК, как надо!
...

А сколько можно, дорогой Слава, привести известных примеров "неверности в малом" из всем нам известной книги:
собирание колосьев в субботу, неисполнение омовений, врачевство вне опасности для жизни в день покоя, осквернение прикосновением к мертвому телу без исполнения обрядов очищения...
Ну, много в общем.

А в удивительном Евангелии, которое Вы приводите, в чем эта "верность в малом"??
- ДА В ВОРОВСТВЕ!
Верен в малом тот, кто входит в Царствие Небесное неправедным богатством!
Вот так верность!!

 Re: Согласуя события... А как такой пример?
Александр С - 19:10 25.07.2007
Да ведь важность события не в том, в шесть или в три, в том, что распяли. К тому же ап. Иоанн говорит о шестом часе утра, когда после Синедриона вершился суд Пилатов над Иисусом Христом, а ап. Марк говорит о времени распятия. Так что нет никакого противоречия, хотя бы оно и казалось по началу.

 Re: Согласуя события... Астрономия для школьников :)
slavindo - 10:14 26.07.2007
Александр С, Вы писали:
> Да ведь важность события не в том, в шесть или в три, в том, что распяли. К тому же ап. Иоанн говорит о шестом часе утра, когда после Синедриона вершился суд Пилатов над Иисусом Христом, а ап. Марк говорит о времени распятия. Так что нет никакого противоречия, хотя бы оно и казалось по началу.


Конечно же! Шесть часов утра! Как такая простая мысль не пришла ни мне, ни Феофилакту Болгарскому, ни бл. Августину?
Только вот от какого момента ап. Иоанн отсчитывал эти шесть часов? От того момента, когда по Маяку в 24:00 передают гимн России?
Увы, в те времена не было ни Маяка, ни атомных часов, ни часов с кукушкой ни вообще никаких часов кроме солнечных и песочных :(
И в Риме и в Вавилоне и в Иерусалиме было два базовых понятия: "день" и "ночь" - "день" начинался с рассветом и заканчивался с закатом. День делили по солнечным часам на 12 равных частей (длительность часа зависела от времени года). Ночь делили на 12 частей (римляне) или 3 равные части (на 3 стражи) - евреи.

Почитайте учебник по Римскому праву или хотя бы вот здесь:
http://astro.uni-altai.ru/pub/printable.html?id=129

Короче: Низачот! :)

 Re: Согласуя события... Астрономия для школьников :)
Александр С - 19:58 26.07.2007
slavindo
Конечно же! Шесть часов утра! Как такая простая мысль не пришла ни мне, ни Феофилакту Болгарскому, ни бл. Августину?
________________
Простите, а что всем и непременно должна была войти?

slavindo
Только вот от какого момента ап. Иоанн отсчитывал эти шесть часов? От того момента, когда по Маяку в 24:00 передают гимн России?
______________
Простите, не спросил Вашего вероисповедания, кощунство по отношению к Евангелию это Ваше нормальное состояние?

 Предупреждение Александру С
Александр Иванов - 20:25 26.07.2007
> Простите, не спросил Вашего вероисповедания, кощунство по отношению к Евангелию это Ваше нормальное состояние?


Александр, на нашем сайте оскорбления участников и прочие личные выпады КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещены, личности участников не обсуждаются. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с правилами форума - http://pravbeseda.ru/index.php?action=rules

 Re: Предупреждение Александру С
Александр С - 11:10 27.07.2007
«Простите, не спросил Вашего вероисповедания, кощунство по отношению к Евангелию это Ваше нормальное» состояние?
Александр, на нашем сайте оскорбления участников и прочие личные выпады КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещены, личности участников не обсуждаются. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с правилами форума –
http://pravbeseda.ru/index.php?action=rules

А оскорбление святыни, пренебрежительное отношение к Святому Писанию и евангелисту Иоанну приветствуется что ли? Мне ли Вы должны были сделать замечание или тому, кто возжелал на православном форуме над Святыней поглумиться?

 Второе предупреждение Александру С
Александр Иванов - 11:46 27.07.2007
Александр, я же просил Вас внимательно прочитать правила, публичная критика действий модератора здесь также запрещена. Если хотите оспорить действия модератора, пишите по е-мейл, поговорим. Если Вы продолжите нарушать правила, я буду вынужден лишить Вас слова.

 Re: Второе предупреждение Александру С
Александр С - 12:24 27.07.2007
Так, если ты кощунство поощряешь, как ты можешь быть модертором, тебя гнать нужно с форума в три шеи. Ты враг веры и Церкви, ты потворствуешь кощунникам.

 Re: Второе предупреждение Александру С
Виктор П. - 12:45 27.07.2007
Александр, ну зачем же так передергивать?

Пока никакого кощунства не было - просто идет сложный разговор на сложную тему. Да, с нашей точки зрения человек заблуждается, но такого права никто ни у кого отнять не может. И его слова - пока еще не кощунство, а скорее набор вопросов.
И если разговор зайдет в тупик (а он близок к этому), то это должно произойти по причине нестыковки аргументов, но никак не по причине взаимного навешивания ярлыков!
Понимаешь, есть разница между "я думаю иначе" и "ты - еретик". Пусть аргументация обоих тезисов будет идентичная, но разница - принципиальная.
Потому что в первом случае обсуждается проблема, а во втором - человек.

 Все проще
Александр Иванов - 13:41 27.07.2007
Виктор, я тут в его ЖЖ зашел (см. его инфо), оказывается, он развлекается таким образом, православные баны коллекционирует. Жаль, что поздновато выяснилось, заставили парня помучиться :).

 Участник "Александр С" в режиме "только чтение"
Александр Иванов - 12:59 27.07.2007
Нежелание соблюдать правила форума расцениваются здесь как просьба об отключении. Если готовы пересмотреть свое отношение к форуму и его правилам, пишите по е-мейл.

 Re: Астрономия для школьников
Епиходов - 11:42 31.07.2007
slavindo, Вы писали:
> Александр С, Вы писали:

> > Да ведь важность события не в том, в шесть или в три, в том, что распяли. К тому же ап. Иоанн говорит о шестом часе утра, когда после Синедриона вершился суд Пилатов над Иисусом Христом, а ап. Марк говорит о времени распятия. Так что нет никакого противоречия, хотя бы оно и казалось по началу.

>

> Конечно же! Шесть часов утра! Как такая простая мысль не пришла ни мне, ни Феофилакту Болгарскому, ни бл. Августину?

> Только вот от какого момента ап. Иоанн отсчитывал эти шесть часов? От того момента, когда по Маяку в 24:00 передают гимн России?

> Увы, в те времена не было ни Маяка, ни атомных часов, ни часов с кукушкой ни вообще никаких часов кроме солнечных и песочных :(

> И в Риме и в Вавилоне и в Иерусалиме было два базовых понятия: "день" и "ночь" - "день" начинался с рассветом и заканчивался с закатом. День делили по солнечным часам на 12 равных частей (длительность часа зависела от времени года). Ночь делили на 12 частей (римляне) или 3 равные части (на 3 стражи) - евреи.

>

> Почитайте учебник по Римскому праву или хотя бы вот здесь:

> http://astro.uni-altai.ru/pub/printable.html?id=129

>

> Короче: Низачот! :)


Низачот - это точно. Я правильно понял : люди-современники евангельских событий про такую единицу времени, как "час" вообще не знали, у них только были "стражи", и "день-ночь" ??

Здесь, дорогой Слава я решительно ВАМ предлагаю ознакомиться с предметом, и не позориться такими сверхфоменковскими утверждениями.

Почитайте для начала что-нибудь общепознавательное по теме (только не римское право - оно-то тут при чем??), например, Вику :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_calendar

>Every hour is divided into 1080 halakim or parts. A part is 3⅓ seconds or 1/18 minute. The ultimate ancestor of the helek was a small Babylonian time period called a barleycorn, itself equal to 1/72 of a Babylonian time degree (1° of celestial rotation).


Ал-р

 Re: Астрономия для школьников
Иван Николаевич - 13:02 31.07.2007
Каковой факт отражен в названиях наших маленьких богослужений:
1-й час - после захода (у нас читается в конце вечернего богослужения)
3-й час - ночью
6-й - под утро
9-й - утро (у нас читается чаще Великими постами, потому что в нормальные дни на это время уже должна приходиться литургия)

А Славино утверждение, что "длительность часа зависела от времени года" - это, конечно, настоящая "телегония"! ;-)
Что называется, слышал звон...
От времени года зависел момент "полуночи": заход солнца.
На Афоне и поныне так.

Впрочем, вопрос очень запутанный.
Римские часы, вавилонские и еврейские могли иметь свои нюансы, а Евангелие мало заботится о том, чтобы уточнить "систему мер".
:-)
Ибо нефиг.

 А послеполуденные
Иван Николаевич - 13:14 31.07.2007
часы, естественно, начинали отсчитываться через 12 часов после заката.
Что отражено в Притче о работниках:
сначала хозяин вышел рано. Допустим - 1-й час. Это весна, значит солнце, в нашем понимании, садится в тех широтах часов, минимум в 8.
Так что и первых работников наняли в 8 - или даже раньше, до 1-го часа дня: в притче сказано просто "рано".
Дальше он набирал работников 3-го, 6-го и 9-го часа (соответственно, 11, 2 дня и 5 дня по-нашему).
И вот, наконец, ЗА ЧАС до захода хозяин набирает работников 11-го часа со словами: "что вы целый день простояли-то?"
И вот в "полночь", т.е. на закате, т.е. в 8 вечера, хозяин со всеми расплачивается одинаковой ценой.
Такой несправедливый хозяин... Или глупый...
Или расточительный...
Странный, в общем, человек.

 Re: А послеполуденные
slavindo - 14:14 31.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> часы, естественно, начинали отсчитываться через 12 часов после заката.


Ну хорошо, через 12 часов после заката. А какими, позвольте узнать, приборами отсчитывались эти 12 часов? Вспомните, какой был год. Ну предложите, для любопытства, хоть какой-нибудь стабильный механизм для отсчета часов в начале первого века.

 Re: А послеполуденные
Иван Николаевич - 15:13 31.07.2007
Я уж на что безрукий, а и то придумал бы себе какой-нить кувшинчик с дырочкой для водички или песочка.
Главное - технология кристалльно понятная: село солнышко - запускаем кувшинчик "ночь".
Кончился - запускаем кувшинчик "день".
Что, не до конца вытек "день", когда солнышко в следующий раз село?
Так это, во первых, потому что дело к осени, а во-вторых, мы ж не ракету запускаем на Луну!
:-)

 Re: Астрономия для школьников
slavindo - 13:33 31.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Каковой факт отражен в названиях наших маленьких богослужений:

> 1-й час - после захода (у нас читается в конце вечернего богослужения)

> 3-й час - ночью

> 6-й - под утро

> 9-й - утро (у нас читается чаще Великими постами, потому что в нормальные дни на это время уже должна приходиться литургия)

>

> А Славино утверждение, что "длительность часа зависела от времени года" - это, конечно, настоящая "телегония"! ;-)

> Что называется, слышал звон...

> От времени года зависел момент "полуночи": заход солнца.

> На Афоне и поныне так.


Не убивайте меня, Иван Николаевич. :(
Включаем! Включаем мыслительный аппарат!

Ну хотя бы подумайте: в Библии описано чудесное затмение при распятии Христа. Оно происходило с 3го по 6й час... А теперь прочитайте, что вы там сверху написали :)

 Re: Астрономия для школьников
slavindo - 13:35 31.07.2007
Извинясь, опечатался: тьма была с 6го по 9й час.

 Re: Астрономия для школьников
Иван Николаевич - 14:07 31.07.2007
Меня всегда КРАЙНЕ мало интересовала вся вот эта дребедень: со временем, расстояниями, соответствиями и согласованиями.
Ибо, как выше сказано, нефиг!
:-)

Но в данном случае - действительно не понимаю, чего Вас так плющит.

Под стражу Христос был взят под утро и перед рассветом допрошен у первосвященника. Это ПОЧТИ равноденствие, поэтому рассвет можно соотносить с началом дневного счета времени (ихним "полднем").
О первом часе был суд Пилата. (Типа наши 7 утра).
Третий час - распятие.
Дальше: "Иже в шестый день же и час нас ради плотию смерть вкусивый..." (тропарь 6-го часа).
От 6-го до 9-го - тьма бысть по всей земле (с нашего полудня до 3-х дня).
А дальше - поскорее погребение, чтобы не настал закат, то есть не началась календарная суббота, "бе бо велик день тоя субботы".

Кель проблем аве ву, мон ами?

 Re: Астрономия для школьников - а в чем была проблема?
slavindo - 14:28 31.07.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Кель проблем аве ву, мон ами?


Проблема была обрисована вот здесь:
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1185371097

А ещё проблема в том, что некая группа людей сегодня не подумав набросилась на крайне простые и очевидные мысли, которые я изложил ранее. :)
В принципе - молодцы: "чувак что-то там наезжает на Евангелие - по морде ему!" :)

 Re: Астрономия для школьников
Епиходов - 14:22 31.07.2007
slavindo, Вы писали:
> Извинясь, опечатался: тьма была с 6го по 9й час.


То есть с "часами" все разъяснилось? Или как?

Остался один вопрос : как евангелист определял время, в которое происходили те или иные события? Я правильно понял суть "астрономического" остатка?

Если любопытство (именно любопытство, а не любознательность) всерьез разбирают, можно углубиться в эту тему. Солнечные часы, или глашатай, или на глазок - все может быть.

Вот только одно, Слава : тон у Вас какой-то эмоциональный - совершенно не адекватный степени возникших непоняток. Может это уже по инерции?

С уваж

Ал-р

 Re: Астрономия для школьников - повторение для Епиходова.
slavindo - 14:47 31.07.2007
Епиходов, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:


> Остался один вопрос : как евангелист определял время, в которое происходили те или иные события? Я правильно понял суть "астрономического" остатка?


Александр, в приведенной вами статье не рассказывается про то, как евреи рассчитывали текущее время. Она касается расчетов по согласованиям календарей.

Ещё раз повторю свою мысль: И евреи и римляне разбивали световой день на 12 равных частей (часов) по солнечным часам - других механизмов в их распоряжении просто не было. Первый час дня начинался с рассветом, 12й заканчивался с закатом.
Поскольку в средиземноморье солнечный день не на много отклоняется от 1/2 суток, то час был приблизительно равен нашему - но зимою он был короче , а летом - длиннее. Т.о. первый час начинался примерно в 6 утра по нашему, а 12й заканчивылся в 6 вечера.

А теперь, пожалуйста, скажите, что вы находите в этих моих мыслях "Фоменковского" и "позорного"???

 Re: Астрономия для ПТСБИ
Владимир Ковальджи - 14:09 31.07.2007
> Каковой факт отражен в названиях наших маленьких богослужений:

> 1-й час - после захода (у нас читается в конце вечернего богослужения)


Браво выпускникам ПТСБИ!
1-й час ваще-то читается после _утрени_, сиречь не "после захода", а на _рассвете_ :)
Т.е., я понимаю, что на практике приходского служения всенощная длится с пяти до восьми вечера, и первый час таки на заход и приходится... Но самые азы литургики тоже как-то негоже забывать...

> 9-й - утро (у нас читается чаще Великими постами, потому что в нормальные дни на это время уже должна приходиться литургия)


А 9-й час читается перед вечерней. Хорошенькое "утро" :)

Иван! Богослужебные "часы" - это часы дня, а не ночи! Первый соответствует, грубо говоря, шести утра, девятый - трем пополудни.
А "ночных" часов в уставе вообще нетути. Место первого как бы занимает вечерня, третьего - повечерие, шестого - полуношница, девятого - утреня.

Итого: восемь основных служб суточного круга. Литургия в них вообще не входит!

> Что называется, слышал звон...


Во-во :)

 Re: Астрономия для ПТСБИ
Иван Николаевич - 15:19 31.07.2007
Да, спасибо большое!
Все, конечно, так.
Чего-то переклинило меня...

Что, впрочем, не влияет на придуманные Славой "часы разной длины".

 Re: Астрономия для школьников
slavindo - 13:26 31.07.2007
Епиходов, Вы писали:
>

> Низачот - это точно. Я правильно понял : люди-современники евангельских событий про такую единицу времени, как "час" вообще не знали, у них только были "стражи", и "день-ночь" ??


НЕ правильно. Перечитайте ещё раз вдумчиво критикуемое вами сообщение. Сейчас в моде быстрые мысли, быстрые заключения - не поступайте так. Иначе, просто обидно на таком уровне дискутировать :(

 Re: Астрономия - возвращаемся к началу
Епиходов - 15:19 31.07.2007
Возвращаемся к началу : привожу Вашу исходную цитату -

>Конечно же! Шесть часов утра! Как такая простая мысль не пришла ни мне, ни Феофилакту Болгарскому, ни бл. Августину?

>Только вот от какого момента ап. Иоанн отсчитывал эти шесть часов? От того момента, когда по Маяку в 24:00 передают гимн России?

>Увы, в те времена не было ни Маяка, ни атомных часов, ни часов с кукушкой ни вообще никаких часов кроме солнечных и песочных

>И в Риме и в Вавилоне и в Иерусалиме было два базовых понятия: "день" и "ночь" - "день" начинался с рассветом и заканчивался с закатом. День делили по солнечным часам на 12 равных частей (длительность часа зависела от времени года). Ночь делили на 12 частей (римляне) или 3 равные части (на 3 стражи) - евреи.


Может быть я неправильно понял, но выглядела эта логическая цепочка так. "Иудеи в ту пору ночные часы не умели считать, поэтому любые часы - только световые, а ночью - только стражи. Значит хронология одного Евангелия противоречит другому, и во что же нам теперь верить?!"

Я и пытаюсь понять, откуда вдруг взялось представление, что куда-то подевались знания о звездах, чтобы делить ночные часы (и как же тогда делились стражи?), и как это при такой отсталости умудрялись отсчитывать доли времени в секунды величиной?

 Re: Астрономия - возвращаемся к началу
slavindo - 16:37 31.07.2007
Епиходов, Вы писали:

> Может быть я неправильно понял, но выглядела эта логическая цепочка так. "Иудеи в ту пору ночные часы не умели считать, поэтому любые часы - только световые, а ночью - только стражи. Значит хронология одного Евангелия противоречит другому, и во что же нам теперь верить?!"


Возвращаясь к той беседе с Александром С:
Александр предложил выкрутиться из евангельского противоречия, предположив, что во времена апостола Иоанна существовала некоторая дополнительная система отсчета времени "римская" - подобная нашей. И он написал, что Понтий Пилат произнес свой суд в 6часов - подразумевая не еврейское время, а наши 6часов утра.
Скажу заранее: даже если бы это было возможно, я все равно бы опроверг его, поскольку бы получалось, что все события от отречения Петра, ("третьих петухов") до приговора Пилата происходили бы от расвета до 5:ХХ часов по нашему времени - что тоже было бы невозможно. В интернете я тоже нашел немало попыток (в основном западных сект) объяснить эту ошибку в евангелии от Иоанна наличием некоей "римской" системы исчисления времени, ведущей отсчет от 00:00 часов полночи. К сожалению, не было такой сиситемы - не существовало, да и не зачем было делать синхронизацию и привязку времени к абстрактной "полночи".

> Я и пытаюсь понять, откуда вдруг взялось представление, что куда-то подевались знания о звездах, чтобы делить ночные часы (и как же тогда делились стражи?), и как это при такой отсталости умудрялись отсчитывать доли времени в секунды величиной?


Исчисление минут и секунд появилось только с достаточным совершенствованием часовых механизмов, т.е. в районе 17-18 века. Древние евреи не знали конечно же секунд, и тем более 1/3 секунд, и не делили вавилонский час на 1080 частей в своей бытовой жизни :)
Как я писал выше, эта приведенная вами статья немного не про то: про математическое согласование календарных систем, а не про реалии еврейского быта.

 А почему бы не обратиться к толкованиям?
Виктор П. - 22:41 26.07.2007
Вот не понимаю - зачем изобретать велосипед?

> А как тогда насчет, например, элементарной арифметики:

>

> >25 Был час третий, и распяли Его.

> (Мар.15:25)

>

> >14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!

> (Иоан.19:14)

>

> И тут Писание не противоречит само себе, а во всём виновата противоречивая арифметика, которая ошибочно полагает, что шесть больше трёх?



Сие рассматривается Феофилактом Болгарским в его Толкованиях к текстам Евангелия.
И эти известнейшие толкования есть в библиотеке данного форума.
Скажем, тут:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=369
На этой странице рассматривается вопрос о третьем-шестом часе.

 Re: А почему бы не обратиться к толкованиям?
Александр Павлов - 22:52 26.07.2007
>Виктор П., Вы писали:

> Вот не понимаю - зачем изобретать велосипед?

Пытливый ум Slavindo не удовлетворен "винегретом" из противоречий в толкованиях на синопсис.

Но разве Господь не позволил ученику своему вложить перст в раны?

 Re: А почему бы не обратиться к толкованиям? - не все равно.
slavindo - 09:30 27.07.2007
Виктор П., Вы писали:

> Сие рассматривается Феофилактом Болгарским в его Толкованиях к текстам Евангелия.

> И эти известнейшие толкования есть в библиотеке данного форума.

> Скажем, тут:

> http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=369

> На этой странице рассматривается вопрос о третьем-шестом часе.


Краткое резюме по этому толкованию такое: букву перепутали, или иудеи "распяли" Христа словесно в третьем часу, или вообще давайте не будем концентрироваться на третьем часе, а всеми силами попытаемся хоть как-то подогнать суд Пилата под 6й час, (когда уже началась тьма по всей земле) - да не всё ли вам равно, ведь главное, что распяли?

-Не всё равно. В контексте данной беседы, в которой мы на конкретных примерах выясняем, можно ли дословно и безусловно доверять всем нашим четырем Евангелиям и св.Писанию как таковому, это не всё равно.

 А-а, так вот в чем дело.
Виктор П. - 10:04 27.07.2007
> -Не всё равно. В контексте данной беседы, в которой мы на конкретных примерах выясняем, можно ли дословно и безусловно доверять всем нашим четырем Евангелиям и св.Писанию как таковому, это не всё равно.



Так вот о чем речь... То есть, Вы не уверены в том, можно ли доверять Писанию?
Но тогда, просто из соображений здравого смысла, логично предположить, что ответ на этот "вопрос о доверии" надо искать ЗА пределами самих текстов.
Ведь если тексты уже под сомнением, то как же можно искать аргументы за или против их достоверности в самих текстах?
Ведь если в справочнике ошибка, то найти верный ответ можно только обратившись к другому справочнику.
А пытаться читать между строк того справочника, который мы подозреваем в подлоге - задача изначально логически абсурдная.

 Re: А-а, так вот в чем дело. 4 справочника.
slavindo - 13:05 27.07.2007
Виктор П., Вы писали:

> Но тогда, просто из соображений здравого смысла, логично предположить, что ответ на этот "вопрос о доверии" надо искать ЗА пределами самих текстов.

> Ведь если тексты уже под сомнением, то как же можно искать аргументы за или против их достоверности в самих текстах?

> Ведь если в справочнике ошибка, то найти верный ответ можно только обратившись к другому справочнику.


Так в том то и счастье нашей ситуации, что справочников как раз не один, а как миннимум четыре!

 Re: А-а, так вот в чем дело. 4 справочника.
Виктор П. - 13:20 27.07.2007
>

> Так в том то и счастье нашей ситуации, что справочников как раз не один, а как миннимум четыре!



Да, и они вполне согласуются между собой. Потому что это не одинаковые справочники, а разные книги, описывающие одни и те же события.
И если один автор говорит "пришла Мария", а другой - "пришла Мария и многие другие", то в этом нет противоречия.
Потому что первый автор не утверждал, что Мария была одна. А если утверждал, то покажи это место. Мария была? Была. Факт отражен? Отражен. Какие проблемы?
Автор не упомянул об остальных? А разве обязан был?

Не требуй от описательного повествования протокольной четкости и вседостаточности - и сразу уйдут в песок все сомнения.

 Re: А-а, так вот в чем дело. Ещё раз, вкратце. :)
slavindo - 10:05 30.07.2007
Виктор П., Вы писали:

> И если один автор говорит "пришла Мария", а другой - "пришла Мария и многие другие", то в этом нет противоречия.

> Потому что первый автор не утверждал, что Мария была одна. А если утверждал, то покажи это место. Мария была? Была. Факт отражен? Отражен. Какие проблемы?

> Автор не упомянул об остальных? А разве обязан был?


Ладно. Напишу совсем кратко, для тех, кому лень было вникать во все мои предыдущие посты: Суть не в том, что евангелисты дают разное определение времени и описывают разные группы свидетелей. Допустим, это и впрямь не важные подробности. Однозначно то, что ключевым персонажем во всех четырех "группах" жен-мироносиц является Мария Магдалина. Давайте рассматривать её.
Так вот и объясните мне,
1) Мария Магдалина сразу после того, как камень отвален от гроба видит Ангела, который ей говорит о воскресении Христа, потом сразу же видит Хриат и с радостью бежит к ученикам (Матфей)
или же
2) Мария Магдалина приходит на пустой гроб и не видит ни ангелов ни Христа, а думает, что тело Христа украли: "унесли Господа и не знаем, где положили его". Она успевает сходить, рассказать обо всём ученикам, вернуться на гроб опять. Потом она плачет на пустом гробе, и тут уж ей являются и Ангелы и Христос. (Иоанн)

Как она умудряется плакать на гробе и дкмать, что "унесли Господа", если ей сразу после землятресения является и агнел, который всё доступно разъясняет и сам Христос?

 Какие же мы разные!
Епиходов - 17:29 31.07.2007
slavindo, Вы писали:

> Ладно. Напишу совсем кратко, для тех, кому лень было вникать во все мои предыдущие посты: Суть не в том, что евангелисты дают разное определение времени и описывают разные группы свидетелей. Допустим, это и впрямь не важные подробности. Однозначно то, что ключевым персонажем во всех четырех "группах" жен-мироносиц является Мария Магдалина. Давайте рассматривать её.

> Так вот и объясните мне,

> 1) Мария Магдалина сразу после того, как камень отвален от гроба видит Ангела, который ей говорит о воскресении Христа, потом сразу же видит Хриат и с радостью бежит к ученикам (Матфей)

> или же

> 2) Мария Магдалина приходит на пустой гроб и не видит ни ангелов ни Христа, а думает, что тело Христа украли: "унесли Господа и не знаем, где положили его". Она успевает сходить, рассказать обо всём ученикам, вернуться на гроб опять. Потом она плачет на пустом гробе, и тут уж ей являются и Ангелы и Христос. (Иоанн)

>

> Как она умудряется плакать на гробе и дкмать, что "унесли Господа", если ей сразу после землятресения является и агнел, который всё доступно разъясняет и сам Христос?


Наконец-то и я понял.

Скажите, а вот если бы Вам лично явился Ангел... Вы бы как об этом рассказывали?

Наверное мы все просто разные. Вы бы наверное рассказали все в деталях : куда шли, зачем, что на пути копали траншею, что в булочную свежий хлеб завезли, что Вы думали о том и об этом... И вдруг..!

Ну а кто-то все эти детали опустил бы и начал с самого главного. И это не значит, что кто-то из вас солгал.

Кстати : Вы случаем не из прокуратуры? :)

Ал-р

 Re: Какие же мы разные!
slavindo - 18:06 31.07.2007
Епиходов, Вы писали:

> Ну а кто-то все эти детали опустил бы и начал с самого главного. И это не значит, что кто-то из вас солгал.


Действительно, набор деталей может быть совершенно любым, но они не должны опровергать друг друга, а заодно и ставить под сомнение одно из описаний Главного.

Кто-то, кажется в этой дискуссии, сказал, что Евангелие не обязано обеспечивать высокую точность и целостность свидетельств.
- Добавлю от себя: никто не обязан обеспечивать целостность своих свидетельств: целостность является просто следствием Правдивости нескольких рассказов :(

> Кстати : Вы случаем не из прокуратуры? :)


Я - нет. Рассказывают, что мой прадедушка по отцовской линии был одним из главных прокуроров нашей области в 30е годы 20го века. Гены... 8-)

 Re: Какие же мы разные!
Виктор П. - 22:03 31.07.2007
>

> > Ну а кто-то все эти детали опустил бы и начал с самого главного. И это не значит, что кто-то из вас солгал.

>

> Действительно, набор деталей может быть совершенно любым, но они не должны опровергать друг друга, а заодно и ставить под сомнение одно из описаний Главного.



Так как раз опровержения-то и нет!
Вот смотрят два человека на слона. Один - спереди, другой - сзади. Их рассказы будут отличаться? Будут. И очень сильно. Но в главном они сойдутся - слон очень большой. И даже если к ним добавить еще двоих слоноописателей (сбоку и сверху), то и тут мы не получим полностью идентичной картины - везде будут расхождения.
Спереди у слона хобот, и он посередине слона. А у бокового наблюдателя хобот висит сбоку. Противоречие? Явное! :-)).
Сзади у слона тонких хвост, а у переднего слоноописателя про хвост вообще нет ничего!
И если мы с вами ни разу слона не видели, и единственное, что у нас есть - это эти четыре описания слона (без трехмерного изображения, которое нам недоступно ввиду нашей ограниченности), то одни читатели этих описаний сделают вывод "Суть в том, что слон - очень большой, с толстыми ногами, и сильный", а другие завязнут в "противоречиях", и поэтому поставят под сомнение правдивость описаний в целом. Типа, "а может, слон не такой уж и большой? Может, врут всё, раз они в деталях не сходятся?".


> - Добавлю от себя: никто не обязан обеспечивать целостность своих свидетельств: целостность является просто следствием Правдивости нескольких рассказов :(

>


Вот нет такого следствия. Даже по формальной логике - нет такого. Как показано выше (см. про слона), правдивость рассказов вовсе не означает 100%-ной целостности повествования. Правдивость - это искренность рассказчика. А объективная картина - это именно объективная реальность, по определению никак не связанная с субъективным рассказом частных лиц!
Рассказчик искренне рассказывает о событиях - так, как он запомнил, или как ему передали очевидцы событий. Но никто не обязывает его рассказывать так, чтобы гарантированно создать у нас полную и всеобъемлющую картину событий.
Попробуйте рассказать о вашем обеде. Чтобы не упустить ни одной детали, вам потребуются тома, нет, десятки томов!
Потому что придется упомянуть и про погоду за окном во время обеда, и про то, в каком магазине купили продукты, и про время приготовления, и про то, откуда узнали рецепт...
По вашей логике - если вдруг вы упустите какую-то деталь, то значит можно ставить под сомнение весь рассказ?
Но обед-то был? И ели вы именно то, о чем рассказали? Тогда в чем проблема?
>

> Я - нет. Рассказывают, что мой прадедушка по отцовской линии был одним из главных прокуроров нашей области в 30е годы 20го века. Гены... 8-)


Теперь я вместе с Геной,
Он необыкновенный... :-))

 Re: Какие же разные... Слоны.
slavindo - 10:36 01.08.2007
Виктор П., Вы писали:

> Так как раз опровержения-то и нет!

> Вот смотрят два человека на слона. Один - спереди, другой - сзади. Их рассказы будут отличаться? Будут. И очень сильно. Но в главном они сойдутся - слон очень большой. И даже если к ним добавить еще двоих слоноописателей (сбоку и сверху), то и тут мы не получим полностью идентичной картины - везде будут расхождения.

> Спереди у слона хобот, и он посередине слона. А у бокового наблюдателя хобот висит сбоку. Противоречие? Явное! :-)).

> Сзади у слона тонких хвост, а у переднего слоноописателя про хвост вообще нет ничего!

> И если мы с вами ни разу слона не видели, и единственное, что у нас есть - это эти четыре описания слона (без трехмерного изображения, которое нам недоступно ввиду нашей ограниченности), то одни читатели этих описаний сделают вывод "Суть в том, что слон - очень большой, с толстыми ногами, и сильный", а другие завязнут в "противоречиях", и поэтому поставят под сомнение правдивость описаний в целом. Типа, "а может, слон не такой уж и большой? Может, врут всё, раз они в деталях не сходятся?".

>


Вы привели очень хорошую модель расхождения свидетельств!
Так вот в случае с женами-мироносицами мы имеем дело с Одной общей точкой наблюдения - Марией Магдалиной (как я писал выше, она является ключевым и неприменным лицом во всех описываемых группах).
То есть, используя вашу аналогию, "слононаблюдатель" только один.
Но разные пересказы его рассказа выглядят действительно как наблюдения абсолютно разных наблюдателей с абсолютно разных точек.

Представьте себе, что слона показали только Одному Мудрецу только на одну секунду. И через несколько лет мы имеем 4 рассказа:
1) Мудрец видел хобот
2) Мудрец видел хвост
3) Мудрец видел огромный живот
4) Мудрец видел ухо.

Заметьте, что все эти описания слона вполне логичны. Но они опровергают сам изначальный посыл про Одну точку зрения. Логическим выводом из этих четырех рассказов будет то, что если мудрец действительно был один и видел слона только с одной точки, то правдивым является максимум одно из этих свидетельств. Так же очевидным станет то, что как минимум три из этих свидетельств выдумали задним числом люди, обладающие неким законченным представлением о реальном слоне. :(

 Re: Какие же разные... Слоны.
Иван Николаевич - 19:07 01.08.2007
Слава!..
Ну СВИДЕТЕЛЬ был один, а ПИСАЛИ - совсем разные люди.
Ох, какие разные!..

Иоанн был старенький уже, запамятовал там чё-нить по часам-то. Зато у него - главное Евангельское описание Богосыновства - в первой главе. И всякие трудные и страшные для простых людей, вроде нас, пренебесные тайны.

Марк - тот сам ничего не видел (кроме Гефсиманского сада, откуда бежал голышом) и почти ни с кем не общался, кроме Петра. Зато он был впечатлительный юноша и в своем - первом по времени - тексте сохранил романтические трогательные подробности, которые пожилому мудрому богослову Иоанну были уже глубоко параллельны. К примеру, на Преображение: "..как на земле белильщик не может выбелить".

Лука - греческий литератор. Самый размеренный, обстоятельный и приточный. (У Иоанна, кстати, НИ ОДНОЙ притчи) У Луки самые образные, самые "античные" истории. Притча о блудном сыне, например. Мировое искусство чаще всего вдохновлялось образами от Луки.

Матфей... Не знаю даже, что и сказать. Мытарь он был, еврей и холерик... И "иже Слова самовидец и слуга".
Для меня это главное Евангелие. Да вон и тезка мой, Иван Севастьяныч, вдохновился...

В общем, дорогой Слава, возвращаемся к проблеме синергии.
Читаете ли Вы "Кружной путь"?
;-)

С любовью,
Иван

 Re: Какие же разные... Слоны.
Александр Павлов - 19:23 01.08.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Слава!..

> Ну СВИДЕТЕЛЬ был один, а ПИСАЛИ - совсем разные люди.

> Ох, какие разные!..

Ай, хорошо!
С языка у мене снял ;)
Мы все - не полны. Мы все - дальтоники, каждый на свой манер. А вот когда сумеешь взглянуть на свет Божий не только своими глазами- но и глазами ближнего - свет заиграет красками.
Очень промыслительно были отобраны четыре евангелия. И преодолен соблазн полной унификации текстов.

Слава! Держись браток. не зря тебя по теме колбасит. Выдюжишь и укрепишься в вере.

 Re: В помощь К.Льюису
slavindo - 17:41 02.08.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Слава!..

> Ну СВИДЕТЕЛЬ был один, а ПИСАЛИ - совсем разные люди.

> Ох, какие разные!..

>

> Иоанн был старенький уже, запамятовал там чё-нить по часам-то. Зато у него - главное Евангельское описание Богосыновства - в первой главе. И всякие трудные и страшные для простых людей, вроде нас, пренебесные тайны.


Кстати, одно из моих больших потрясений последнего времени было когда я стал сверять первую главу Евангелия от Иоанна на церковно-славянском языке с современным вариантом на русском и английском языках. Церковно-славянское евангелие от Иоанна удивляет:

"И Бог бе Слово" - Вместо "Слово было Бог"
"Единородный Сын, сущий в недре Отчем, той исповеда..." (!!! вместо явил).
Много "политически некорректных" различий было в церковно-славянском Евангелии...

> В общем, дорогой Слава, возвращаемся к проблеме синергии.

> Читаете ли Вы "Кружной путь"?


Ссылка: http://abovo.net.ru/book/97280

Я его прочитал уже через два дня после вашей рекомендации :)
Почти до конца повествование идет гладко, убедительно. Старик Мудр - вообще замечателен! Но в самом конце наступает "деланный" happy end - скомканный, идеологичный и неубедительный. Старика "Мудра" непонятно с чего "опускают по полной", мол "глаза открываются". Всё как бы здорово и просто, противоречий нет.

А по правде говоря, под конец и должны были попереть основные противоречия. :(

Кто такая "Матушка" - Церковь? Почему тогда она одна? Почему не представлена картина с двумястами "Матушками", дерущимися, обзывающими и проклинающими друг друга, и каждая должна доказывать что именно она и есть истинная Матушка. А рядом почти с каждой Матушкой должен по идее присутствовать "Батюшка Власт", который, кстати, непременно "от Хозяина". И картина бы дополнилась мощной кровавой дракой сотен Батюшек Властов и Матушек с другими Батюшками Властами, избиениями и изнасилованиями чужих, "ложных" "Матушек". И каждая бы при этом кричала: "Я, я истинная твоя Матушка, не слушай других, это гнусные девки а не Матушки".
И после этого Джон пытается из последних сил найти критерий "Истинности Матушки", обламывается, от него окончательно ускакивает на быстром коне Рыцарь Разум, и он оказывается как раз в начальной точке своего путешествия.

- Вот такую бы концовку, драматичную, зато более правдивую, предложил бы я для этого произведения английского классика. :)

 Re: В помощь К.Льюису
Иван Николаевич - 18:30 02.08.2007
Многих матушек Льюис не написал потому, что она одна - неужели вам не понятно! :-)
Он ведь персонифицирует СУЩНОСТИ, а не ВИДИМОСТИ.
Если хотите, другие "матушки" остались там, в Пуритании, вместе с управителем, масками и высоким неудобным стулом.

А вот откуда у англиканина Льюиса такое замечательное чувство и понимание Матушки...
Как написано в "Generation П" - "..это, соратники, наполняет нас всех невыразимым блаженством"!
;-)

 Re: В помощь К.Льюису
slavindo - 20:13 02.08.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Многих матушек Льюис не написал потому, что она одна - неужели вам не понятно! :-)


Нет, увольте.
Отец и Сын - одно. Они хоть и разговаривают друг с другом, хоть Отец и оставляет Сына, а Сын говорит, что Отец больше Его и что Отец знает то, что Он не знает, но Они - едины в любви друг к другу, Единое Существо. Хорошо. Но это уже на пределе возможностей человеческого понимания.

Но вот теперь ещё мой разум должен переварить вашу идею, что десятки постоянно проклинающих друг друга, враждующих и пакостящих друг другу хритстианских церквей - это тоже Одно. "Мерзкие еретики" и "Богоносные отцы" их клеймящие и проклинающие, отрекающиеся от всякого общения с ними - всё это составляет единую сущность, все они делали одну работу. Мой "рыцарь Разум" на этом моменте плюёт и ускакивает в дальнюю даль на своем коне.
Боюсь, если я приму для себя ещё и эту мысль, то ВСЕ противоречия на свете для меня просто исчезнут, поскольку тогда всё будет одно и то же: чёрное и белое, правда и ложь, ноль и бесконечность, Пушкин и Ясер Арафат, моча и лимонад.... Всё одно.

Что-то я помню читал в книжке по психиатрии про способность дифференцированного мышления :)

 Re: В помощь К.Льюису
Иван Николаевич - 20:39 02.08.2007
Вот удивительно, дорогой Слава!..
Неужели Вы, церковный человек, этого не чувствуете?

Разве может быть другая Церковь?.. Другое Царство?.. Другая благодать?..

Это не "моча и лимонад".
Это манна, которая для каждого была со своим вкусом.

Другое дело, что не в наших силах в отношении ДРУГИХ людей отличить манну от распушённой целлюлозы.
Но когда "нутром чуешь" ( (с) :-) ), что человек манны отведал-таки, как в случае Льюиса - невозможно не радоваться!

 Re: В помощь К.Льюису Про "единство во вражде"
slavindo - 11:39 03.08.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот удивительно, дорогой Слава!..

> Неужели Вы, церковный человек, этого не чувствуете?

>

> Разве может быть другая Церковь?.. Другое Царство?.. Другая благодать?..

>

> Это не "моча и лимонад".

> Это манна, которая для каждого была со своим вкусом.


Эх, Иван Николаевич. Эта "светлая" ваша мысль очень своевременно появилась именно сейчас, когда на этой почве уже был убит и замучен не один миллион человек.
Сейчас, когда силы уже не те и о монополизме никто не мечтает, я уверен, эта мысль приживется.
А то, что в свете этой мысли получается, что столько народа перегробили зазря - так ведь память у народа девичья: ему не заостряй особо внимания на этом факте, он ни о чем и не задумается. - прагматичный журналистский расчет!

 Re: В помощь К.Льюису с цветком зла в петлице...
Вадим - 13:16 03.08.2007
slavindo, Вы писали:
> А то, что в свете этой мысли получается, что столько народа перегробили зазря


"Эх, русский народец! не любит умирать своею смертью!"(c)
Мне тут подсказывают, что не только русский.
"Не любит" - первично, а то что его "гробят", "убивают" и еще как "геноцидят" - следствие. Ну а уж по какой причине: по межконфессиональным или по партейным разногласиям - значения не имеет - какой-нибудь способ всегда найдется...

"Давший людям в смешении селитру и серу,
Чтоб народ облегчил своих горестей меру..."

 Re: А почему бы не обратиться к толкованиям? - не все равно.
Александр С - 11:23 27.07.2007

«Краткое резюме по этому толкованию такое: букву перепутали, или иудеи "распяли" Христа словесно в третьем часу, или вообще давайте не будем концентрироваться на третьем часе, а всеми силами попытаемся хоть как-то подогнать суд Пилата под 6й час, (когда уже началась тьма по всей земле) - да не всё ли вам равно, ведь главное, что распяли? »
Ошибаетесь, ибо суд Пилатов начался в шесть утра, сразу же за судом Синидриона, который проходил рано утром. Матф. 27: 1 Потом было истязание, крестный путь и само распятие в три часа дня.

 Ссылка
Александр Иванов - 18:46 25.07.2007
Слава, эта ссылка тебе известна?

http://pagez.ru/sinopsis/

 OFF: Согласуя события.
Вадим - 11:34 26.07.2007
slavindo, Вы писали:
> Прошу собеседников высказаться, что они думают по поводу этого творения Иоанна Златоуста, по поводу согласования событий Воскресного дня, да и по поводу, конечно, моих исканий. :)


Тезисы Вассермана - вот, например, сколько всевозможных теорий появилось вокруг очевидных и достоверных событий и даже относительно недавних. А что толку говорить о том, где ты в каждой строчке свободен в выборе - верить или не верить...


Архив форума