Беседы о Православии
Архив форума
Добрые чувства молчаливы. Излияния чрез слова ищут более чувства эгоистические, чтоб высказать то, что льстит нашему самолюбию и что может выказать нас, как нам мнится, с лучшей стороны.
Никодим Святогорец, преп.

 Евангелие от Матфея. Глава 1
Братец Дыкъ - 18:42 28.08.2007
Начнем братья тут обсуждение.

Я свои соображения напишу отдельным сообщением ниже.

 Мф.1. Праведный Иосиф - ИМХО образец смирения
Братец Дыкъ - 19:51 28.08.2007
Больше сего в этой главе, меня поразила роль Иосифа.

Если Марию Господь через ангела сообщает о том что произойдет, и получает ее согласие на это, то Иосифа "ставят перед фактом" и совсем не тривиальным фактом, мало того, что в это ему надо было поверить, так еще он обрекается на немалые неприятности (бегство в Египет).
Можно конечно, сказать, что Господь поступил с ним нехорошо, но меня поражает другая сторона: какова была степень доверия Господа к Иосифу. Ведь роль Иосифа, наравне с Девой Марией, и Иоанном Предтечей, ключевая в приходе Иисуса: он обеспечивает защиту Марии с младенцем Иисусом, беря их в Египет и содержа их там, и он дает Иисусу "легитимность" как учителю, когда Иисус начинает свою проповедь. Иисуса знают как сына Иосифа. Восприняли бы его Иудеи тогда как учителя, если бы он был рожден без отца?
Плюс, конечно, благодоря Иосифу, Иисус "становится" сыном Давида, что необходимо для исполнения пророчества о Мессии.

Вопросов по этой главе, у меня много, я не хочу ссыпать их все сразу.
Интересно было бы понять, что означает:
"Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее."
Ведь Мария была уже беремена. Как это можно было сохранить в тайне? Либо это считался сыном Иосифа, и тогда это выглядело крайне некрасиво для него: выгнал жену со своим еще нерадившимся ребенком, либо это означало "огласить Ее".

 Re: Мф.1. Праведный Иосиф - ИМХО образец смирения
Горбунов Василий - 21:18 30.08.2007
Вот у арх. Аверкия
" Будучи праведным, т.е., с одной стороны, справедливым, а с другой, и милосердным, Иосиф не захотел обличить Ее мнимого преступления перед всеми, чтобы не подвергнуть ее позорной и мучительной смерти, согласно закону Моисееву (Втор. 22:23-24), а намеревался тайно отпустить ее от себя, не оглашая причины этого. Когда он помыслил это, ему явился Ангел Господень, который объяснил, что Родившееся в подозреваемой им обручнице, "От Духа есть Свята", а не есть плод греха, как он ошибочно думает."
А вот у блаж. Феофилакта "Для того евангелист описывает случившееся прежде, чем узнал о том Иосиф, чтобы ты не сомневался в происшедшем после того, как узнал он. Хотя подозреваемая не только заслуживала обличения, но закон повелевал даже наказать Ее: впрочем Иосиф избавил Ее не только от большего, но и от меньшего, то есть, от стыда, не только не хотел наказать, но не захотел и обличить. Не признаешь ли в сем мужа мудрого и свободного от мучительной страсти? Вы сами знаете, что такое ревность. "
И там и тут есть как бы ссылка на менталитет праведного иудея - в его глазах согрешившая женщина настолько безусловно заслуживает наказания , что праведным и вообще правильным было бы ее предать на побивание камнями. Но Иосиф превозшедший своей любовью закон решается ее отпустить. А что он мог еще сделать? Очевидно что до явления архангела он и не помышляет о том что рождаемый Мессия.
А про доверие к Иосифу к Богу , да действительно это правильно очень подмечено, я этого как то не замечал..

 Re: Мф.1. Праведный Иосиф. Сам шучу - сам смеюсь.
Братец Дыкъ - 07:28 05.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Интересно было бы понять, что означает:

> "Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее."

> Ведь Мария была уже беремена. Как это можно было сохранить в тайне? Либо это считался сыном Иосифа, и тогда это выглядело крайне некрасиво для него: выгнал жену со своим еще нерадившимся ребенком, либо это означало "огласить Ее".


Я нашел два дополняющих друг-друга варианта ответа, на свой же вопрос.

1) По преданию Иосиф был гораздо старшеДевы Марии и их брак был то, что сегодня назвали бы фиктивным браком: он формально женился на ней, чтобы кормить и заботиться о ней, реально скорее удочерив ее. По каким-то преданиям, вроде бы, он даже является ее дальним родствеником. Когда он узнает что Мария беремена, то он хочет тихонько отпустить ее, чтобы она имела возможность жениться на том в кого она влюбилась.

2) Они были на тот момент еще не женаты, но только обрученны. Я не буду вдаваться в детали того, что представлял в то время у иудеев обряд обручения, для нас важен только тот момент, что обручение в отличии от свадьбы было делом частным, для его совершения нужны были только жених с невестой и два свидетеля (бракосочетание же требовало присутствие священика и фиксировалось в официальных бумагах). То есть при взаимном согласии сторон и заручившись поддержкой свидетелей факт обручения можно было "замять".
Видимо Иосиф собирался сделать именно это. На сколько я понимаю отношение к согрешившей незамужней женщине было в том обществе несколько лучшим чем к неверной жене.

 Re: Мф.1. Праведный Иосиф. Сам шучу - сам смеюсь.
Анна - 17:01 05.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Я нашел два дополняющих друг-друга варианта ответа, на свой же вопрос.

>

> 1) По преданию Иосиф был гораздо старшеДевы Марии и их брак был то, что сегодня назвали бы фиктивным браком: он формально женился на ней, чтобы кормить и заботиться о ней, реально скорее удочерив ее. По каким-то преданиям, вроде бы, он даже является ее дальним родствеником. Когда он узнает что Мария беремена, то он хочет тихонько отпустить ее, чтобы она имела возможность жениться на том в кого она влюбилась.

>

> 2) Они были на тот момент еще не женаты, но только обрученны. Я не буду вдаваться в детали того, что представлял в то время у иудеев обряд обручения, для нас важен только тот момент, что обручение в отличии от свадьбы было делом частным, для его совершения нужны были только жених с невестой и два свидетеля (бракосочетание же требовало присутствие священика и фиксировалось в официальных бумагах). То есть при взаимном согласии сторон и заручившись поддержкой свидетелей факт обручения можно было "замять".

> Видимо Иосиф собирался сделать именно это. На сколько я понимаю отношение к согрешившей незамужней женщине было в том обществе несколько лучшим чем к неверной жене.


увы, с т.зр. науки истории ни то, ни другое объяснения "не катят". Кстати, даже Мар Ефрем отмечает, что отпустить - противоречит Закону.
Вообще, генеалогия - это самое запутанное место НЗ, мне кажется. Никогда не видела ни одного внятного комментария.

 Re: Мф.1. Праведный Иосиф. Сам шучу - сам смеюсь.
Братец Дыкъ - 07:55 06.09.2007
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Я нашел два дополняющих друг-друга варианта ответа, на свой же вопрос.

> >

> > 1) По преданию Иосиф был гораздо старшеДевы Марии и их брак был то, что сегодня назвали бы фиктивным браком: он формально женился на ней, чтобы кормить и заботиться о ней, реально скорее удочерив ее. По каким-то преданиям, вроде бы, он даже является ее дальним родствеником. Когда он узнает что Мария беремена, то он хочет тихонько отпустить ее, чтобы она имела возможность жениться на том в кого она влюбилась.

> >

> > 2) Они были на тот момент еще не женаты, но только обрученны. Я не буду вдаваться в детали того, что представлял в то время у иудеев обряд обручения, для нас важен только тот момент, что обручение в отличии от свадьбы было делом частным, для его совершения нужны были только жених с невестой и два свидетеля (бракосочетание же требовало присутствие священика и фиксировалось в официальных бумагах). То есть при взаимном согласии сторон и заручившись поддержкой свидетелей факт обручения можно было "замять".

> > Видимо Иосиф собирался сделать именно это. На сколько я понимаю отношение к согрешившей незамужней женщине было в том обществе несколько лучшим чем к неверной жене.

>

> увы, с т.зр. науки истории ни то, ни другое объяснения "не катят".


Ання, а можно подробнее почему не катят?

> Кстати, даже Мар Ефрем отмечает, что отпустить - противоречит Закону.


Ты хочешь сказать, что Закон *обязывал* мужа судить жену за измену?

Из Втор.22 это ИМХО никак не следует, а откуда Мар Ефрем взял: что "рука твоя прежде всех должна начать побивать ее камнями (ср. Втор.17:7)", мне непонятно. Втор.17:7 и по составу преступления, и по смыслу "рука свидетелей должна быть на нем прежде всех" совсем о другом.

Вообще, по Закону, в наказание за это пологалось побивать камнями, однако, в период Второго Храма, такое почти никогда не практиковалось. Следовательно применение "максимального наказания" тогда не считалось обязательным для соблюдения закона.

> Вообще, генеалогия - это самое запутанное место НЗ, мне кажется. Никогда не видела ни одного внятного комментария.


Это вроде уже генеалогия отношения не имеет или я твой комментарий не так понял.

 Re: Мф.1. Праведный Иосиф. Сам шучу - сам смеюсь.
Анна - 12:50 06.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:


> Ання, а можно подробнее почему не катят?

>

> > Кстати, даже Мар Ефрем отмечает, что отпустить - противоречит Закону.

>

> Ты хочешь сказать, что Закон *обязывал* мужа судить жену за измену?


в общем, да :(

 Re: Мф.1. Праведный Иосиф. Сам шучу - сам смеюсь.
Братец Дыкъ - 04:43 07.09.2007
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > Кстати, даже Мар Ефрем отмечает, что отпустить - противоречит Закону.

> >

> > Ты хочешь сказать, что Закон *обязывал* мужа судить жену за измену?

>

> в общем, да :(


Ання, ты не мудри, ты пальцем ткни, где Закон обязывал мужа судить жену за измену.

Скорее всего ты, наверно, права, я сегодня нашел еще и у св. Иоанна Златоуста, ту же мысль что и у св. Ефрема, но хочется разобраться до конца.

Кстати он дает и интересное объяснение поведения Иосифа:

4. Итак Иосиф, будучи праведным, т. е. добрым и кротким, восхоте тай пустити ю. Для того евангелист описывает случившееся еще во время незнания Иосифова, чтобы ты не сомневался в происшедшем по узнании. Хотя подозреваемая не только заслуживала быть опозоренною, но закон повелевал даже наказать Ее, однако Иосиф избавил Ее не только от большего, но и от меньшего, т. е. от стыда, - не только не хотел наказать, но и опозорить. Не признаешь ли в нем мужа мудрого, и свободного от мучительнейшей страсти? Вы сами знаете, что такое ревность. Потому-то вполне знавший эту страсть сказал: исполнена бо ревности ярость мужа; не пощадит в день суда (Притч. VI, 34). И жестока яко ад ревность (Песн. VIII, 6). И мы знаем многих, которые готовы лучше лишиться жизни, нежели быть доведенными до подозрения и ревности. А здесь было уже не простое подозрение: Марию изобличили ясные признаки беременности; и однако Иосиф столько был чужд страсти, что не захотел причинить Деве даже и малейшего огорчения. Так как оставить Ее у себя казалось противным закону, а обнаружить дело и представить Ее в суд значило предать Ее на смерть, то он не делает ни того ни другого, но поступает уже выше закона. Подлинно, по пришествии благодати, надлежало явиться многим знамениям высокой мудрости. Как солнце, не показавши еще лучей, издали озаряет светом большую часть вселенной, так и Христос, восходя из девической утробы, прежде нежели явился, просветил всю вселенную. Вот почему еще до рождения Его пророки ликовали, и жены предсказывали будущее, и Иоанн, не выйдя еще из утробы, взыгрался во чреве. И Иосиф показал здесь великую мудрость, не обвинял и не порицал Девы, а только намеревался отпустить Ее.



Но даже, если это так, и Иосиф тем самым помышлял нарушить Закон, я не вижу что из этого такое большое следует.

 милость и суд
Анна - 19:04 07.09.2007
ссылку сейчас дать не могу, но это точно правда: если не по Пятикнижию, то по Устному Закону (все же надо и исторический бэкграунд в виду иметь): если жена имела половой акт с дргим мужчиной (например, была изнасилована, развелась и вышла замуж за другого, и потом опять развелась, или в случае измены), то она запретна мужу.

а вопрос интересен потому, что встает масса (философских) вопросов к слову "праведен".

 Re: милость и суд
Братец Дыкъ - 04:15 08.09.2007
Анна, Вы писали:
> ссылку сейчас дать не могу, но это точно правда: если не по Пятикнижию, то по Устному Закону (все же надо и исторический бэкграунд в виду иметь):


В том то ИМХО и дело, что если по Устному Закону, то возникает много других вопросов: существовало ли это установление в период Второго Храма в Галилее? Насколько оно было общепринятым. Как именно звучало тогда... Какая была в то время благочестивая практика, не ожидаем же мы от Иосифа следования закону тщательней ветхозаветно Папы Римского. :)

Тот же Втор.22:23-27, которое ближе всего, из того что я нашел, относится к расматриваемой ситуации, различает, где произошло изнасилование.

> если жена имела половой акт с дргим мужчиной (например, была изнасилована, развелась и вышла замуж за другого, и потом опять развелась, или в случае измены), то она запретна мужу.


Это ты по памяти Втор.24:1-4, как я понимаю, пересказываешь?
Оно, кстати, вполне укладывается в то, как собирался поступить Иосиф.

> а вопрос интересен потому, что встает масса (философских) вопросов к слову "праведен".


Дык, с одной стороны легко предположить (и принять), что Матфей применил тут слово "праведен" в новозаветном смысле, где любовь важнее Закона.

Но ИМХО, тут просто не надо повторять славиной ошибки и забывать о контексте: мы имеем, одного знающего Закон и практику того времени еврея, пишущего другим евреям, и характерезующего третьего еврея как "праведного". Какая вероятность того, что он сам себе начнет противоречить, не только в том же пердложении, но и логически связывая одно с другим: "Иосиф ..., будучи праведен ..., хотел тайно отпустить Ее."?

В принципе, конечно, возможно, что он сделал это намеренно, как provocation (в английском смысле этого слова), чтобы подчеркнуть различия понимания сути праведности. Но думаю, это будет большей натяжкой, чем сделать из его слов вывод, что Иосиф не нарушил бы Закон, отпусти он Деву Марию.

 Re: Мф.1. Немножко о родословии Христа.
Братец Дыкъ - 01:03 02.09.2007
Похоже, увы, моя инициатива с совместным чтением Библии, на практике загнулась фактически не начавшись. Я, вобщем, хорошо понимаю, как тяжело действительно серьезно подойти к чтению Библии, а тем более писать о результате ее чтения в интернете. Большая и важная часть, библейских занятий в риале, как раз и состоит в создании такой атмосферы, чтобы люди открыли себя к чтению и к друг-другу. Но одно дело это делать в комнате в окружении друзей, и другое в интернете в публичном доступе.

Я с одной стороны могу продолжать сам в том же режиме, в надежде, что другие потом «подтянутся», но помимо всего остального, это будет против, если не буквы, то духа правил нашего форума, запрещающего проповеди. Я наверно закончу с первой главой в том же формате, раз уж начал и есть «наработки», а потом буду думать куды двигаться дальше.

Из «наработок», в частности позавчера мне пришла прекрасная книга, которая у меня много лет была на CD, но как я выяснил на прошлой неделе, когда начал готовиться к чтению, увы, всплыла куда-то. Пришлось срочно покупать в виде бумажной книги. Называется «The IVP Bible Background Commentary: New Testament» ( ссылка)
Пишу я о ней чтобы задать контекст, так как ниже пойдет мой выборочный пересказ и нее, касательно Мф.1:1-17.

Я думаю, можно смело сказать что для подавляющего большинства из нас этот и подобные ему отрывки ничего не говорят и просто скучны. Не знаю насколько захватывающим чтением они были для современников, но подобные родословные являлись тогда стандартной частью биографий выдающихся людей.

Для Матфея это было особенно важно сделать, чтобы показать что Иисус - еврей, так как Матфей писал для иудейской общины, а Иисус был из Галилеи - недавно завоеванной области, в которой было большое количество перешедших в иудаизм язычников, и к которой иудеи того времени относились с недоверием и презрением. Поэтому Матфей начинает свое Евангелие со слов: "Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова".

Кроме того Матфей хотел показать происхождение Иисуса от царя Давида. Это часть, думаю, всем известна. Однако тут важно понимать, что если сегодня любой может "с понтом" утверждать что он из рода Давида - все равно проверить нельзя, а следовательно и цена таким заявлениям - ноль. То тогда, когда писал Матфей это было серьезным заявлением: генилогические записи священического и царского родов велись и хранились в Храме, и до его разрушения в 70 г. их можно было достаточно легко проверить.

Касательно Мф.1:17: "Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов."
Матфей опускает часть имен в родословной перепрыгивая через поколения, это было нормой в то время. Скорее всего при этом он просто пользуется греческим переводом Ветхого Завета.
Число четырнадцать, очевидно является символическим. Его точного смысла мы не знаем, но существует мнение, что это зашифрованное имя царя Давида (его цифровое значение при записи на иврите). Интересно что во Второй книге пророка Варуха (она не входит в Библию, но была написана в тот же период) история разделяется на 14 эпох.

Обычно в подобных родословиях женщины не указывались, Матфей поступает тут очень интересно. С одной стороны он не упоминает наиболее видных в евреской истории женщин, таких как Сарра, Ребека, Рахиль, с другой стороны из 4-х включенных им женщин, 3 точно были язычницами, а одна толи сама язычницей, толи женой язычника. Похоже, он это делает чтобы намекнуть, что даже в Ветхом Завете Господь планирует спасение для всех людей, а не только для Израиля.

 Немножко о bible studies
Анна - 02:38 02.09.2007
не, я не могу в публичном формате :(

и даже в частично-закрытом, "подзамочном" по типу жж. Видимо, нужна реальная, а не виртуальная, общая молитва.

Кстати, летом я читала комментарий на Евангелие Ефрема Сирина. Очень интересный, нестандартный. Но книжка осталась в России.

 Re: Немножко о bible studies
Иван Николаевич - 14:12 02.09.2007
К :-( присоединяюсь...

Из ярких впечатлений последнего времени прочитал исключительно убедительную католическую книжку на предмет, что как минимум протоевангелие синоптиков, а как максимум - все четвероевангелие, кроме разве Луки, было написано на иврите или западно-арамейском.
Анализ прежде всего лингвистический.
Иначе пришлось бы признать апостола, написавшего "и отвещав Иисус рече смоковнице" слегка сошедшим с ума.

В приложении -
моя дочь Маша с арамейскими девочками в сирийском селении Маалюля - одном из трех в мире, где по-прежнему говорят на языке Христа.
Девочки красиво одеты, потому что идут на всенощную Успения. (Антиохийский патриархат живет по новому стилю).

***сомодератор: фото см. в ответе Павлова***

 Re: Немножко о bible studies
Анна - 15:06 02.09.2007

> Из ярких впечатлений последнего времени прочитал исключительно убедительную католическую книжку на предмет, что как минимум протоевангелие синоптиков, а как максимум - все четвероевангелие, кроме разве Луки, было написано на иврите или западно-арамейском.


да, в МДА тоже есть гебраист, который придерживается этой точки зрения о. Леонид Г... (эклер, фамилию забыла, но очевидное лицо).

 Re: Немножко о bible studies
Иван Николаевич - 19:30 02.09.2007
Не иначе как Грилихес?
И впрямь, практически эклер!
:-)

 старая стала (-)
Анна - 20:24 02.09.2007


 Re: Немножко о bible studies(картинка)
Александр Павлов - 14:10 03.09.2007
Иван
Не мучь народ хорошими картинками в дурном формате :)
(А.Иванову. Замени аттач, если не трудно, а мой пост - сотри)
Ma__alula.jpg
 

 Re: Немножко о bible studies Анне и Ивану
Братец Дыкъ - 05:07 04.09.2007
Анна, Вы писали:
> не, я не могу в публичном формате :(

>

> и даже в частично-закрытом, "подзамочном" по типу жж. Видимо, нужна реальная, а не виртуальная, общая молитва.


100% нужна, но так же как это не отменяет личного чтения и изучения Библии, так думаю возможно найдется место совместному чтению Библии на нашем сайте, не заменяющем и не копирующем другие две формы.

Я никого не агитирую, присоединиться, хотя бы потому, что понятия не имею, что из этого получится. Тем более тех у кого есть возможность делать подобное в риале.

С другой стороны был бы очень рад если бы те кто не хотят участвовать в таком совместном чтении, всеравно помогали бы по мере возможностей и знаний в разрешении возникающих вопросов по Библии.
Мне кажется это не отличается от просто участия на форуме, а такая помощь была бы точно не лишней.

> Кстати, летом я читала комментарий на Евангелие Ефрема Сирина. Очень интересный, нестандартный. Но книжка осталась в России.


Это "Беседы на четвероевангелие"? У меня она есть в репринтном издании собраний сочиненний св. Ефрема Сирина. Ее переиздали? Не помнишь тогда как называется и хорошее ли издание, и перевод. Я бы с радостью бы купил себе.

 Мар Ефрем
Анна - 12:21 04.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Кстати, летом я читала комментарий на Евангелие Ефрема Сирина. Очень интересный, нестандартный. Но книжка осталась в России.

>

> Это "Беседы на четвероевангелие"? У меня она есть в репринтном издании собраний сочиненний св. Ефрема Сирина. Ее переиздали? Не помнишь тогда как называется и хорошее ли издание, и перевод. Я бы с радостью бы купил себе.


Нет, не переиздали, росто в Лавре распродавали остатки тиража 1994 года по 15 руб. том (!). А тогда я как-то пропустила. Там еще комментарии на ВЗ (Бытие, пророки), в других томах.

 Re: Мар Ефрем - в сети есть очень многое:
Владимир Ковальджи - 13:04 04.09.2007
На всем известном pagez.ru. Вот для удобства ссылки на все библейские толкования Ефрема Сирина:

Толкование на Четвероевангелие

Толкование на первую книгу, то есть на книгу Бытия

Толкование на книгу Исход

Толкование на книгу Второзаконие

Толкование на книгу Левит

Толкование на книгу Числ

Толкование на книгу пророчества Авдия

Толкование на книгу пророчества Амоса

Толкование на книгу пророчества Даниила

Толкование на книгу пророчества Захарии

Толкование на книгу пророчества Иезекииля

Толкование на книгу пророчества Иоиля

Толкование на книгу пророчества Малахии

Толкование на книгу пророчества Михея

Толкование на книгу пророчества Осии

Толкование на послания божественного Павла. Первое послание к Фессалоникийцам

Толкование на послания божественного Павла. Второе послание к Фессалоникийцам

Толкование на послания божественного Павла. Первое послание к Тимофею

Толкование на послания божественного Павла. Второе послание к Тимофею

Толкование на послания божественного Павла. Послание к Галатам

Толкование на послания божественного Павла. Послание к Евреям

Толкование на послания божественного Павла. Послание к Ефесянам

Толкование на послания божественного Павла. Послание к Колоссянам

Толкование на послания божественного Павла. Послание к Титу

Толкование на послания божественного Павла. Послание к Филиппийцам

Толкование на послания божественного Павла. К Коринфянам первое послание

Толкование на послания божественного Павла. К Коринфянам второе послание

Толкование на послания божественного Павла. К Римлянам

Толкование на апокрифические послания коринфян к Апостолу Павлу и Апостола Павла к Коринфянам. К Коринфянам третье

 Re: Мар Ефрем -спасибо (-)
Анна - 14:35 04.09.2007


  о родословии Христа и Библии.
Андрей Владимирович - 11:04 03.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Похоже, увы, моя инициатива с совместным чтением Библии, на практике загнулась фактически не начавшись....

* * * * * *
Может быть посещаемость форума не настолько высока, чтобы сразу стало понятно пошла ли затея или не пошла.
Можно два слова о том, почему эта тема кажется мне перспективной (вот замечаю кстати, что Анна и Иван Николаевич высказались против).

Человек во всём проявляет себя, чтобы он не сказал, не сделал и даже не подумал бы. Однако, если отклик требуется сделать на бытовую, мирскую тему или же напротив духовную, то своя тема вызывает и характерные для себя мысли человека. Ну надеюсь Вы поняли, что на тему заготовки дров сложно высказаться в религиозном ключе. Вопросы же отношений между людьми, обсуждение принятия или причин неприятия ими тех или иных идей и мнений - это во многом сугубо мирские, суетные темы.

Уровень Святого Писания гораздо выше по смыслу и духовному направлению, чем прочие темы.

А раз так, то и "провоцировать" это должно на более серьёзные разговоры.

О молитвенности и благоговении. Конечно, протестанты сделали Христа бытовым персонажем. (вспомните хоть монологи с "умником" героини латиноамериканского сериала, которую играла Наталья Орейро). "Ну", "Вообщем", "Ты". Это всё дружеско-поощрительные интонации, которые конечно же недопустимы по отношении к Создателю для православного человека. Это конечно крайность.

Но православные имеют например наставление святых Отцев о постоянном памятовании о Боге. Никто не боится при этом, что "постоянное" может человеку обернуться "повседневностью" , "привычностью", а после "серостью" и "скукой" в конечном своём состоянии. Постоянно, но не так, чтобы ту, Божественную сторону подравнять под наше мирское, а чтобы наше мирское подтянуть под Божественное. Православие не боится запачкать святыню. Кто-то из современных православных публицистов писал хорошо, что изображать на иконах святого, держащего евангелие через полу одеяния - не совсем верная черта. Нашей грязи святость не боится.

Если только не понимать святыню, как красиво оформленый образец, а не как руководство-инструкцию для дела. Нужная книга или справочник изрядно мусолится от своего использования, но при этом не умаляется его ценность, хотя и выглядит это издание гораздо хуже чистенькой, но ни разу не притронутой книжки.

Поэтому смущаться "высокими темами", которые можно говорить на "какой-то там форумной интернет-площадке", мне кажется излишним и даже возможно говорит о неправильном понимании святыни и духовного руководства как такового.

Теперь ближе к Библии. Прежде коментария мне хочется поделиться с Вами одной мыслью, которая не так давно пришля мне в голову.

Положение Евангелия в жизни христианина должно быть таким, как будто бы там изложены правила посева и обработки урожая, а человеку надо этот урожай вырастить. Глупо было бы казать всем инструкции и рекомендации, вовсе не исполняя этого самому, обещать много всего, если якобы им следовать. А то ещё и спорить с сомневающимися одними словами, а не демонстрацией результатов со своего огорода.
Вот так и нам не следует аппелировать например к Евангелию, как к справочнику, который однозначно и чётко разрешит любой спорный вопрос (мол там есть ответы на все вопросы). В готовом виде ответов там нет. Там есть примеры, которые можно считать (а можно и не считать) схожими с нашим случаем.
Писание требует большого труда по своему прочтению, пониманию и усвоению. А если есть возможность облегчить этот труд совместными усилиями - то надо пользоваться этой возможностью.

(длинная присказка, извините) Продолжение следует.

 Re: Мф.1. Немножко о родословии Христа. (Без преддыхания.)
slavindo - 11:51 03.09.2007
Извиняюсь, что не написал сразу. Подтягиваюсь к обсуждению только сейчас. Итак, какие у меня возникают вопросы при прочтении первой главы первого Евангелия:

Вопрос 1: Как уже было замечено, из второй группы предков (от Давида до переселения в Вавилон) автор Евагнелия исключил трёх человек, (Иоас, Амасия, Азария), как это следует из сверки с 1й книгой Паралипоменон. Очевидно, что эта манипуляция преследовала своей целью подтвердить идею автора о троекратной "кратности" родов в родословной Христа числу 14 - мол, сама история, и математическая гармония требовала во весь голос пришествия Христа именно в этом поколении и именно от этих предков. Не беда, если уже во второй группе предков вместо 14ти оказалось 17 - троих можно пропустить, никто и не заметит. :) Любопытно: если этот прием был расчитан на иудеев, то какой реакции ожидал автор от тех же иудеев, прознавших о таком вольном обращении с цитатами Ветхого завета? Восторг? Безграничное доверие?
Опять таки, если мы верим, что основные идеи Евангелия вдохновлены Святым Духом, то логично было бы предположить, что если бы Святому Духу и впрямь так нравилась эта схема (14+14+14), то она нашла бы место в самой Реальности и в Ветхом завете а вовсе не в человеческих притянутых за уши схемах. Замечу: эта схема является первой идеей, с которой встречается читатель на страницах Нового Завета!

Объяснение на Вопрос1: Любопытное объяснение на этот вопрос нашел я по-моему в толковани Феофилакта Болгарского. Задаваясь вопросом, куда делись три предка, нам дается такое его решение: "Иоанн Златоуст в своих толкованиях не посчитал нужным рассматривать этот вопрос". - Коротко и изящно!

Вопрос 2: К сожалению, указанная Матфеем родословная расходится не только с Ветхим заветом, но и с родословной, предложенной в Евангелии от Луки (4:23). Причем расходится не немножко, а кардинально, начиная с отца Иосифа Обручника (Илия вместо Иакова). Далее, через определенное время, схемы встречаются: имеются два общих предка, Салафииль и Зоровавель - и можно предположить, что это одни и те же люди. Но после Салафииля родословные снова "отправляются в свободное плавание", и встречаются только дойдя до Давида царя. И что интересно, расходятся не только предки, но и сам порядок количества прошедших поколений. Если сопоставить "14 родов после переселения в Вавилон" у Матфея с Лукой, то у Луки за это время проходит не 14 а 23 рода.У Матфея от Зоровавеля до Иосифа - 10 родов, а у Луки - 19 родов. Вам это ни о чем не говорит?

Традиционное объяснение на Вопрос 2: Обычно, чтобы разрешить это недоразумение, толкователи Евангелия пишут что-то навроде:
"У евреев имелась традиция, что если женатый человек умер бездетным, то его родственник брал себе его жену в жены, и его ребенок считался потомком умершего, чтобы не прерывалась его родословная. Вот таким-то ребенком и был Иосиф - у него было 2 отца: один-реальный, другой-формальный. Вот потому то и расходятся родословные: один евангелист взял родословие от реального отца, а другой-то формального..."
- Действительно, у евреев была такая традиция - она конкретно устанавливается во Второзаконии. Только там упоминается не "родственник", а более конкретно: БРАТ. Брат восстанавливает семя умершему бездетному брату. А чем отличается брат от лукавого и расплывчатого термина "родственник"? - Правильно, у братьев один и тот же отец! Таким образом, при "восстановлении семени от брата" родословная не расходилась, какого отца не возьми: хоть реального, хоть формального. Кроме того, этот приём "восстановления семени" не подразумевал двоякой родословной - он именно и применялся для продолжения родословной умершего брата! Кто бы осмелился прервать эту родословную вопреки весьма однозначному Божиему определению, данному в Законе?
Тогда ещё с большей силой встает вопрос: так откуда же брали евангелисты информацию о родословной Иосифа? У древних толкователей я прочитал мысль, что у Богородицы Марии была древняя семейная родословная Иосифа - вот с неё то и списал Матфей последние 14 родов. Но тогда откуда списвывал Лука другую, принципиально разнящуюся с ней свою родословную Иосифа? Ответ на этот вопрос я оставляю вам, дорогой читатель. :)

Вопрос 3: Всем известно, что Мессия должен был прийти из семени Давида. Всем понятно, что его родословная должна была доходить до Давида, Иакова,Авраама. Но ведь совсем из этого не следует, что коли его родословная должна включать Давида, то она должна совпадать с родословной, указанной в Паралипоменоне от Давида до Салафииля! Ибо родословных ДО Давида - одна. А родословных ПОСЛЕ Давида - я думаю, более миллиона! Почему родословная Христа должна совпадать с одной из этого миллиона, наиболее длинной из приведенных в Ветхом Завете? Эта ветхозаветная родословная приводит наиболее влиятельных и "маститых" потомков Давида, бывших в разные годы "у власти". Почему Христос должен был иметь отношение именно к этой "властной" ветви? Не потому ли, что она была приведена в Ветхом Завете и была знакома читателям? - Да, тогда люди видели знакомые имена из древней книги и это было как бы подтверждением евангельской мысли. Но сейчас эти "подтверждения" кажутся весьма странными. Тем более, что они не подтверждаются Лукой.
Представьте себе, что у вас в роду хоть каким то боком затесался царь Алексей Михайлович. Отразится ли это в вашей биографии? Будет ли это секретом для ваших близких? Для библиографов? - Да вы все уши прожужжите людям этим вашим царственным предком. :). Теперь смотрите: Матфей сообщает, что род Иосифа происходит (например) от царя Иоафама. Да наличие хотя бы одного такого великого предка, зафиксированного в самом Писании, было бы общеизвестным, пропагандируемым всеми потомками, фактом. Между тем, в родословной у Луки, потомки сочли наличие этого царя малозначимым фактом и обошли его в пользу другого, малоизвестного родственника. Почему?

Ну, наверное хватит. У меня по этой главе остались ещё вопросы, но лучше задам их потом, а не то сообщение будет слишком большим.

 Re: Мф.1. Немножко о родословии Христа. (Без преддыхания.) Вопрос. 1
Братец Дыкъ - 04:25 04.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Извиняюсь, что не написал сразу. Подтягиваюсь к обсуждению только сейчас. Итак, какие у меня возникают вопросы при прочтении первой главы первого Евангелия:

>

> Вопрос 1: Как уже было замечено, из второй группы предков (от Давида до переселения в Вавилон) автор Евагнелия исключил трёх человек, (Иоас, Амасия, Азария), как это следует из сверки с 1й книгой Паралипоменон. Очевидно, что эта манипуляция преследовала своей целью подтвердить идею автора о троекратной "кратности" родов в родословной Христа числу 14 - мол, сама история, и математическая гармония требовала во весь голос пришествия Христа именно в этом поколении и именно от этих предков. Не беда, если уже во второй группе предков вместо 14ти оказалось 17 - троих можно пропустить, никто и не заметит. :) Любопытно: если этот прием был расчитан на иудеев, то какой реакции ожидал автор от тех же иудеев, прознавших о таком вольном обращении с цитатами Ветхого завета? Восторг? Безграничное доверие?

> Опять таки, если мы верим, что основные идеи Евангелия вдохновлены Святым Духом, то логично было бы предположить, что если бы Святому Духу и впрямь так нравилась эта схема (14+14+14), то она нашла бы место в самой Реальности и в Ветхом завете а вовсе не в человеческих притянутых за уши схемах. Замечу: эта схема является первой идеей, с которой встречается читатель на страницах Нового Завета!


Слава, мне кажется многое из того что я вольно пересказал из энциклопедии помогает ответить на этот вопрос.
Но, ИМХО, лучше всего способ разобраться с ним - это попытаться поставить на место автора и его читателей.

Для нас с тобой, как читателей Евангелия, родословная Иисуса Христа является новой информацией, часть из которой мы можем перепроверить из Ветхого Завета, часть же совершенно не проверяемая. И отношение к ней у нас соответсвенное. Для аудитории св. Матфея, более древняя часть родословия была общеизвестным фактом, частью культурного наследия (как для нас, скажем, родословная Романновых), более же позняя часть, была более-менее легко проверяемой по записям хранящимся в Храме.

Как по твоему, когда автор начинает описывать своим читателям что-то заведомо хорошо им известное, для чего он это делает?
Вариантов тут может быть несколько, но самый распространенный - это показать читателям свое отношение, виденье этой информации.
Как именно это делается? Обычно, через интерпретацию автором этой общеизвестной информации, которая заключается в способе ее подачи, выборе обобщений, упущений и искажений (искажений не с целью соврать - все и так знают, а именно с целью показать авторскую позицию и отношение).

Ровно это происходит тут. Через выбор кого указать и кого опустить в родословии, Матфей показывает своему читателю, свое виденье роли и места Иисуса в истории.

И цель этой части текста, не строго доказать происхождение Иисуса из рода Давида (иудеи того времени были не большими лохами чем мы сейчас, и просто перечислением родословной, без более веских доказательств, их врядли можно было убедить в таком важном вопросе), но написать то что мы сегодня называем введением или предисловием, где сформулировать задачу, которую ставит перед собой автор, и которую он разрешает своим текстом.

Попробуй прочитать первую главу с этой позиции и глянь еще раз то что я пересказал из энциклопедии здесь: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1188680589


> Объяснение на Вопрос1: Любопытное объяснение на этот вопрос нашел я по-моему в толковани Феофилакта Болгарского. Задаваясь вопросом, куда делись три предка, нам дается такое его решение: "Иоанн Златоуст в своих толкованиях не посчитал нужным рассматривать этот вопрос". - Коротко и изящно!


Ну да, для св. Иоанна Златоуста тут не было никакого вопроса, так как эта форма родословий, в которых перескакивание через поколения было обычным делом, была нормой для него и его слушателей, то он ничего по этому поводу и не сказал.

Подробней об этом можно почитать в комментарии Лопухина здесь: http://forum.pravkniga.ru/forum_entry.php?id=563
Спасибо, orthodoxу за ссылку.

Касательно толкования Феофилакта Болгарского то ИМХО сказать о том что у него объяснения, лучше и честнее чем начинать фантазировать. Мой респект ему за это. :)

Кстати, а где он это пишет? Я просмотрел толкование его на первую главу здесь http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=31 и не нашел там такого.

 Re: Мф.1. Про две родословные: Приехали...
slavindo - 22:11 20.10.2007
Кстати, последняя надежда оправдать расхождение родословных левиратным браком - разваливается. Вот что об этом написал один еврей на форуме Кураева: ( http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=2901.0 )

>Единокровными называют братьев, имеющих одного отца. Братья, имеющие одну мать, называются единоутробными.


>Левиратный брак с женой сводного единоутробного брата невозможен, см. ПЕРВУЮ ЖЕ мишну в трактате "Йевамот" ("Левиратные жены"):


>http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_2.html#chapter_i


>MISHNAH. FIFTEEN [CATEGORIES OF] WOMEN EXEMPT THEIR RIVALS1 AND THE RIVALS OF THEIR RIVALS2 AND SO ON, AD INFINITUM,3 FROM THE HALIZAH4 AND FROM THE LEVIRATE MARRIAGE;5 AND THESE ARE THEY: HIS DAUGHTER,6 THE DAUGHTER OF HIS DAUGHTER7 AND THE DAUGHTER OF HIS SON;7 THE DAUGHTER OF HIS WIFE,8 THE DAUGHTER OF HER SON AND THE DAUGHTER OF HER DAUGHTER; HIS MOTHER-IN-LAW,9 HIS MOTHER-IN-LAW'S MOTHER,10 AND HIS FATHER-IN-LAW'S MOTHER;10 HIS MATERNAL SISTER,11 HIS MOTHER'S SISTER,11 HIS WIFE'S SISTER AND HIS MATERNAL BROTHER'S WIFE;12


>Кстати, окончательно я убедился в несостоятельности христианства именно когда прочитал о левиратном браке с женой сводного единокровного брата в главе "О родословии Христа" книги И. Дамаскина "Точное изложение православной веры".

 Re: Мф.1. Про две родословные: Приехали...
Александр Иванов - 22:56 20.10.2007
Дожили, православные Талмуду доверяют больше, чем Писанию... Действительно, приехали, дальше некуда. Да пусть родословная вообще пропадет, что это меняет-то? Мы о чистоте породы, прости Господи, собаки говорим, что ли? Христос стал Человеком, хоть в этом, я надеюсь, сомнений нету? Это главное! Бог из камней может сделать сынов Авраама, нам-то зачем еврейские заморочки с родословными?

 Re: Мф.1. Про две родословные: Приехали...
Владимир Ковальджи - 23:38 20.10.2007
> Дожили, православные Талмуду доверяют больше, чем Писанию...


Александр, вы перегнули тут... В Писании (Евангельских родословных) ничего о левиратном браке нету, это всего лишь одно из _толкований_ нестыковок (пусть и встречающееся у авторитетных отцов - все равно это называется "Предание", а не "Писание").

 Re: Мф.1. Про две родословные: Приехали...
Александр Иванов - 14:32 21.10.2007
Мне все равно непонятно, почему при тотальном недоверии евангельской родословной и святоотеческим толкованиям вдруг оказывается такое доверие Талмуду, который, как известно, источник довольно поздний, составлялся до VI века н.э., если не ошибаюсь. Даже если упомянутая часть Талмуда датируется до н.э., то совсем не очевидно, что во времена апостольские эти положения имели хоть какой-либо вес, не говоря уже про более древние времена.

 Re: Мф.1. Про две родословные: Приехали...
slavindo - 09:57 22.10.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Мне все равно непонятно, почему при тотальном недоверии евангельской родословной и святоотеческим толкованиям вдруг оказывается такое доверие Талмуду, который, как известно, источник довольно поздний, составлялся до VI века н.э., если не ошибаюсь. Даже если упомянутая часть Талмуда датируется до н.э., то совсем не очевидно, что во времена апостольские эти положения имели хоть какой-либо вес, не говоря уже про более древние времена.


Да даже без этого талмуда мне было понятно, что родословная по мужской линии не могла сохраняться с помощью брата по материнской линии. Это же очевидно.
Кроме того, талмуд в данном случае выступает в качестве "незаинтересованного свидетеля". Здесь не сообщается о каком-то чуде или явлении, а уточняются некие еврейские обычаи и понятия.
Я вот непример, тоже не верю Сталину, но смею заверить вас, что если в архивах найдётся документ, где Сталин постановил кого-то наказать или наградить, то действительно в истории имел место тот факт, что кого-то наказали или наградили - и доверие к Сталину тут не причем.

 Re: Мф.1. Про две родословные: Приехали...
Александр Иванов - 10:49 22.10.2007
> Да даже без этого талмуда мне было понятно, что родословная по мужской линии не могла сохраняться с помощью брата по материнской линии. Это же очевидно.


Откуда очевидно? Ведь вопрос не в биологии, а в принятой традиции конкретного общества в конкретное время.

> Кроме того, талмуд в данном случае выступает в качестве "незаинтересованного свидетеля".


Если уж на то пошло, еще как заинтересованного. Иудаизм отрицает Христа, и любое сомнение в том, что Он - Мессия, льет воду на мельницу талмудистов.

> Здесь не сообщается о каком-то чуде или явлении, а уточняются некие еврейские обычаи и понятия.


Вот и я о том же, см. пред сообщение. Для начала стоит уточнить время включения упомянутого писания в Талмуд, а также проверить распространенность и авторитетность данного правила в ТО время по третьим источникам, если таковые имеются.

 Re: Мф.1. Про две родословные: Золотой шоколад.
slavindo - 12:18 22.10.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> > Кроме того, талмуд в данном случае выступает в качестве "незаинтересованного свидетеля".

>

> Если уж на то пошло, еще как заинтересованного. Иудаизм отрицает Христа, и любое сомнение в том, что Он - Мессия, льет воду на мельницу талмудистов.


То есть ты хочешь сказать, что иудеи специально переписали задним числов талмуд и изменили свои национальные обычаи с целью опровергнуть христианские толкования на разночтения в двух Евангелиях?

Опять таки надо вспомнить, что у Христа нет предков по отцовской линии, а следовательно опровергать его родословную по отцовской линии - бессмысленно. Равно как бессмысленно было её приводить.
Если эта родословная о чем-то и говорит, так только о том, что в Евангелии отразилось постепенное догматическое "творчество":
1 Этап: Доказываем, что Христос-мессия согласно родословной его отца, Иосифа. Кропотливо (но не согласованно) собираем родословные;
2 Этап: Доказываем, что Христос родился от Духа, без физического отца. Кропотливые собранные ранее родословные (пусть даже противоречащие друг другу) оставляем - не выбрасывать же такое богатство!

Получается очень "хорошее" ДВОЙНОЕ доказательство, две части которого опровергают одна другую. Навроде как "Золотой Шоколад" или "Шоколадное Золото" Шоколад-круто! Золото - тоже круто! Вроде бы Золотой Шоколад должен быть дважды крут. Ан нет. Получается ни то ни сё.

 Re: Мф.1. Про две родословные: Золотой шоколад.
Александр Иванов - 13:36 22.10.2007
> То есть ты хочешь сказать, что иудеи специально переписали задним числов талмуд и изменили свои национальные обычаи с целью опровергнуть христианские толкования на разночтения в двух Евангелиях?


Ты для начала ответить, как датируется тот фрагмент Талмуда, к которому ты апеллируешь? Талмуд писался до VI в. н.э. включительно, никакого заднего числа не требуется. А начал формироваться всего лишь во II в. до н.э. Национальные традиции, особенно устные - не есть что-то незыблемое, они могут меняться. Ты не глупый человек, сам сможешь завершить эту логическую цепочку.

> Опять таки надо вспомнить, что у Христа нет предков по отцовской линии, а следовательно опровергать его родословную по отцовской линии - бессмысленно. Равно как бессмысленно было её приводить.


Практически во всех толкованиях черным по белому написано, что смысл был однозначный. Для авторов Евангелия было очевидно, что Иосиф и Мария - из одного колена, некоторые толкователи прямо говорят об их родстве, поэтому родословная Иосифа - это практически и родословная Пресвятой Богородицы. Если бы родство Иосифа и Марии не было очевидным, евангелист непременно бы упомянул об этом родстве, но тогда это не требовалось. Если для тебя, живущего через две тысячи лет, происхождение Марии и Иосифа из одного колена вызывает сомнения (ничем не обоснованные, заметим), то это, извини, твои проблемы.

 На Евангелие от Матфея. Глава 1
Андрей Владимирович - 16:54 03.09.2007
Во имя Отца и Сына и Святого Духа, Аминь.
О подробностях родословия Иисуса Христа говорить мне не получится. Для этого надо знать больше, чем известно мне. Мне же только понятно, что если сомневаться в приведённое родословии Евангелиста Матфея, то есть по смелой мысли Slavindo Иисус Христос не из рода царя Давида, то как будет это согласоваться с прочими пророческими словами Писания? Очевидно никак. Поэтому непонимание конкретных переходов родословной линии нами лучше отнести на нашу необразованность и некомпетентность, чем на ошибку Евангелиста Матфея и его позднейших переписчиков.
Не лишним будет упомянуть тем не менее, что историю Вооза, который "Вооза от Рахавы" (5) можно подробно прочесть в книги Руфь.

13 И взял Вооз Руфь, и она сделалась его женою. И вошел он к ней, и Господь дал ей беременность, и она родила сына.
14 И говорили женщины Ноемини: благословен Господь, что Он не оставил тебя ныне без наследника! И да будет славно имя его в Израиле!
15 Он будет тебе отрадою и питателем в старости твоей, ибо его родила сноха твоя, которая любит тебя, которая для тебя лучше семи сыновей.
16 И взяла Ноеминь дитя сие, и носила его в объятиях своих, и была ему нянькою.
17 Соседки нарекли ему имя и говорили: "у Ноемини родился сын", и нарекли ему имя: Овид. Он отец Иессея, отца Давидова.
18 И вот род Фаресов: Фарес родил Есрома;
19 Есром родил Арама; Арам родил Аминадава;
20 Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
21 Салмон родил Вооза; Вооз родил Овида;
22 Овид родил Иессея; Иессей родил Давида.

Почему у "Неемини сын" - не ясно тоже?
И ещё, хотя в главе 2 пишется ясно:
1 У Ноемини был родственник по мужу ее, человек весьма знатный, из племени Елимелехова, имя ему Вооз.
Где и как Вооз был из племени Елимелеха непонятно.
Понятно только другое. Моавитянка Руфь составила одно с евреем Воозом и их потомство было благословлено.
Первое интересное с точки зрения идеи еврейского национализма (которым я конечно отнюдь не увлекаюсь т.к. сам не еврей, но руский) Однако по духу Ветхого Завета как-то склонен был считать, что Бог сугубо в еврейской нации пестовал благочестие и "лоно" для своего будущего воплощения.
Ещё замечательно, как евангелист Матфей почтил род Иуды перечислением и супруги Иуды Фамарь и сына Зары, который далее не участвует в родословии, участвует лишь Фарес. Вот эта часть:
"Иуда родил Фареса и Зару от Фамари"
По второй уже жизнеописательной части Иисуса Христа можно сказать, что как дева Мария, так даже и Иосиф-обручник были людьми высокого духовного состояния. Праведный Иосиф действительно проявлением милости своей превзошел законопослушность. "Отпустить тайно" - поверьте, дорогие мои, - это было высшим проявлением того, что мог сделать праведник в таком положении. Но Ангел подсказал Иосифу и тот с благоговением послушался Ангела, возможно даже следуя не столько пониманию, сколько вере. Т.к. пронять существо дела даже и теперь невозможно, когда тайна боговоплощения казалось бы и открыта.
Как не вспомнить тут прекрасную проповедь прот. Димитрия Смирнова, где он говорит о фразе "людей Своих от грехов их". Рождением и жизнью Иисус Христос по обещанию свыше должен был спасти от греха людей. Почему же столько греха осталось до сих пор, спустя столько много лет после рождения в мир Спасителя? Пророчество неверно? Нет. Тайна в слове "Своих". Нужно быть своим Христу, тогда только от грехов появится спасение.

Кстати для Slavindo о точности родословия и верности пророчеств от прорастании "семени Иессеева". Посмотри как вторая часть этой первой главы Евангелия непроста с точки зрения имён. Пророчествовалось о Еммануиле, но это только по духу (с нами Бог) является точным именем, само же имя стало Иисус. А также в Писании мы встречаем Назарянин, Распятый, Галилеянин, Сын человеческий. Это не разные личности - но разные имена.

 Re: На Евангелие от Матфея. Глава 1
slavindo - 17:20 03.09.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:

> О подробностях родословия Иисуса Христа говорить мне не получится. Для этого надо знать больше, чем известно мне. Мне же только понятно, что если сомневаться в приведённое родословии Евангелиста Матфея, то есть по смелой мысли Slavindo Иисус Христос не из рода царя Давида, то как будет это согласоваться с прочими пророческими словами Писания? Очевидно никак.


Кстати, (и об этом я хотел сказать в последующих вопросах) даже если Иосиф бы и не был из рода Давидова, этот факт никак не сказался бы на родословной Христа по мужской линии, не правда ли?

> Ещё замечательно, как евангелист Матфей почтил род Иуды перечислением и супруги Иуды Фамарь и сына Зары, который далее не участвует в родословии, участвует лишь Фарес. Вот эта часть:

> "Иуда родил Фареса и Зару от Фамари"


- А я бы об этом бы как раз промолчал, ибо эта история половой связи патриарха Иуды с женой своих сыновей (а вовсе не супруги), Фамарью (под видом проститутки) - жёсткая даже по современным понятиям :(

 О хамстве
Александр Иванов - 17:42 03.09.2007
> - А я бы об этом бы как раз промолчал, ибо эта история половой связи патриарха Иуды с женой своих сыновей (а вовсе не супруги), Фамарью (под видом проститутки) - жёсткая даже по современным понятиям :(


Интересно, что означает этот смайлик? Сожаление, что Спаситель оказался не с такой чистой "родословной", какой тебе бы хотелось? Или досада, что апостол не скрыл этот факт и не дал тебе возможность изобличить его и в этом? Или печаль о чужих грехах давно минувших дней?

Слава, ты сильно перегибаешь палку, на мой взгляд. Как новоначальный, едва узнав крупицы истины стремится просветить всех и вся, так и ты, копнув чуть поглубже, уже засучиваешь рукава. Прости, получается по-хамски, в библейском смысле этого слова. Я не призываю к слепому поклонению буквам, но критический взгляд должен быть разумным, от верующего человека ждешь бережного, благоговейного отношения к Слову Божию. Я не уверен, что поступаю правильно, давая площадку под дерзкое обсуждение Священного Писания, возможно, лучше бы мне сразу повесить мельничный жернов на шею... Потому что форум посещают разные люди, порой только ищущие, неокрепшие, как бы не навредить. Что думаете, братья?

 Re: О хамстве
Владимир Ковальджи - 18:03 03.09.2007
> форум посещают разные люди, порой только ищущие, неокрепшие, как бы не навредить. Что думаете, братья?


Тут два абсолютно разнокачественных момента: содержание и форма.

Содержание, т.е. указание на нестыковки и проч. и возникающие в связи с ними недоуменные и неприятные вопросы - законны и не подлежат модерированию, если нет охоты превратить форум в тусовку типа "блаачестивое болото".
Ограждать от сего "неокрепших" не следует (или вырубить им инет и запереть на ключ, но это не наша компетенция :) ).

Форма же (тон; порой, перебор ёрничества в духе сайта "научный атеизм") вполне подлежит модераршему увещанию и вразумлению. Меня лично стиль slavindo ничуть не коробит, сам часто бываю публицистически резок. Но тут замечания модератора, может быть, и не лишни (именно относительно "неокрепших", чтобы не отпугивать задиристыми перепалками, а привлекать серьезностью).

 Re: О хамстве
slavindo - 18:12 03.09.2007
В ответ на утверждение автора о том, что Матфей особо почтил из всех предков Иуду и Фамарь, я сказал, что считаю эту историю про Иуду и Фамарь чудовищной, и не стал бы о ней напоминать лишний раз. Так и есть. Действительно, есть выбор: благоговеть, не особо задумываясь, над в принципе, ужасным фактом, или быть "хамом" - задуматься над ним и назвать вещи своими именами. Разрешено только первое? Надо было оставить без комментария опус про "супругу Иуды, Фамарь"?

 эта... оп-па..
Александр Павлов - 18:25 03.09.2007
Вячеслав.
На любой свой аргумент сам могу отыскать убойный контаргумент.
Не только по твоей теме - но и вообще по "библейским чтениям"

Но... все очень плохо.
Остановись.

 Re: О хамстве
Владимир Ковальджи - 18:54 03.09.2007
> ...назвать вещи своими именами.


Вы тут несколько зря наскочили... Этот факт (особое упоминание весьма грешных лиц в родословии) рассматривается во множестве библейских комментариев и толкований. А Вы вещаете с таким видом, будто глаза всем открываете на нечто неизвестное... Помните анекдот?:

Вася подходит к старому еврею и по морде ему - бац!
- За что?
- Жиды Христа распяли!
- Но я тут при чем? Это было две тыщи лет назад...
- Но я-то об этом только сегодня узнал!

Александр Иванов в этом духе и задал Вам вопросы, на которые Вы не ответили.
(Другое дело, что заголовок "о хамстве" был, имхо, некорректен)

 Re: О хамстве: обширный ответ с привлечением цитат
slavindo - 10:46 04.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...назвать вещи своими именами.

>

> Вы тут несколько зря наскочили... Этот факт (особое упоминание весьма грешных лиц в родословии) рассматривается во множестве библейских комментариев и толкований. А Вы вещаете с таким видом, будто глаза всем открываете на нечто неизвестное...


- Владимир, я перечитал ещё раз свое изначальное "хамское" сообщение, пытаясь понять одно: с каким видом я его вещал? Да ни с каким, на самом деле. На самом деле, эпизод этот меня в своё время заинтересовал, и я прочитал про него почти все имеющиеся комментарии. Особообратил внимание на комментарий Иоанна Златоуста, тоже, кстати сделанный всвязи с этой родословной. Там Иоан Златоуст тоже начинает анализировать этот факт и приходит к заключению, что, мол, тем величественнее для нас становится Христос, чем из большей грязи он вышел. Следовательно, подчеркивая родство Христа с Иудой и Фамарью, евангелист подчеркивает величие и сверхъестественность и человеколюбие Христа, бывшего таким не благодаря, а вопреки своим предкам.
Надо заметить, что Иоанн Златоуст не сюсюкается по поводу патриарха Иуды, а прямо называет всё это грехом, блудом, злонравием:

> Что делаешь ты, богодухновенный муж, напоминая нам историю беззаконного кровосмешения? Что же в том? - отвечает он. Если бы мы стали перечислять род какого-либо обыкновенного человека, то прилично бы было умолчать о таком деле. Но в родословии воплотившегося Бога не только не должно умолчать, но еще и велегласно надлежит возвестить об этом для того, чтобы показать Его промышление и могущество. Он и пришел не для того, чтобы избегать нашего позора, но чтобы уничтожить его. Как особенно удивляемся не тому, что Христос умер, но тому, что и распят (хотя это и поносно, - но чем поноснее, тем большее показывает в Нем человеколюбие), так можно сказать и о рождении: Христу должно удивляться не только потому, что воспринял на Себя плоть и соделался человеком, но и потому еще, что порочных людей удостоил быть Своими сродниками, не стыдясь нимало наших пороков. Так, с самого начала рождения Он показал, что не гнушается ничем нашим, уча тем и нас не стыдиться злонравия предков, но искать только одного - добродетели. Человек добродетельный, хотя бы происходил от иноплеменника, хотя бы родился от блудницы или другой грешницы, не может получить от этого никакого вреда. Если и самого блудника, если он переменится, прежняя жизнь нисколько не позорит, то тем более человека добродетельного, если он произошел от блудницы или прелюбодейцы, нимало не может позорить порочность его родителей. Впрочем, Христос поступал так не только для нашего научения, но и для укрощения гордости иудеев. Так как они, не радея о душевной добродетели, при всяком случае превозносились только Авраамом и думали оправдаться добродетелью предков, то Господь с самого начала и показывает, что надлежит хвалиться не родом, но собственными своими заслугами. Притом Он хочет еще показать и то, что все, и самые праотцы, виновны в грехах. Так патриарх, от которого и самое имя получил народ иудейский, оказывается немалым грешником: Фамарь обличает его в блудодеянии. И Давид от жены прелюбодейной родил Соломона. Если же такие великие мужи не исполнили закона, то тем более те, которые ниже их. А если не исполнили, то все согрешили и пришествие Христа было необходимо. Для того евангелист упомянул и о двенадцати патриархах, чтобы унизить тем иудеев, превозносившихся знаменитыми предками. Ведь многие из патриархов рождены были от рабынь, и однакож различие родивших не произвело различия между рожденными. Все они равно были и патриархами и родоначальниками колен. В этом-то и состоит преимущество Церкви; в этом отличие нашего благородства, прообразованное еще в Ветхом Завете. Хотя бы ты был раб, хотя бы свободный, тебе нет от этого ни пользы, ни вреда; одно только потребно - воля и душевное расположение.


http://apologia.narod.ru/catholic/zlatoust/Ev_Math/Math_03.htm

После этого - весьма логично, что я не смог промолчать, когда увидел рассуждение: "замечательно, как евангелист Матфей почтил род Иуды перечислением и супруги Иуды Фамарь и сына Зары" из сообщения Андрея Владимировича, и "обхамил" патриарха Иуду. Что меня утешает, так это то, что тысячелетием раньше меня Иуду и Фамарь "обхамили" Иоан Златоуст и Феофилакт Болгарский, подчеркивая тот же факт, и описывая его почти теми же словами (только вместо слова "проститутка" традиционно в переводах ранее использовалось устаревшее слово "блудница").

Но что меня во всеё этой истории радует, так это то, что моральный уровень наших рядов растет! Если бы вы с Александром Ивановым были бы редакторами церковной литературы, выпускавшейся в 4м веке - вот бы пришлось Иоану Златоусту покраснеть за неуважительное освещение библейских событий, вот бы он побегал со своими рукописями, вырезая "некрасивые" места. :)

 Re: О хамстве: обширный ответ с привлечением цитат
Владимир Ковальджи - 11:13 04.09.2007
> Но что меня во всеё этой истории радует, так это то, что моральный уровень наших рядов растет! Если бы вы с Александром Ивановым были бы редакторами церковной литературы, выпускавшейся в 4м веке - вот бы пришлось Иоану Златоусту покраснеть за неуважительное освещение библейских событий, вот бы он побегал со своими рукописями, вырезая "некрасивые" места. :)


Вы сами себе противоречите до нелепости!
Я написал, что всё это известно и многократно откомментированно.
Вы подтвердили это обширной цитатой из Златоуста.
И потом меня же записали в цензоры-редакторы??
Помилуйте! Это не я, а Вы - русским по белому - писали:
"А я бы об этом бы как раз промолчал, ибо эта история половой связи патриарха Иуды с женой своих сыновей (а вовсе не супруги), Фамарью (под видом проститутки) - жёсткая даже по современным понятиям"
Это Вы, а не я с Ивановым, советуете "промолчать" Евангелисту, Златоусту и прочим. Чего ради - Иванов спрашивал, да Вы не ответили... А они - не промолчали. Почему - объяснили не раз, в т.ч. в приведенной Вами цитате. О чем я и говорил. Вопрос исчерпан. Осталось лишь недоумение, почему _Вы_ рекомендуете "промолчать".

 Re: О родословных
slavindo - 14:12 04.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Это Вы, а не я с Ивановым, советуете "промолчать" Евангелисту, Златоусту и прочим. Чего ради - Иванов спрашивал, да Вы не ответили... А они - не промолчали. Почему - объяснили не раз, в т.ч. в приведенной Вами цитате. О чем я и говорил. Вопрос исчерпан. Осталось лишь недоумение, почему _Вы_ рекомендуете "промолчать".


Тут речь идет не о "промолчать" а о том, чтобы просто не акцентировать внимание. Я бы не акцентировал. Но ведь Евангелие писал явно не я! Так что тут вполне могут быть разночтения. :)
А я бы не писал вообще о многом: например о предках Иосифа по мужской линии. Зачем они были нужны? Какую роль играли их гены по отношению к Христу, родившемуся вообще без участия ген мужчины? Для меня, как и для [Ветви] было бы логично привести если уж родословную, то девы Марии, но этого не было сделано!
Видимо и впрямь, мышление в то время у людей работало несколько по другому, или же мы не учитываем каких-то ключевых фактов.

 Генетическая экспертиза греховности
Епиходов - 14:30 04.09.2007
Дорогой Слава, я все время лезу к Вам с вопросами вместо ответов, но все же проясните. Я правильно понимаю : Иисус может быть безгрешным только, если все его предки, перечисленные в родословной, тоже были безгрешными? А если были явные греховодники - то это очередное Ваше потрясение основ, все здание веры зашаталось и вот-вот рухнет? Ну а если родословная не сходится по пунктам - то это уже просто ложь, сокрытие фактов и т.п.

Я вот думаю, почему бы Вам не потребовать протокол грехопадения Адама?

Ал-р

 Re: Генетическая экспертиза греховности
slavindo - 12:09 05.09.2007
Епиходов, Вы писали:
> Дорогой Слава, я все время лезу к Вам с вопросами вместо ответов, но все же проясните. Я правильно понимаю : Иисус может быть безгрешным только, если все его предки, перечисленные в родословной, тоже были безгрешными? А если были явные греховодники - то это очередное Ваше потрясение основ, все здание веры зашаталось и вот-вот рухнет? Ну а если родословная не сходится по пунктам - то это уже просто ложь, сокрытие фактов и т.п.

>

> Я вот думаю, почему бы Вам не потребовать протокол грехопадения Адама?

>


Нет, Александр, не так. Когда видишь ошибки и нестыковки в Библии, надо оставить эти мысли при себе, а вслух сказать: "Какая великая книга, Библия, она написана самим Святым Духом и мы можем доверять каждому её слову!"
А когда прочитаешь про патриарха Иуду, надо оставить все эти неприятные вещи при себе, а вслух сказать: "Как возвеличил Бог великого патриарха Иуду и его супругу Фамарь, выше всех сыновей Израиля!"
Если мы все так будем делать, то 99% окружающих нас людей, которым просто влом разбираться с Библией и прочими тонкостями, скажут: "Столько умных ребят изучали Библию и житие патриарха Иуды и никто, видно не нашел там ни одной зацепки, значит там и вправду всё кристально чисто: не будут же они все нас обманывать!"
- Вот тогда вся эта ситуация и будет называться Благочестием!

 Re: О родословных
Владимир Ковальджи - 17:03 04.09.2007
> Тут речь идет не о "промолчать" а о том, чтобы просто не акцентировать внимание. Я бы не акцентировал.


А почему бы и не акцентнуть, ежели в этом как раз есть определенный смысл (см. толкования)?

> было бы логично привести если уж родословную, то девы Марии


Родословные велись по отцу, никуда не денешься. По закону, папа - Иосиф. И этот закон имеет как бы силу _реальности_ (как первенец при левиратном браке считался целиком и полностью сыном ранее умершего брата - как реальное _восстановление семени_).

Есть известные версии, что у Луки имется в виду родословная от Марии, но это не к этому вопросу. Лука для эллинов писал, а Матфей - для иудеев, совершенно разная степень вольностей с такими делами, как родословие.

 Re: По закону, папа - Иосиф.
slavindo - 12:18 07.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Родословные велись по отцу, никуда не денешься. По закону, папа - Иосиф. И этот закон имеет как бы силу _реальности_ (как первенец при левиратном браке считался целиком и полностью сыном ранее умершего брата - как реальное _восстановление семени_).


Владимир, давайте сконцентрируемся на этой вашей мысли. Что такое в данном контексте "закон"? - Это свод постановлений и правил, данных самим Богом. Получается тогда, что Богом дано постановление, в соответствии с которым, рожденный Им сверхъестественным образом на земле Сын Божий должен целиком и полностью считаться сыном находившегося в это время рядом с матерью жениха? - так примерно разворачивается смысл вашей мысли?

 Re: По закону, папа - Иосиф.
Владимир Ковальджи - 12:52 07.09.2007
> > По закону, папа - Иосиф. И этот закон имеет как бы силу _реальности_ (как первенец при левиратном браке считался целиком и полностью сыном ранее умершего брата - как реальное _восстановление семени_).

>

> Владимир, давайте сконцентрируемся на этой вашей мысли. Что такое в данном контексте "закон"?


В данном контексте "закон" - тень, прообразование благодати.
Иисус - законный сын Иосифа, но реальный Отец - Бог.
Бог "восстанавливает семя" умершему во грехе человечеству.

 Re: О хамстве
Александр Иванов - 21:54 03.09.2007
Слава, тебе хорошо Владимир ответил. Хам ведь тоже мог оправдаться: мол, назвал вещи своими именами, показал правду, высмеял грех. Но вопрос не в содержании, а в форме. Не пьянство Библия защищает, осуждая Хама, а почитание родителей. Можно обсуждать любые кажущиеся библейские "нестыковки", но сохраняя благоговение к святыне - Библии. Первой мыслью должно быть - "я что-то недопонимаю, чего-то еще не знаю", первым желанием должно быть объяснить, найти логику повествования, защитить ее. У тебя же (неужели это только мне кажется?) - лишь желание блеснуть разумом, обнажить "наготу", поскорее сбросить шоры с глаз остальных, "явить правду". Не вижу желания разобраться, не вижу предположения своей неправоты, одна бравада. Если бы в подобном тоне попытался выступить какой-нибудь забредший атеист, он бы давно отсюда вылетел.

Напоминаю, что у нас не принято неуважительное отношение к православному вероучению и святыням Православия. Священное Писание - одна из наших святынь. И я не побоюсь показаться узколобым дегенератом, и поступлю крайне недемократично, если будут продолжены попытки обсуждения в прежней тональности. Если захочешь, заходи на рюмку чая, обсудим эти вопросы вживую подробнее.

 Re: О хамстве в конец зарвавшегося slavindo :-(
slavindo - 13:18 04.09.2007
>Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

(2Тим.3:16)

Саша, весьма странно, что тут поднялась такая буча из-за того, что я просто напомнил некий библейский сюжет. Выходит, не всё можно вспоминать? А вот Апостол пишет: ВСЁ писание...полезно и т.п.
Гнусно было бы, если я привёл информацию из газеты СПИД_Инфо: Фамарь переоделась в проститутку.... Но ведь это же и была часть повествования из св. Писания!

Далее, скажу по секрету, что то, что я пишу в последний месяц не является ни моими поучениями, ни обличениями, ни пропагандой какой-либо новой системы мировоззрения, в которую я хочу кого-то обратить. У меня в голове сейчас идёт определенный мыслительный процесс, и одну из нитей этого процесса я выставляю на всеобщее обозрение. Цель этого действа единственная: поскольку цена данного вопроса очень высока, я опасаюсь сделать грубую ошибку из-за элементарной неосведомленности или незнания конкретных фактов. Таким образом, компетентные и более осведомленные люди могут меня в любой момент одёрнуть, указать на информацию, которую я не знаю - я избегу крупной ошибки в важном. Если же моя мысль или выводы не встречают веских контраргументов или конструктивной критики, то я считаю её как бы прошедшей "первое чтение". Возражения типа "заткнись" или "пошел отсюда вон" я тоже рассматриваю, но они свидетельствуют больше не об истинности или ошибочности моих измышлений, а о социально-психологических явлениях.
К моему огромному разочарованию, в Православной беседе мои выступления в последнее время всё больше звучат как "сольный номер" - нет желаемого уровня проработки. Или же мысли настолько отточены, что и сказать никому нечего? :) Или же от людей уже нельзя требовать рассуждений, копаний, сомнений - максимум, что можно ждать в интернете, это применение расхожего штампа, цитаты, и вынесения вердикта типа "круто" или "ацтой"? Или думание оригинальной мысли превратилось уже в VIP услугу?

Вобщем, целостной системы описания всего того, о чем я думал у меня до сих пор нету. И возможности сказать, что "всё здорово и правильно" в рамках старой общепринятой системы у меня тоже нет. Обсуждения - сплошь и рядом натыкаются на табу и рамки, запирающие наше сознание в довольно узкие немногочисленные загоны типа "восторженный верующий" или "воинствующий атеист" - ты сам же в этом участвовал. И КПД этих обсуждений настолько мал, что я временами сам желаю, чтобы ты меня забанил на этом форуме, пресёк мои безплодные потуги. :)

 Re: зарвавшегося slavindo
Александр Иванов - 13:37 05.09.2007
> Саша, весьма странно, что тут поднялась такая буча из-за того, что я просто напомнил некий библейский сюжет. Выходит, не всё можно вспоминать?


Слава, ты и впрямь не понимаешь или притворяешься? Тебе все в один голос говорят про форму, а ты - снова про содержание. Говорить можно обо всем, важно, как это делать.

> К моему огромному разочарованию, в Православной беседе мои выступления в последнее время всё больше звучат как "сольный номер" - нет желаемого уровня проработки. Или же мысли настолько отточены, что и сказать никому нечего? :)


Или не хочется участвовать в балагане... Лично мне неясна твоя цель, чужды твои аргументы и, наконец, претит твоя интонация в отношении Священного Писания.

> я временами сам желаю, чтобы ты меня забанил на этом форуме, пресёк мои безплодные потуги. :)


Если бы я тебя не знал, то подумал бы, что это и есть единственная твоя цель. Банить тебя не буду, но тему вырезать могу, если увижу, что к лучшему ничего не меняется. Между крайностями, "благочестивеньким сюсюканьем" и... твоим способом выражения мыслей, есть золотая середина. Можешь попробуешь ее найти?

 Re: О хамстве ИМХО
Братец Дыкъ - 03:13 04.09.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> > - А я бы об этом бы как раз промолчал, ибо эта история половой связи патриарха Иуды с женой своих сыновей (а вовсе не супруги), Фамарью (под видом проститутки) - жёсткая даже по современным понятиям :(

>

> Интересно, что означает этот смайлик? Сожаление, что Спаситель оказался не с такой чистой "родословной", какой тебе бы хотелось? Или досада, что апостол не скрыл этот факт и не дал тебе возможность изобличить его и в этом? Или печаль о чужих грехах давно минувших дней?


Я чесно говоря, вообще не пониаю о чем тут печалиться или огорчаться в этом эпизоде.
В конце концов Господь умалился и воплотился в человека, приняв его греховную природу, для того чтобы спасти нас. Да мы верим что Дева Мария была вершиной подготовки человечества в лице избранного народа (и ровно в этом смысле и для этой цели избранного) к принятию воплотившегося Бога Слова, и что она сама не согрешила в своей жизни. Но очевидно при этом, что она вершина, а до нее соответсвенно не вершины и грехов у них хватало. Какая уж тут сенсация или повод для смущения?


> Слава, ты сильно перегибаешь палку, на мой взгляд. Как новоначальный, едва узнав крупицы истины стремится просветить всех и вся, так и ты, копнув чуть поглубже, уже засучиваешь рукава. Прости, получается по-хамски, в библейском смысле этого слова. Я не призываю к слепому поклонению буквам, но критический взгляд должен быть разумным, от верующего человека ждешь бережного, благоговейного отношения к Слову Божию. Я не уверен, что поступаю правильно, давая площадку под дерзкое обсуждение Священного Писания, возможно, лучше бы мне сразу повесить мельничный жернов на шею... Потому что форум посещают разные люди, порой только ищущие, неокрепшие, как бы не навредить. Что думаете, братья?


Саша, ты тут модератор, и решать в конечном итоге тебе и основная ответственность тоже.
Но лично меня гораздо более волнует реальный брат наш во Христе, мучующийся вопросами, не пониманием и кажущимися противоречеями его веры, которого можно оттолкнуть, если наложить "бремена неудобоносимые", чем потенциальные неокрепшие посетители нашего форума, которые потенциально могут смутиться от его резкого тона.

При этом я бы тоже, конечно, был очень рад, если бы Слава, нашел другие литературные формы подчеркивания важности для него того или иного вопроса или глубины противоречия, чем употребление резких слов по отношению к уважаемым и давно умершим людям, будь то патриарх иудейский или святой евангелист Матфей.

 Re: Из толкавания этого места Лопухиным
orthodox - 20:39 03.09.2007
http://forum.pravkniga.ru/forum_entry.php?id=563

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 1 - Братцу Дыку и др.
Ветвь - 02:02 04.09.2007
Здравствуйте Братец Дыкъ и другие форумчане!

Если мое послание не потеряло свою актуальность, в связи с длительностью своего “созревания”, то попробую ответить вам на поставленные вопросы по первой главе.

>… конечно, благодаря Иосифу, Иисус "становится" сыном Давида, что необходимо для исполнения пророчества о Мессии.

Господь Иисус Христос Сын Пречистой Принепорочной Девы Марии. Он есть сын Давидов прежде всего по Матери Своей.
(Исаия 7:13) «Слушайте же дом Давидов! …Сам Господь даст вам знамение: Се Дева во чреве примет и родит Сына и нарекут имя Ему: Еммануил» Потомок Исеев, и Корень Давидов, по роду Госпожи Богородицы – Пречистой и Пренепорочной Девы Марии.
Иосиф же, тоже был из рода Давидова.

( “Сказание о земной жизни Пресвятой Богородицы” стр 34 глава III Рождество Пресвятой Богородицы.) « Не задолго до рождества Христова, в Назарете, жила благословенная Богом Чита – Иоаким и Анна. Эта Чита происходила из древнего Царственного рода Давидова. …(стр. 35) Иоаким происходил из колена Иудова и имел родоначальником царя Давида.
А Анна была младшая дочь священника Матфана, от племени Аронова. Святая чета жила в изобилии, потому что Иоаким был человек богатый, и подобно праотцам Израильского народа, имел много стад….вся их жизнь была проникнута любовью и благоговением к Богу, и милосердия к ближнему…» Но не было у них детей. Только к старости Господь Бог откликнулся на их молитвы, и послав им Ангела, оповестил о том, что у них родится «…дочь благословенная, выше всех дочерей земных. Ради Ее благословятся все народы земные, Ею дастся Спасение всему миру и наречется она Мариею»..
(Исаия11:1) « Произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастит от корня его. И почиет на нем Дух Премудрости и Разума. Дух Совета и Крепости,. Дух ведения и Благочестия. …Жезлом Своих уст (Словом Божиим) поразит нечестивого….И будет препоясанием чресл Его Правда (Справедливость) и препоясанием бедр Его - Истина»

(Откров. 5:5) «Вот Лев (Царь царей - Господь Иисус Христос) от КОЛЕНА ИУДИНА, КОРЕНЬ ДАВИДОВ победил и может раскрыть Книгу сию, и снять 7 печатей ее. И взглянул и вот: Посреди престола и четырех животных и посреди (24) старцев, стоял Агнец как бы закланный, имеющий 7 рогов и 7 очей, которые суть семь Духов Божиих посланных во всю Землю …
И поют (Ангелы и старцы) новую песню: достоин ты взять Книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан и Кровью Своею искупил нас Богу из всякого колена, и языка, и народа, и племени и соделал нас царями и священниками Богу нашему, и будем мы царствовать…(12)…достоин Агнец Закланный принять Силу и богатство и Премудрость и Крепость. И Честь и Славу, и Благословение ».

(22: 16) «Я Иисус послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквях. Я есмь КОРЕНЬ И ПОТОМОК ДАВИДА, звезда утренняя и денница (Свет) »

И по Матери, и по приемному отцу, сын Давидов.



> Если Марии Господь, через ангела сообщает о том, что произойдет, и получает ее согласие на это, то Иосифа "ставят перед фактом" и совсем не тривиальным фактом, мало того, что в это ему надо было поверить, так еще он обрекается на немалые неприятности (бегство в Египет).
> Можно конечно, сказать, что Господь поступил с ним (Иосифом.) нехорошо, но меня поражает другая сторона, какова была степень доверия Господа к Иосифу. Ведь роль Иосифа, наравне с Девой Марией, и Иоанном Предтечей, ключевая в приходе Иисуса: он обеспечивает защиту Марии с младенцем Иисусом, беря их в Египет..

Во-первых, Господь Бог поступил с Иосифом не то, что не хорошо, но оказал ему большую честь, и доверие его душе - послужить Господу Богу, народу своему еврейскому, да еще и язычникам – другим народам во спасение. Заботясь о младенце Христе Спасителе и о матери Его.
Жизнь Иосифа теперь не прожита в пустую, не считая конечно того, что он, как и другие евреи родил, и воспитал своих детей в религиозной традиции. Послужить народу, да еще во спасение душ, это истинное ему благо и честь от Господа Бога.
Видимо замечательная, добрая и заботливая душа была у этого мужа.

И, вот читаем в “Сказании о земном житии Пресвятой Богородицы” (Типолитография. Москва 1904г. 20 октября 1903. Цензор Протоирей Иоанн Петропавловский. Издание русского на Афоне Пантелеймонова монастыря..)
( гл. 4 Вход во Храм.стр.61) «Когда - по свидетельству предания – исполнилось Пречистой Деве 14 лет и 11 дней пребывания ее во Храме, первосвященники объявили Ей, чтобы Она по обычаю, имевшего силу закона, оставила Храм и переселясь в дом Свой, подобно другим девам Ее возраста, вышла замуж. Но Пресвятая дева ответила им, что, будучи от рождения посвящена родителями Богу, в последствии Сама дала обет сохранить навсегда Свое девство, и что нет в мире силы, которая заставила бы Ее изменить этому обету и вступить в брачное состояние. …Недоумениям священников не было конца (нельзя было Ее оставлять в Храме)…
Видя, что они не приходят ни к какому определению ..священники положили испросить разрешение недоумений своих у Бога. Собравшись перед Святая святых, они усердно молили Бога о явлении им Воли Его. После этой молитвы, первосвященник, облекшись в св. одежду, вошел в завесу для получения ответа. Там предстал ему Ангел Господень и сказал:”Захария! Собери неженатых мужей из колена Иудова, от дома Давидова, и пусть они принесут жезлы (посохи) свои. На ком Господь покажет знамение, тому отдашь Деву В СОБЛЮДЕНИЕ ДЕВСТВА Ее (а не замуж).. ….Первосвященник, собрав не женатых мужей рода Давидова к Храму, взял у них жезлы и воззвал всенародно: “Господи Боже! Яви мужа достойного обручиться с Девою!” И внес жезлы в Храм. Принимая жезлы из святилища, первосвященник увидел, что многие из них не имели никакого знамения, а принадлежащий мужу праведной жизни, ожидавшего с нетерпением избавления Израилева, - РОДСТВЕННИКУ Пречистой Девы Марии, ВОСМИДЕСЯТИЛЕТНЕМУ древоделю Иосифу, - расцвел, и на нем сидела голубица, которая затем опустилась над головою Иосифа.
Тогда первосвященник, взяв жезл и подав его Иосифу сказал “Прими к себе в соблюдение Деву”. Но когда Иосиф стал - было возражать, говоря, что он имеет взрослых сыновей, что он уже стар, а дева очень юная, и потому он боится сделаться посмешищем сынов Израилевых, то Захария сказал ему: “Убойся Господа Бога своего и вспомни, что сотворил Бог Дафану, Авиролну и Корею. Как разверзлась земля и поглотила их за сопротивление! Бойся же и ты, чтобы не случилось чего с домом твоим.” Иосиф, пораженный этими словами, тот час же изъявил готовность на приятие Марии, потому Пречистая Дева, тогда и была обручена с ним. »

Во - вторых, не будем забывать, что Господь Бог «Ведающий мысли и сердца». Как жизнь Пречистой Девы Марии из рода Давидова была у Него на виду, и Ангелы в Храме Божием, где она пребывала с детства, общались с ней.
Так и Иосиф, всю свою молодую жизнь с первой женой, был у Господа Бога на примете, под присмотром служителей Божиих, ведя его по Пути Духовного развития. Конечно же, они его не оставляли. Вот и оказался он в нужном месте, в нужное время. Так было велено. .. «Таким образом промысел Божий устроил все так, что Мария, соединенная с Иосифом, оказалась женою мужа, тогда как между ними не было общения брака.
Праведный Иосиф происходил от царского рода и был потомок Давида и Соломона. Мать его была в супружестве за Илием, происшедшим от Давида. (Но, Иосиф еще не родился у нее) Когда Илий умер, она вступила в брак с Иаковом, который по существующему тогда закону родства (ужечества), должен был восстановить потомство брата своего, умершего бездетным. От этого –то брака, и родился Иосиф. И был по естеству сын Иакова, а по закону сын Илия.(примеч. 16). С знатностью рода Иосиф не соединял в себе земного величия и богатство своих предков, из которых многие были царями и пророками и славились земным величием. Вместо этого, он наследовал от многих из них сокровища добродетелей, правоты и святости, так, что сам Дух Святой нарек его «праведным» и сделал обручником Чистейшей Девы.

Из немногих сказаний об Иосифе в Святом Писании очевидна зрелость его характера. Он был весьма тверд в стремлении к святому, решителен, благороден, искренен, скромен, чист, миролюбив, внимателен ко внушениям своей совести и Повелениям Свыше. Потому и удостоился великой чести. Ему вверено было служение тайне, которая, быв сокрытою, предназначена была прежде веков к Славе. .(Таков был Иосиф. Он любил Господа и подчинялся Воли Его.)
По кончине жены своей Соломеи, Иосиф жил много лет во вдовстве. В этом положении застигло его Избрание Промысла Божия, действующего иногда в мире такими обыкновенными путями, что важности и значения их не замечают не только те, перед которыми, и для которых они совершаются, но даже и те, которые в это время избираются орудиями для приведения Замысла Божия в действие. Как это совершил Господь в настоящем случае ».



> Интересно было бы понять, что означает:

"Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее."
Ведь Мария была уже беременна. Как это можно было сохранить в тайне? ..

Живя в Назарете, в доме Иосифа, Дева Мария все больше и больше утверждалась в добрых правилах, каким научилась в Иерусалимском Храме. Пребывая большей частью в уединении и безмолвии, Она занималась Богомыслием и молитвою и чтением Священных книг… Наученная во время проживания Своего при Храме рукоделиям разного рода, Пресвятая употребляла на них ту часть времени, которая оставалась Ей от домашних дел, от молитвы, и чтения Святого Писания. ..Дом Иосифа сделался для Нее таким же домом молитвы, что и Святая святых. …Она жила для Бога.
Когда Архангел Гавриил был послан с благой вестью к Пресвятой Деве Марии, - по преданию – она читала книгу пророка Исаии. … «се Дева во чреве примет..». В Божественной Любви и пламенном нетерпении скорее узреть обещанного Миссию, Она стала молитвенно взывать к Божию Милосердию: «..когда же настанет то вожделенное время, и Создатель Мой благоволит сойти с Небес и принять плоть человеческую? »
В это мгновение …предстал пред Нею Архангел и, как - бы отвечая на мысли Ее, произнес: “ Радуйся Благодатная! Господь с Тобою! Благословенна Ты в женах!”
…Радуйся, Орудие мира, которым УПРАЗДНЯЕТСЯ ПРИГОВОР, осудивший мир на проклятие и, Которым дается ему (теперь миру) право на радость! …Господь с Тобою – Сын Отца Светов, Который в вечности родился от Него, но во времени (Во временной нашей жизни на Земле.) рождается от Тебя…Ты вместишь Невместимого, приняв Сокровище, в Котором сокрыты все сокровища Премудрости…. «…благословенно Имя Славы Его во век. И в век века исполнится Славы Его вся Земля!» (стр. 71)« Не бойся Мариам! Ибо обрела Благодать у Бога. Не лукавый змей говорит с Тобою и не земной вестник (человек) предстоит Тебе! С Неба несу Тебе благовестие, и притом не простое, а благовестие радости. Не бойся, не печаль оно предвещает Тебе! Я сказал Тебе Господь с Тобою: Господь податель всякой радости и Спаситель всего мира!»
«…Како будет это если Я мужа не знаю?» Как можно стать матерью. не желающей оставлять девства?...
“Ты родишь Сына без мужа. ..Дух Святый найдет на Тебя, и Сила Вышнего осенит Тебя.. зачатие совершится Сверх естественным образом…(нет ничего невозможного для Господа Бога) Тем же и Рождаемое наречется Сыном Божиим. Оно не будет походить на обыкновенных людей, «в беззакониях зачинаемых и в грехах рождаемых», а будет Чист и Непричастен греху…Пресвятая Дева выслушала слова Архангела и Озарилась Светом Духа Божия, возрадовалась о Истине Благовестия.
…Пречистая душа Ее проникнутая величайшим благоговением к Своему Создателю, постоянно заботилась о беспрекословном исполнении Воли Его. И Приснодева отвечала Архангелу: “Я раба Господня. Будь Мне по глаголу твоему.” Исполнив повеление Божие, Архангел возвратился в Царство Света.
(стр. 80) «Впечатление благовестия было так сильно, Истина всего виденного и слышанного была теперь ясна и ощутительна, велика и благодатна, что Пресвятая Дева совершенно преклонилась пред Всемогуществом Всевышнего.
..Между тем упоминание Архангела о неожиданном чревонашении любимой родственницы Елисаветы, и слух о чудном онемении супруга ее Захарии, возбудили в Благодатной такое сильное участие к ней, что она по водительству Духа Божия, решила непременно свидеться с праведной родственницей (стр.86) …Можно представить в каких святых, поучительных и благоговейных беседах проводили время эти Две БОГОИЗБРАННЫЕ жены…
(90) ….По возвращении Пречистой Девы в Назарет, следы Святого чревонашения сделались заметными для праведного обручника …. Иосиф не знал еще, какого чуда будет служителем. Не знал, что от обрученной ему Девы родится Христос, предреченный пророками. ..В страшном волнении духа, он переходил от одной мысли к другой, -и вдруг с ужасом остановился на возможности низкого обольщения «бракоокрадованную помышляя», - как замечает Святая Церковь….Ничто не могло быть мучительнее этого предположения для целомудренного и любвиобильного Иосифа. “Каким лицом теперь взирать я буду на лице Господа? – воскликнул он в рыданиях? – Как буду молиться об этой Отроковице? Я принял Ее из Храма Господня девою и не соблюл! Кто уловил меня коварством? Кто сделал это для дома моего и опорочил деву?”…Мрачные и тяжелые думы овладели им, и печаль равносильная отчаянию залегла глубоко в его чистое сердце.
(Это мы, сейчас все знаем о Христе, о Богородице и обручнике Иосифе, о тех событиях, а они простые - для себя - обычные люди. Для них это было большое потрясение. Для непорочной девы – беременность, явная для всех. Для старца, еще не знавшего Промысла Божия о нем, было потрясением, то – что не соблюл он девство, вверенной ему священниками, девственницы от бракоокрадования.)
“Мария – так выражает чувства Иосифа св. Церковь – что это значит? Что с тобой сделалось? Гляжу и недоумеваю, дивлюсь и ужасаюсь! Какую перемену вижу я в Тебе? Мария! Ты вместо чести, принесла мне позор. Вместо радости – печаль. Вместо похвалы – укоризну! Как стерпеть мне упреки людей? Я принял Тебя непорочную из Храма от рук священников, а что же вижу теперь?”
Мария же, не решалась открыть ему тайны Благовещания, без на то, Воли Божией. Как стыдилась этих подозрений Непорочная Голубица. Как краснело невинное лицо Ее, как сжималось непорочное сердце!... «Дева молчала, ибо думала, что не уверит обручника, сказавши о необыкновенном деле. А скорее, огорчит его, подав мысль, что она прикрывает сделанное преступление. Ежели и Она сама, слыша о даруемой Ей такой Благодати, судила по человечески и говорила: “..как будет это если Я мужа не знаю?”, то гораздо больше бы усомнился Иосиф, услыша это от подозреваемой.
По этому Дева вовсе ничего не говорит Иосифу. (Ей было очень тяжело, ведь возрастом Она была тогда 15 – 16 лет, можно сказать, ребенок), Ей не к кому было обратится за советом или успокоением кроме Бога, за дело Которого и Она и Иосиф страдали.
Теперь возложив всю надежду свою на Господа, Она была в твердой уверенности, что Он в неистощимой Своей Премудрости, найдет лучший способ вывести Ее из такого положения.
Так провела св. чета некоторое время под гнетом искушения, страдая, как – бы приобщаясь грядущим страданиям Искупителя мира.
В Иосифе его тяжелое положение послужило поводом борьбы с собою. Он долго думал, как поступить с Мариею.
Во – первых он имел право всенародно обличить непраздную Деву, предав ее строгости закона Моисеева, но такая жестокость была противна его кроткому нраву…
Во - вторых оставить все как есть, и быть супругом бракоокрадованной, но такой образ действий был противен совести его, решительно отвращающейся от потворства всякой нечистоте и участия в неправде.
После долгих колебаний, он сколько добрый и милостивый, столько и честный и правдивый, решил тайно отпустить Святую Деву, вручив ей разводное письмо, в котором решил не писать причину развода, что законом было разрешено ».
..Когда св. старец уже решился привести свое намерение в исполнение, тогда ему от Господа Бога дано было откровение о Великой Тайне. …Во сне Ангел Господень явился ему и сказал : «Иосиф, сын Давидов ( значит - Потомок Давида! Хоть род праотца унижен и усечен до корня, но не из него ли произойдет Царь Славы, Спаситель мира? И не от Девы ли должен родится Он? )! Не бойся принять Мариам, жены твоей (по обручению и Девы по обету), рождающееся в Ней от Духа есть Свята. » (Тогда же Ангел указывает Иосифу на пророчество Иисаи)
…Разительная точность сновидения с обстоятельствами самого дела, Ангельское откровение о таких вещах, которые не могли быть известны никому из смертных, о тайных помыслах души самого Иосифа, достаточно удовлетворили его, он не сомневался, что слышанное им есть глас Божий и повеление Небесное. Так как, одному Богу известны тайны сердца.
Указание Ангелом на столь древнее пророчество, его слова, не оставили ни малейшего сомнения в праведном, верующем сердце Иосифа…он встав ото сна, принял снова Обручницу сердцем. С полной любовью, с глубоким почтением, Деву принадлежащую Богу, с благоговейным страхом как Мать Божию, с безусловной готовностью служить Ей, как Госпоже своей и Владычице всего мира.
Так Премудрость Божия сочла за нужное, воздвигнуть ИСПЫТАНИЕ ВЕРЫ и МУЖЕСТВА их.
Братец Дык вы имели в виду подобное общее чтение?


Андрей Владимирович пишет:

> Писание требует большого труда по своему прочтению, пониманию и усвоению. А если есть возможность облегчить этот труд совместными усилиями - то надо пользоваться этой возможностью.


> Если только не понимать святыню, как красиво оформленый образец, а не как руководство-инструкцию для дела. Нужная книга или справочник изрядно мусолится от своего использования, но при этом не умаляется его ценность, хотя и выглядит это издание гораздо хуже чистенькой, но ни разу не притронутой книжки.

Согласна с мнением Андрея Владимировича. Нужно вместе читать, нужно все откровенно обсуждать, не оставляя, по мере возможности “темных уголков”.

Только, не нужно вести следствие, правда это? или неправда? - это маловерие. Если мы будем вести следствие в правдивости Священного Писания, мне это напоминает мультфильм “Следствие ведут колобки”, а мы его “герои”.
У Slavindo написано:
> Но после Салафииля родословные снова "отправляются в свободное плавание", и встречаются только дойдя до Давида царя. И что интересно, расходятся не только предки, но и сам порядок количества прошедших поколений. Если сопоставить "14 родов после переселения в Вавилон" у Матфея с Лукой, то у Луки за это время проходит не 14 а 23 рода. У Матфея от Зоровавеля до Иосифа - 10 родов, а у Луки - 19 родов. Вам это ни о чем не говорит?


Мне это вообще ни о чем не говорит. Меня расследование этих родословных, вообще не интересует. Я верю Слову Божию написанному в Священном Писании (Откр.22 : 16) «Я Иисус послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквях. Я есмь КОРЕНЬ И ПОТОМОК ДАВИДА, звезда утренняя и денница (Свет) » И мне этого вполне достаточно. Достаточно и того, что сказано, что Иоаким отец Пресвятой Богородицы был из рода Давидова. Больше мне никаких доказательств не нужно. Я ведь, христианин верующий.

Все, такие вопросы, например: при перечислении длинной родословной, от начала века, “куда же девался какой – то там, один человек, между коленами?” Для меня весьма странен, и не нужен. Достаточно веры моей, и полного доверия Богу и Священному Писанию.
(1 Тимофею 1: 3) «Я просил тебя…увещевать некоторых, чтобы они НЕ учили иному и НЕ занимались баснями - родословиями бесконечными, которые ПРОИЗВОДЯТ большие СПОРЫ, нежели Божие назидание В ВЕРЕ.
ЦЕЛЬ же увещевания – есть ЛЮБОВЬ, от ЧИСТОГО сердца и ДОБРОЙ совести и неЛИЦЕмерной ВЕРЫ. От чего некоторые уклонились В ПУСТОСЛОВИЕ, желая быть законоучителями. Не разумея ни того, что говорят, ни того, что утверждают. »

Если уж евреям, Апостол Павел не велит заниматься пустым делом - родословиями, то тем более, зачем заниматься этим нам?
Я понимаю, что Священное Писание, в связи с огромным количеством прошедших лет, и множественных переводов на различные языки, может содержать пришедшие к нам неточности. Я даже знаю много их, от перевода только на русский язык. Но само по себе, Слово Божие есть - Дух и Жизнь. Я писала уже про основной стержень нашей веры, нашей религии.
И упомянутые Вячеславом крестовые походы, и казни, как бы во Имя Христа, под действием, как бы Духа Божия, ничто иное, как своеволие душевных людей, маловерных, не рожденных Свыше от Духа.
Живущих только своими эмоциями. И не принимающих Слов Божиих в сердце.
Читаем (Луки 9:54)« Господи! Хочешь ли мы скажем, чтобы огонь сошел с Неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Господь, им запретил и сказал: “Не знаете какого вы Духа, ибо Сын Человеческий (Сын Божий) пришел не губить души (и тела) человеческие, а спасать…”» «Милости хочу, а не жертвы...».. «…любите друг друга, как Я возлюбил вас…» (Марка9:40) «…кто не против вас, тот за вас…», (Луки 6:31)«…И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.. » и пр. а противоположные – злые действия христиан, - от лукавого, а не от Духа Божия. « ..По “плодам”, сказано, узнаете их…». (Матф12:50) «..кто будет исполнять Волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра , и матерь».
Ведь каждому человеку, необходимо пройти определенные жизненные земные условия - духовное развитие. Так сказать подняться по духовной лестнице, даже священникам. Им, возможно даже лестница покруче дана, чем обычному человеку.
Каждый пожнет свои плоды - «…кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет ». Плоды от веры, или неверия. Рождение Свыше происходит, конечно же, при неколебимой вере, а не при безверии, или маловерии (куда ветер подует, туда и клонится. «..Не холоден, не горяч..»).

Давайте будем читать, обсуждать, но только С ДОВЕРИЕМ к Священному Писанию – к Новому Завету и к Ветхому тоже. (Матф.13:52) «…Всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из “сокровищницы” своей (где моль не ест и вор не подкапывает – из сердца своего) Старое ( Истину Божию из Ветхого Завета) и Новое ( Истину - Слово Божие из Нового Завета - “драгоценности не ветшающие”)»

С любовью во Христе!

 Re: Ветви и всем, всем, всем.
Братец Дыкъ - 06:01 04.09.2007
Ветвь, Вы писали:
> Здравствуйте Братец Дыкъ и другие форумчане!

>

> Если мое послание не потеряло свою актуальность, в связи с длительностью своего “созревания”, то попробую ответить вам на поставленные вопросы по первой главе.


Нет, конечно, не потеряло. Большое спасибо за него.

> Братец Дык вы имели в виду подобное общее чтение?


Понимаете, Ветвь, у меня нету "в виду" чего-то особо конкретного, кроме как попробовать здесь братьям и сестрам во Христе, более-менее организованно исполнять одно из важных предписаний христианам - читать Святое Писание. Я надеюсь, что делая это здесь вместе мы поможем друг-другу читать Его более регулярно (думаю что ни для кого не секрет, что в русском Православии нет культуры регулярного чтения Библии и мало кто это делает), и сверх этого совместно сможем лучше разобраться в прочитанном.

Какуе же конкретную форму это примет - я не гадаю, и считаю, что это зависит от всех нас одинаково: как будем читать, молиться, думать и обсуждать, так у нас оно и пойдет (если конечно не заглохнет).

В другой теме ( http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1188277817 ), где я предложил попробовать почитать Библию вместе, я, просто, поделился своим опытом, как подходить к чтению Библии, и не более того.

> Давайте будем читать, обсуждать, но только С ДОВЕРИЕМ к Священному Писанию – к Новому Завету и к Ветхому тоже. (Матф.13:52) «…Всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из “сокровищницы” своей (где моль не ест и вор не подкапывает – из сердца своего) Старое ( Истину Божию из Ветхого Завета) и Новое ( Истину - Слово Божие из Нового Завета - “драгоценности не ветшающие”)»


Я полностью с этим согласен, но, думаю, надо помнить и о тех, кто еще не обрел доверие к Библии. Было бы жестоко по отношению к ним "уйти в перед" опираясь на наше доверие оставив их с неотвеченными вопросами и не дав им шанс обрести доверие.

P.S.
Ко мне можно (и лучше) обращаться на "ты".

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 1 - Братцу Дыку и др.
Владимир Ковальджи - 10:11 04.09.2007
1) "Краткость - сетра таланта" :)

2) К чему переписывать целыми абзацами из "Сказания", когда доподлинно известно, что предания типа "14 лет жила в Храме" 100% греческого происхождения, а в иудейской реальности этого не могло быть в принципе.

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 1 - Братцу Дыку и др.
slavindo - 11:16 04.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> 1) "Краткость - сетра таланта" :)

>

> 2) К чему переписывать целыми абзацами из "Сказания", когда доподлинно известно, что предания типа "14 лет жила в Храме" 100% греческого происхождения, а в иудейской реальности этого не могло быть в принципе.


Кстати, по теме: как-то перечиывая энциклопедию Древо я набрёл на статью, где указывалось, что в Церкви имя отца Богородицы - Иоаким стали впервые упоминать только в 5м (не помню точно) веке. Сейчас я эту статью стал искать, да не нашел - может создатели помогут?
Но меня тогда этот факт впечатлил. Представляется:
4й век - имя отца Богородицы забыли и особо им не интересуются;
5й век - вспоминают имя Иоаким;
20й век - вспоминают всех предков, родственников Иоакима, его характер, подробности жизни, вспоминают даже, что он подумал и какими словами молился о даровании ребёнка;
25й век - вспомнят, во что был одет Иоаким, когда он молился о даровании ребёнка, какого цвета у него были штаны :)
Была бы потребность - информация найдется всегда.

Но, по правде, мне от этого стало вовсе не весело, а только ещё грустнее :(

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 1 - Братцу Дыку и др.
Владимир Ковальджи - 12:15 04.09.2007
> Кстати, по теме: как-то перечиывая энциклопедию Древо я набрёл на статью, где указывалось, что в Церкви имя отца Богородицы - Иоаким стали впервые упоминать только в 5м (не помню точно) веке.


Нет, это не так. Впервые упоминается в 5 веке не Иоаким, а праздник Рождества Богородицы (и то, это спорно). В начале же 8 века этот праздник уже точно совершается как великий, т.е. оформляется он где-то между - 6-7 вв. В 8-м же появляется и Введение во Храм. Но греческие апокрифы, на которые опирается предание и богослужение этих праздников, восходят к концу 2-го ("протоевангелие Иакова", хорошо известное еще Оригену). Там уже и есть Иоаким.

 Re: Евангелие от Матфея. Глава 1 - Братцу Дыку и др.
Братец Дыкъ - 15:45 04.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> 1) "Краткость - сетра таланта" :)

>

> 2) К чему переписывать целыми абзацами из "Сказания", когда доподлинно известно, что предания типа "14 лет жила в Храме" 100% греческого происхождения, а в иудейской реальности этого не могло быть в принципе.


1) Не будь так строг. :)

2) Не будь так строг к преданию типа "14 лет жила в Храме". :)
То есть конечно, рассказы о том, что Деме Марии позволяли заходить в Святая Святых - это явно греческий способ подчеркнуть святость и исключительность Богородицы, к истории отношения не имеющий. Но Протоевангелие Иакова - содержит в себе большое кол-во точных деталей храмового ритуала и околохрамового быта, совершенно неизвестных грекам.

Очень возможно (так, в частности, считает наш настоятель о. Михаил Мейерсон-Аксенов, который изучал этот вопрос, и от которого я это почернул), что Протоевангелие Иакова вышло корнями из Иерусолимской иудо-христянской общины.

И Дева Мария провела детство не "живя в Храме", но в приюте для сирот при Храме, который вполне мог существовать. Учти еще, что Она скорее всего быстро осталась сиротой и была, при этом, ребенком храмового священника.

 Re: Ветви. Уточнение.
slavindo - 11:52 04.09.2007
>Лк 1:27 К деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова...


В этом виде фразу можно понимать двояко:
1) Дева была из рода Давидова;
2) Иосиф был из рода Давидова.

В исправленном переводе IBS говорится более однозначно: "Мария была обручена с Иосифом, потомком Давида".

Это, что касается единственного подтверждения из Писания вашей мысли о том, что "Мария тоже была из рода Давида".

 Re: Из толкавания этого места Лопухиным
Братец Дыкъ - 06:15 04.09.2007
orthodox, Вы писали:
> http://forum.pravkniga.ru/forum_entry.php?id=563


Спасибо за ссылку.
Это Вы сами набили или текст Толковой Библии под редакцией Лопухина, где-то уже выложили в сети?

 Re: Мф.1. Будем закругляться?
Братец Дыкъ - 08:11 07.09.2007
Что думаете по поводу сабджа? Стоит переходить к следущей главе, или еще остаться на этой, или, вообще, замять этот эксперимент?

Может быть у кого-то будут предложения по поводу формата?

 Давай перейдем к следующей. М.б. народ раскрутится (-)
Анна - 18:58 07.09.2007


 Re: Цель родословной. Род Девы Марии.
slavindo - 10:33 07.09.2007
Мы ещё не пришли к выводу по самому главному вопросу: зачем вообще в Евангелии было приводить родословную Иосифа?
Замечу, что да, была ситуация у евреев, когда брат восстанавливал потомство брату и умерший брат считался по родословной как бы законным отцом ребёнка. Вот, мол, таким же примерно, формальным законным отцом был и Иосиф для Христа. Но ведь заметьте, какой научно-генетический фокус был в этом обычае по восстановлению потомства умершему брату: ДНК брата содержит цепи ДНК от абсолютно тех же предков - тех же дедов, прадедов, прабабок по обеим линиям. В генетическом плане брат является носителем практически идентичного, за очень малыми отклонениями, набора генов. И поэтому ребёнка от одного брата можно было обоснованно считать (с натяжкой в пол-процента) ребёнком от второго, умершего брата.
В свете этого, появляется недоумение, какая же родословная связь была между Христом и Иосифом?

Иоан Златоуст в своём толковании пишет:

>Но из чего видно, спросишь ты, что Христос происходит от Давида: Он родился не от мужа, а только от Жены, а родословия Девы у евангелиста нет. Итак почему можем знать, что Христос был потомок Давида? Здесь встречаются два вопроса: почему не показано родословие Матери, и для чего упоминается об Иосифе, который не участвовал в рождении Христа? Одно кажется излишне, а другого недостает. Что же прежде нужно решить? То, происходит ли Дева от Давида? Слушай, Бог Гавриилу повелевает идти к Деве, обрученной мужеви, емуже имя Иосиф, от дому и отечества Давидова (Лук. 1, 27). Чего желать яснее, когда слышишь, что Дева была от дому и отечества Давидова?


>Отсюда видно, что и Иосиф происходил из сего же поколения? ибо был закон, которым повелевалось брать жену не из иного, а из того же колена. А патриарх Иаков предсказал, что Христос произойдет от колена Иудова, говоря: не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидут отложеная ему (которому отложено): и той чаяние языков (Быт. 49, 10). Если же желаешь и другого доказательства, не будем в недостатке. У иудеев не позволено брать жены не только из другого колена, но и из другого рода, или племени. А посему ежели отнесем слова - от дому и отечества Давидова - к Деве, то сказанное будет несомненно: а ежели отнесем к Иосифу то сказанное о нем будет относиться и к Деве. Ибо ежели Иосиф был от дома и отечества Давидова: то взял он жену не из иного рода, а из того же, из которого происходит сам. Скажешь: а что, ежели он поступил против закона? Евангелист предупредил таковое твое возражение и засвидетельствовал, что Иосиф был праведен. Получив сведение о его добродетели, ты не можешь говорить, что он нарушил закон. Будучи столько человеколюбив и беспристрастен, что даже тогда, когда тревожило его подозрение, он не захотел подвергнуть Деву истязанию, нарушил ли бы он закон для плотского удовольствия? Стоя своим умом выше закона (ибо отпустить, и отпустить тайно, свойственно было человеку, стоявшему выше закона), сделал ли бы он что-нибудь беззаконное, и притом без всякой побудительной причины?


>Но если бы евангелист представил родословие Девы, то его почли бы нововводителем: посему, дабы мы знали, кто была Мария и откуда происходила, и дабы в тоже время не был нарушен обычай, он представил родословие Ее обручника и показал, что он происходит из дома Давидова. Ибо когда это доказано, тогда в тоже время доказано, что и Дева была из того же рода.


- Как видно из этой цитаты, Иоанн Златоуст тоже задаётся подобным вопросом. Как опять таки видно из этой цитаты, Иоанн Златоуст видит в Евангелии от Луки (1:27) двоякое понимание слов: "...из дома Давидова;" - которые могли относится как и к Деве, так и к Иосифу. (Любопытно, что Феофилакт Болгарский в толковании пишет: "Говорит, что Дева была обручена мужу из дома Давидова..." - у него, вероятно, был более конкретный вариант прочтения этого места.)
То есть, Лк 1:27 не дает нам доказательства того, что Мария была из рода Давидова.
Дальнейшие же доказательства разбиваются следующим утверждением Евангелия:

>36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,

(Лук.1:36,37)
> Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.

(Лук.1:5)

- Как видим, Лука указывает в данном случае весьма конкретно род Елисаветы, родственницы Девы Марии. Каким образом при такой генетической дисциплине в родственницы дщери Иудиной попала дщерь Ааронова - мне непонятно. Феофилакт Болгарский предполагает, что они были родственницами посредством жены Аароновой - то бишь, получается, что люди назывались родственниками через десятки поколений, при этом знали все друг друга по имени и ходили запросто в гости друг к другу. Мне чего-то в это не верится. Если уж так, то там от Аарона и до Авраама совсем не далеко - вот сколько "родственников" сразу. :)

Резюмируя всё вышеизложенное, скажу, что в результате я не вижу ни оснований для размещения в Евангелии родословной Иосифа, ни прямого доказательства происхождения Девы Марии из рода Давидова.

P.S. Но наверняка, это не вижу один только я, замутненным своим разумом, а остальные отлично всё понимают и запросто мне всё это разъяснят? ;)

 Цель родословной.
Андрей Владимирович - 14:43 07.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Мы ещё не пришли к выводу по самому главному вопросу: зачем вообще в Евангелии было приводить родословную Иосифа?

< ... >
> Резюмируя всё вышеизложенное, скажу, что в результате я не вижу ни оснований для размещения в Евангелии родословной Иосифа, ни прямого доказательства происхождения Девы Марии из рода


Давидова.
>

> P.S. Но наверняка, это не вижу один только я, замутненным своим разумом, а остальные отлично всё понимают и запросто мне всё это разъяснят? ;)

* * * * * * * *
Чего не знаешь сам, то спроси у других. Правильно. Только спрашивать надо искренне желая узнать.

Вообще ведь любые гуманитарные источники знаний (история, литература, живопись) неоднозначны. Ценность например того или иного произведения напрямую зависит тут не от объекта (самого произведения), сколько от стороны воспринимающей, например художественного вкуса читателя, слушателя.
То, в чём один находит сильнейшее упоение и источник вдохновения, другой человек может вообще ничего не увидеть. Это просто совершенно разные люди.
Но Бог наш Иисус Христос пришел для всех людей, и для каждого оставил способность понять и принять Истину в той мере, в которой он может вместить.
Согласен, родословия - вещь запутанная и неоднозначная. Своё мнение по этому поводу я уже высказывал.
Но из этой туманности, если тебя удовлетворит такая мысль, можно понять что:
Иисус Христос хоть и был обещанный Мессия для еврейского народа - но он же и истинный Бог, т.е. всех, не одних евреев.
Само понимания "семени Давидовом" - получилось очень условным. Отцовство Иисус Христа в любом случае к земным родам отношения не имеет, понятно же. Исследователи Писания даже подчёркивают, что Иисус Христос в обращениях к людям нигде не говорит "Отца нашего", везде следует Отец - в смысле Иисуса Христа и "Отца вашего". У нас с Ним разные Отцы. Поэтому вообще рассматривание родословной строго говоря теряет смысл, тем более для нас, людей современного сознания, когда мы своих прадедушек-то уже не занем.
Иисус Христос не еврей на одну свою половину, причём реши сам, на большую или меньшую.
Следующее.
Любой факт Евангелия приведен конечно же не произвольно, потому подумать, научиться можно любым, что описано евангелистами, апостолами. (именно педагогический смысл и нужно в первую очередь искать в Писании, на мой взгляд).
Сколько родов миновало? Какое терпение и старание проявил Господь к слабостям и грехам рода человеческого? Какое терпение проявили праведники, ожидая избавления? Это как слышал в одном сказании, что ангел спустился за человеком, чтобы забрать его из ада в то время, когда тот уже и не чаял этого. Уже и не чаяли люди, что явится им Сам Бог и устроит всё.
Они и не чаяли, т.к. сам ориентир к спасению, в чём виделось им спасительное действие Божие оказалось вовсе никчёмным с точки зрения Бога.
Вот насколько за все эти поколения потерялся человек. А Господь его нашёл.

 Re: Цель родословной.
slavindo - 15:19 07.09.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Исследователи Писания даже подчёркивают, что Иисус Христос в обращениях к людям нигде не говорит "Отца нашего", везде следует Отец - в смысле Иисуса Христа и "Отца вашего". У нас с Ним разные Отцы...


Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

 Предпочитаю.
Андрей Владимирович - 15:51 07.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

> (Иоан.20:17)

* * * * *
Предпочитаю лучше прослыть невеждой, чем прекословить. Хотя ... может быть какие-то коментарии будут? Или за этой моей ошибкой и прочее не признаётся за аргументы?

 Re: Цель родословной. Род Девы Марии.
Братец Дыкъ - 07:32 08.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Мы ещё не пришли к выводу по самому главному вопросу: зачем вообще в Евангелии было приводить родословную Иосифа?


Для того чтобы показать что в Иисусе исполняются мессианские пророчества, или, простым языком, что Иисус подходит под критерии Мессии сформулированные в пророческих книгах Ветхого Завета (точнее в этом месте речь идет об одном из критериев).

Ты не согласен или сомневаешься, что это была та цель, которую Матфей преследовал, описывая родословия Иисуса Христа?

 Re: Цель родословной. Род Девы Марии.
slavindo - 20:43 09.09.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

> > Мы ещё не пришли к выводу по самому главному вопросу: зачем вообще в Евангелии было приводить родословную Иосифа?

>

> Для того чтобы показать что в Иисусе исполняются мессианские пророчества, или, простым языком, что Иисус подходит под критерии Мессии сформулированные в пророческих книгах Ветхого Завета (точнее в этом месте речь идет об одном из критериев).

>

> Ты не согласен или сомневаешься, что это была та цель, которую Матфей преследовал, описывая родословия Иисуса Христа?


Я называю этот логический приём: единство несовместимых противоположностей. Судя по всему, люди с развитым религиозным мышлением настолько к нему привыкли, что и не замечают:

Христос родился без участия отца, но по отцовской линии его род восходит к Давиду, что несомненно и подводит Его под ветхозаветные пророчества о Мессии.

 Que: Вопрос про "ДОНДЕЖЕ"
slavindo - 12:37 07.09.2007
Не могу не задать самый, наверно острый вопрос по первой главе от Матфея. Последний стих:

>Востав же иосиф от сна, сотвори якоже повеле ему ангел Господень, и прият жену свою, и не знаяше ея, дондеже роди сына своего первенца, и нарече имя ему Иисус.


(Кстати, Саша, это копия из Древа: заметь, что Иосиф написан с маленькой буквы)

Вопрос про то самое "не знаше ея дондеже". Меня интересует вся мзвестная информация по этому моменту.
1) Как такой опасный оборот могли применить в первых веках?
2) Почему именно так перевели это место на церковно-славянском?
Как всё это согласуется в исторических разрезах с догматом о "приснодевстве" Марии? Особенно интересна такая трактовка переводчиков, живших заведомо во втором тысячелетии - они что, не знали? Не были догматически подкованы?

 Re: Que: Вопрос про "ДОНДЕЖЕ"
Александр Иванов - 12:50 07.09.2007
> (Кстати, Саша, это копия из Древа: заметь, что Иосиф написан с маленькой буквы)


Таковы особенности церковнославянского. В гражданском шрифте глаз несколько режет, правда.

 О шрифтах
Иван Николаевич - 13:31 07.09.2007
Так делать немножко неграмотно.
При использовании славянского шрифта с акцентами и титлами заглавных букв ВООБЩЕ нет. Даже для слов Бог, Господь, Христос и т.п. Для этих слов - титла. А то, что нами воспринимается, как заглавные буквы в начале фраз, на самом деле БУКВИЦЫ. И исторически грамотно употреблять их лишь в начале глав или абзацев.
Так что, когда переписывают ц.-сл. тексты шрифтом, который Вы назвали "гражданским" (на самом деле, это просто современный русский шрифт), поскольку строгого соответствия с ц.-сл. шрифтом все равно не создашь, вводят некоторые несвойственные церковнославянскому правила РУССКОЙ графики. Например, написание имен собственных с заглавной буквы.
Так делают АБСОЛЮТНО во всех случаях издания ц.-сл. текстов русским шрифтом.
Странно, что в "Древе" Вы приняли иное правило...

 Пример
Иван Николаевич - 13:45 07.09.2007
того, что никаких "заглавных букв" кириллица первоначально вовсе не предусматривала:
страничка древнейшего кириллического Остромирова Евангелия.
http://khazarzar.skeptik.net/books/fonts/ostr2.jpg

 Re: О шрифтах
Александр Иванов - 13:55 07.09.2007
> Странно, что в "Древе" Вы приняли иное правило...


Никакого иного правила нет, я пользуюсь доступным мне электронным текстом, который получен автоматически из оцифрованного церковнославянского текста. Думаю, со временем мы это исправим, одновременно с вычиткой и подготовкой толкований.

 А вопросы, на которые ВЕЗДЕ есть ответы, задавать -
Иван Николаевич - 14:12 07.09.2007
особый шик сомневающейся души??

И посла врана, и изшед, не возвратися, дондеже изсяче вода от земли. (Быт. VIII, 7).

Но ведь он и после не возвратился! Утонул, наверно, бедолага...
А они про его трагический полет "дондеже"!
Тут видать, древние переводчики Септуагинты из плеяды равноапостольных Кирилла и Мефодия савсэм пилоха сылавянски виучыл...
Скорее всего, торопились перевод к празднику сдать...
:-)

 Re: Про ворона, так про ворона!
slavindo - 15:08 07.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> особый шик сомневающейся души??

>

> И посла врана, и изшед, не возвратися, дондеже изсяче вода от земли. (Быт. VIII, 7).

>

> Но ведь он и после не возвратился! Утонул, наверно, бедолага...

> А они про его трагический полет "дондеже"!

> Тут видать, древние переводчики Септуагинты из плеяды равноапостольных Кирилла и Мефодия савсэм пилоха сылавянски виучыл...

> Скорее всего, торопились перевод к празднику сдать...

> :-)


Желанные нашему сердцу объяснения, Иван Николаевич, так нам дороги, что мы и не думаем подстраховаться, подвергнув их сомнению лишний раз. :)

Что касается Бытия 8:7, то там написано

на русском языке:
"и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды"

в переводе Короля Иакова:
"And he sent forth a raven, which went forth to and
fro, until the waters were dried up from off the earth."

Как видно, в данном предложении слово "пока-until-дондеже" имеет следующую нагрузку: Голубь летал туда-сюда ПОКА вода не сошла с земли, поскольку ему негде было приземлиться вне ковчега. А когда вода сошла с земли, он уже не летал туда-сюда, да его никто и не запускал.
Вопрос о смысле приведенной вами церковно-славянской конструкции считаю открытым. Вероятно, переводчики и правда, куда-то торопились.

А насчет остальных цитат в пользу вечного значения слова "дондеже" - я жду с нетерпением, когда их кто-нибудь приведет! С этим аргрументом дело обстоит совсем печально :(

 смех и грех!
Иван Николаевич - 16:36 07.09.2007
Хорошо, возьмите из 111 псалма:

Утвердися сердце его, не убоится, дондеже воззрит на враги своя.

Или Вы станете утверждать, что Давид-царь имел в виду "Пока не воззрит - не убоится, ну а как уж воззрит - где уж тут не убояться: враги-то они ведь у-у-ухх, какие!"
:-)

Вообще, дорогой Слава, а propos, не могу не заметить, что Вы ведете исследование Писания, как, простите, простоватый ревнивый муж, вернувшийся из командировки к честной и кроткой жене, которая просто любит супруга, не думая, как "покажется" перед ним:

- Ты чего меня так мало обнимаешь?
- Да суп хочу выключить - тебе к приезду варю.
- Суп выключить?? А что это у тебя под вешалкой за тряпка?!?
- Да Надька заходиля спросить, нет ли у меня ниток такого цвета, да забыла...
- Забыла?!?! Да это штаны мужские!!!
- Ну да, она сыну дырку зашить хотела, он в футбол с парнями играл и зацепился...
- Зацепился!?!?! Ну, с Надькой я сам разберусь! А что это у тебя......

Надеюсь, метафора ясна.
Если нет веры - помогут ли слова и объяснения?
А если есть - к чему слова?

Тем более, что не просто трудно, а НЕВОЗМОЖНО заподозрить переводчиков Евангелия на славянский в желании вложить евангелисту Матфею мысль "пока не родила - не знал, а потом уж познал"!

 Вообще-то
Андрей Владимирович - 17:41 07.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если нет веры - помогут ли слова и объяснения?

> А если есть - к чему слова?

* * * * * *
Вообще-то примат веры над разумом - это не наш метод. :-) Другое дело, что вера - это те же знания, только не твои, те которые сообщаются тебе как бы "со стороны". А твоя задача начать их применять или отринуть, как неверные, не имеющие к себе веры.
И ещё вера - это один из методов обретения знания, превращения неосознанного в ясное и понятное, проверенное на основе своего уже опыта.
Но я вообще тут не умничать бы хотел, а всего лишь напомнить, что ветку 1 главы Евангелия от Матфея длить до бесконечности нельзя.
Если уже по заданной теме всё, то можно попросить зачинателя темы Братца Дыка листать дальше.
И ещё некоторое наблюдение себе позволю. Вообще удивлён (не очень приятно, признаюсь), что тема Евангелия вызывает какие-то текстологические, буквокапательные дискуссии у наших уважаемых участников. Напоминает, знаете, какой-то филиал "Библейского общества", который силится в лупу рассмотреть буквенные писания, "чтобы не ошибиться".
Это что - современный уровень православных христиан? Или с бытовых тем не просто включиться в духовное?
Давайте попросим slavindo читать отзывы по этим евангельским веткам, раз он хочет разобраться. А писать - пусть пишет в соседней. Порядка будет больше.
Личное мнение.

 Re: Вообще-то
Иван Николаевич - 18:14 07.09.2007

> Вообще-то примат веры над разумом - это не наш метод.


Я вообще-то жену имел в виду...
Это такой примат, что разумом в отношении нее вообще не очень понятно, что делать...
:-)

 Re: смех и грех! - Анекдот так анекдот.
slavindo - 18:37 07.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Хорошо, возьмите из 111 псалма:

>

> Утвердися сердце его, не убоится, дондеже воззрит на враги своя.

>

> Или Вы станете утверждать, что Давид-царь имел в виду "Пока не воззрит - не убоится, ну а как уж воззрит - где уж тут не убояться: враги-то они ведь у-у-ухх, какие!"

> :-)


- Тоже не смешно. Царь Давид в данном случае скорее всего имел в виду:
"он не убоится, когда посмотрит на врагов своих" (как и написано в нашем современном переводе) - посмотрит - глагол в будущем времени. Но тут выходит незадача: в церковно-славянском языке нет будущего времени, и поэтому, вероятно, переводчики вынуждены передавать конструкции будущего времени с помощью всяких исхищрений. (хотя на самом деле мне кажется, что проблема ещё сложнее, поскольку она связана с многократными переводами на абсолютно неоднородные языки)

> Вообще, дорогой Слава, а propos, не могу не заметить, что Вы ведете исследование Писания, как, простите, простоватый ревнивый муж, вернувшийся из командировки к честной и кроткой жене, которая просто любит супруга, не думая, как "покажется" перед ним:

>

> - Ты чего меня так мало обнимаешь?

> - Да суп хочу выключить - тебе к приезду варю.

> - Суп выключить?? А что это у тебя под вешалкой за тряпка?!?

> - Да Надька заходиля спросить, нет ли у меня ниток такого цвета, да забыла...

> - Забыла?!?! Да это штаны мужские!!!

> - Ну да, она сыну дырку зашить хотела, он в футбол с парнями играл и зацепился...

> - Зацепился!?!?! Ну, с Надькой я сам разберусь! А что это у тебя......


Вспоминается другой анекдот:
Муж приезжает из командировки, заходит в спальню и видит, что его жена лежит в кровати с каким-то мужиком. Жена (недовольным голосом): "Ну вот, сейчас опять начнутся нелепые подозрения, беспочвенные обвинения..."

> Тем более, что не просто трудно, а НЕВОЗМОЖНО заподозрить переводчиков Евангелия на славянский в желании вложить евангелисту Матфею мысль "пока не родила - не знал, а потом уж познал"!


Ну так я и не говорю, что они чего-то вкладывали. Они просто перевели слово "пока", которое было и без них. И любопытно, что от этого "пока" избавились только в русском синодальном переводе.

А вообще, приходит на ум интересный атракцион: все люди некоего сообщества читают определенный текст, и приходят к согласию, что в некоем месте слово "черный" означает белый цвет. И тут кто-то приходит и говорит: "а не может ли это слово означать на самом деле чёрный цвет?" Ему отвечают: "Да как вы так могли подумать! Неужели вы можете предположить, что автор нашего текста, который в данном месте написал слово "чёрный" мог под этим словом подразумевать действительно черный а не белый цвет?!!! :)

 "В языкознании познавший толк"
Владимир Ковальджи - 19:05 07.09.2007
> "он не убоится, когда посмотрит на врагов своих" (как и написано в нашем современном переводе) - посмотрит - глагол в будущем времени. Но тут выходит незадача: в церковно-славянском языке нет будущего времени


Абалдеть! :) Это, значитца, "посмотрит" - будущее время, а "воззрит" - не будущее, а так, не пойми какое... :)

 Re: "В языкознании познавший толк"
slavindo - 19:22 07.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > "он не убоится, когда посмотрит на врагов своих" (как и написано в нашем современном переводе) - посмотрит - глагол в будущем времени. Но тут выходит незадача: в церковно-славянском языке нет будущего времени

>

> Абалдеть! :) Это, значитца, "посмотрит" - будущее время, а "воззрит" - не будущее, а так, не пойми какое... :)


В церковнославянском языке нет будущего времени. Самый распространенный эквивалент для греческого будущего — настоящее время совершенного вида...

-Это всё не я придумал, это Мецгер.
Вот здесь почитайте:
http://www.agnuz.info/library/books/mecger_rannie_perevodi/

 Re: "В языкознании познавший толк"
Иван Николаевич - 19:51 07.09.2007
> В церковнославянском языке нет будущего времени. Самый распространенный эквивалент для греческого будущего — настоящее время совершенного вида...

>

> -Это всё не я придумал, это Мецгер.


Слава!
Как простой бывший Великий Инк.., ой, простите, нынешний носитель церковнославянского, выражу подозрение, что у человека, с которым Вы завели зачем-то компанию, фамилия какая-то неславянская... ;-)

Так что знакомиться с ним почту для себя излишним, а лучше расскажу, как учат преподаватели кафедры истории языка славянского отделения филфака МГУ.

В старославянском языке (который по этому параметру ничем не отличается от церковнославянского) имеется три открытых временных серии (аористная: азъ быхъ, имперфектная: азъ бехъ и перфектная азъ есмь былъ), как и в современных романских и германских языках (напр., в английском: индефинит, континуус и перфект), в каждой из которых теоретически возможны три временные формы.
Напр., в имперфекте: пр. вр: азъ хождахъ, наст. вр. азъ хожду, буд.вр. азъ буду ходити.
В перфекте: азъ быхъ восхотелъм - азъ есмь восхотелъ - аз буду восхотелъ.
Эта открытая временная система взаимодействует с закрытой (т.е. лексически обусловленной) категорией вида. В силу чего, к примеру, аорист от глаголов совершенного вида по языковому употреблению приближается к перфекту: азъ убихъ = (примерно) азъ убилъ есмь.
С другой стороны, морфологическое настоящее от глаголов совершенного вида приобретает значение будущего: где обрящуся азъ?
Все сие никак не отменяет временных серий как таковых, и их сквозной употребляемости для глаголов несовершенного вида:
азъ ведехъ - азъ вемъ - азъ буду вести.
Вот.

А вашего фейхтвангера, или как там его - выкиньте...
Пусть немецким занимается!
:-)

 Мецгер
Анна - 01:49 08.09.2007
Честно сказать, мне кажется, что Мецгер прав; во всяком случае, я не вижу в его рассуждениях логической дыры. Я. впрочем, не филолог.

Если Вы правы, то нетрудно будет всего привести контрпример: где в цся переводе Библии используется грамматическое будущее? (и не надо про воззрят - это именно что перфект).

 Смешно!
Иван Николаевич - 20:49 09.09.2007
Друзья!

Это, мягко говоря, смешно!

Все люди, которые считают, что перфектность противоречит будущему времени, отправляются мною в 7-й класс средней школы изучать конструкцию типа the letter will be written.

А до тех пор иного филологического разъяснения не дастся роду сему!

 Re: аз буду несоглашатися
slavindo - 22:10 09.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Напр., в имперфекте: пр. вр: азъ хождахъ, наст. вр. азъ хожду, буд.вр. азъ буду ходити.

> В перфекте: азъ быхъ восхотелъм - азъ есмь восхотелъ - аз буду восхотелъ.


Вы, Иван Николаевич, написали, что являетесь носителем ц-сл. языка. Да, но ведь современным носителем. Конечно, со временем могут появится конструкции типа "буду браузеръ декомпилировати". Но ведь речь шла о языке в том состоянии, в каком он был на момент перевода Библии св. Кириллом. У них были слова, которые можно использовать сейчас для построения конструкций будущего времени, но было ли тогда действительно полноценное "будущее время"? Ну приведите для примера из Нового завета хоть одну конструкцию типа: "буд.вр. азъ буду ходити. "

 Re: аз буду несоглашатися
Иван Николаевич - 22:46 09.09.2007
Навскидку:
"Ходяй по мне не имать ходити во тьме."
Тут просто другой вспомогательный глагол.

Но дело не в этом, дорогой Слава!
"Азъ воскрешу его в последний день" - тоже безусловное будущее время. Вас Ваш гонтмахер обманул просто!
:-)

 Славинде - благодарность с занесением.
Иван Николаевич - 21:19 10.09.2007
Ваши потрясающие изыскания со славянским библиоведом цугундером сподвигли меня на поиски в славянском НЗ конструкций имперфектного будущего не с распространенным вспомогательным глаголом "имати", а с глаголом "быти".
И - можно понять цугундера, который, видимо, "будущим" готов признавать лишь строгую формальную кальку с ихнего немецкого werden (в скобках замечу, что и werden ихний - не "быть", а скорее "становиться").
Случаев "будет + inf", действительно - в извинение цугундеру - весьма немного.
Но есть!
К примеру, во второй главе Откровения: "Будете имети скорбь".

А за привлечение моего внимания к квантитативному сравнению форм будущего времени в славянском НЗ Вам, дорогой Слава (ну и цугундеру Вашему) - сабж!
:-)

С любовью,
Иван

 Re: Ване вопрос из зала
Братец Дыкъ - 05:22 11.09.2007
Ваня, а чего ты так Мецгера не взлюбил-то?
В то что ты действительно не знаешь хто ето - мне поверить трудно, так как ББИ переводит на русский и издает его "как в не себя".

 Re: Ване вопрос из зала
Иван Николаевич - 11:01 11.09.2007
Просто забавно, когда на такого человека ссылаются как на авторитет в славянской филологии. :-)
Примерно как по книжке "Гекльбери Финн" изучать географию США.

 Re: Славинде - благодарность с занесением. А кстати.
slavindo - 15:13 11.09.2007
Иван Николаевич, пожалуйста конечно от нас с Мецгером (правда Мецгер умер уже не так давно).
А вот скажите пожалуйста, каким веком датируется первый известный нам перевод на славянский Апокалипсиса? А полный перевод Библии?

 Re: Славинде - благодарность с занесением. А кстати.
Иван Николаевич - 19:47 11.09.2007
Да вообще-то считается, что вся Библия была переведена в 9-м веке...
Насчет непосредственно Апокалипсиса - я не знаю, надо искать или кого поумнее спрашивать.
Древнейшие памятники, которые можно "подержать в руках" - Зографское Евангелие (глаголическое) рубежа 9-10 вв из соответствующего м-ря на Афоне, а кириллическое - наше новгородское Остромирово Евангелие - 11-й век.

 Издеваетесь?
Владимир Ковальджи - 19:52 07.09.2007
> > Это, значитца, "посмотрит" - будущее время, а "воззрит" - не будущее, а так, не пойми какое... :)

>

> В церковнославянском языке нет будущего времени. Самый распространенный эквивалент для греческого будущего — настоящее время совершенного вида...

> -Это всё не я придумал, это Мецгер.


"Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году" (с)
Если в ц-сл НЕТ, как Вы пишете, будущего времени, то какого ляду на стр. 116 учебника по ц-сл Плетневой/Кравецкого (и в других такожде) идет глава "Будущее время"? :) :)
Нет, Вы издеваетесь, да? "Воззрит" - это не будущее? "Что сделает?" - не вопрос, на который отвечает данный глагол?

 Re: Издеваетесь?
Анна - 01:42 08.09.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Если в ц-сл НЕТ, как Вы пишете, будущего времени, то какого ляду на стр. 116 учебника по ц-сл Плетневой/Кравецкого (и в других такожде) идет глава "Будущее время"? :) :)

> Нет, Вы издеваетесь, да? "Воззрит" - это не будущее? "Что сделает?" - не вопрос, на который отвечает данный глагол?


глаголы будущего времени отвечают на вопрос "что будет делать", а на вопрос "что сделает" отвечает перфект.

В некоторых языках бывают всякие диковины; например, в иврите нет настоящего (вместо "я делаю" употребляется "я делающий"). Я не знаю ни греческого, ни ЦСЯ, но готова заподозрить грамматическую подлянку.

Но сути это не меняет; мне кажется, что данная дискуссия имеет сугубо филологическую ценность.

 Re: Издеваетесь?
Владимир Ковальджи - 20:55 09.09.2007
> глаголы будущего времени отвечают на вопрос "что будет делать", а на вопрос "что сделает" отвечает перфект.


Зачем нехорошими словами ругаться? Перфект, панимашь... :)
Заглянул я в словарик... И:
"Перфект (лат. perfectum «совершенное») – видовременная глагольная форма, обозначающая действие, осуществленное в прошлом, до момента речи, причем результат этого действия сохраняется в настоящем. Например, в английском перфект I have written a letter «я написал письмо (и оно, к примеру, передо мной лежит)» противопоставлен по значению простому прошедшему времени I wrote a letter «я написал письмо (и, к примеру, уже его послал)».."
И если "что сделает" - это действие, осущ. в ПРОШЛОМ (и актуальное в настоящем) - то это просто очень оригинально! :) Т.е. "я пойду учиться" - означает, что я вовсе не пойду когда-то там учиться, а уже давно пошел (и еще учусь). :)
Что сделает? То-то и то-то. Когда? В будущем.
Не в прошлом же _сделает_. Или тоже издеваетесь?

 Re: Издеваетесь?
Иван Николаевич - 21:09 09.09.2007
Дорогой мой ВК!
Не лезьте в дебри!
Просто отступитесь от этого странного извива разговора!
Я написал 4 работы по теоретической аспектологии - меня вполне хватит объяснить хоть буратине, хоть незнайке, чем в разных языках понятие "tense" отличается от "temporality", а категория вида от категории времени и - заодно! - от залогов и совершаемостей, которые боголюбивыми собеседниками невольно тоже зачем-то присунуты к делу!
:-)

 Re: Издеваетесь?
Владимир Ковальджи - 21:19 09.09.2007
> Дорогой мой ВК!

> Не лезьте в дебри!


Не менее уважаемый ИН!
Я не только сам не лезу в дебри, но и других пытаюсь отговорить! Напротив, я говорю только на самом наивном языке. Слово "посмотрит" означает, что не посмотрел раньше (прошлое) или смотрит сейчас (настоящее), а посмотрит в будущем (будущее). На все разновидности мне сейчас глубоко начхать, тут все просто и ясно. Никакой разницы между "посмотрит" и "воззрит" я не вижу. И то и то - "что сделает". Т.е. в ц-сл есть будущее время. А Славиндо сказал, что нетути его. А я грю, есть :) И никаких дебрей.

 Re: Издеваетесь?
Иван Николаевич - 22:08 09.09.2007
Вы пишете более чем правильно, в отличие от словарика, в который Вы заглянули (отправьте его к славиндовскому альтшулеру или как его?..).

Перфектная серия предусматривает ЛЮБОЕ темпоральное значение:
I have written a letter - настоящее время перфекта,
I will have written a letter - будущее время перфекта,
I had written a letter - прошедшее время перфекта.

Примерно такая картина в Ц-С., отягощенная видом глагола, который в настоящем старом Ц-С. еще не вид, а совершаемость...

Повторюсь: бросьте! Если у кого-то есть еще желание говорить, что в церковнославянском нету будущего - мы отобьем его легко и непринужденно безо всяких словариков!
:-)

Всегда Ваш,
ИН

 "Если на клетке со львом..."
Александр Иванов - 20:09 07.09.2007
Библия не имеет ценности сама по себе, вне Церкви. Это книга Церкви и книга для Церкви. Если в Библии читаем нечто противное церковному учению, то возможны два варианта:
1) я неверно понимаю Библию
2) я неверно понимаю церковное учение

Соответственно, следует в таких случаях прилагать усилия к изучению святоотеческих толкований и церковного учения, и прикладывать подорожник пока мнимое расхождение не срастется :)

Если Церковь единогласно учит, что "дондеже" в данном случае следует разуметь однозначно, то какие у нас основания измышлять что-то иное, опираясь на церковную же книгу? ("Профессор, Вы говорите так-то, но Вашу книгу можно понять иначе, а книгам я больше доверяю") Да и ради чего?! Захотелось поспорить с учением о Богоматери? Мало нам сотен сект, опирающихся "только на Библию"?

Представь себе такую фантастическую картину: в результате заговора в мире вдруг уничтожаются все экземпляры Библии. Конец Церкви? Нет же! Церковь напишет ее снова. Да, не теми же словами, но, верю, дух сохранится! А еще через пару столетий найдут один, случайно уцелевший экземпляр старой Библии... И сравнят.. Хм, хороший сюжет, кстати. :)

 Re: смех и грех!
Братец Дыкъ - 08:42 08.09.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вообще, дорогой Слава, а propos, не могу не заметить, что Вы ведете исследование Писания, как, простите, простоватый ревнивый муж, вернувшийся из командировки к честной и кроткой жене, которая просто любит супруга, не думая, как "покажется" перед ним:

> ...

>

> Надеюсь, метафора ясна.

> Если нет веры - помогут ли слова и объяснения?

> А если есть - к чему слова?


Ты тут Славу уж совсем в комичном свете выставляешь, а он по большому счету занимается тем же чем занимались святые отцы - комментаторы Библии: выискивает трудные для понимания места и неувязки в ней.
Правда, святые отцы, пытались дать этим неувязкам объяснения, а Слава каждый раз кричит, как разносчик газет: "Сенсация!", но с другой стороны, святые отцы тоже ИМХО порой в поисках объяснений несколько увлекались. :)

Лично мне Слава больше напоминает студента, который испытывает сильное недоверие к профессорам (всмысле авторам библейских книг и т.д.), и каждый раз когда на лекции не "въезжает" во что-то, начинает подозревать, что ему лапшу на уши вешают, а профессор читающий курс - просто, шарлатан.

Кстати Слава (в отличии от "твоего" мужа, который вернулся домой и ничего не делает, только придумывает подозрения), похоже, перелапачивает в процессе порядочное количество матерьяла.

> Тем более, что не просто трудно, а НЕВОЗМОЖНО заподозрить переводчиков Евангелия на славянский в желании вложить евангелисту Матфею мысль "пока не родила - не знал, а потом уж познал"!


Так же трудно заподозрить и евангелиста Матвея в этом.
И даже не потому, что это была бы "ересь", а потому, что эта тема никак в дальнейшем не представлена в его книге, даже малейшим намеком. То есть абстрагируясь от догматики и идеологии, и предположив, что он вкладывал в то слово именно такой смысл как ты указал, мы получим совершенно не к селу ни к городу, грубо висящий, обрывок сюжета.

 все-таки нужны Стронговские номера
Анна - 18:57 07.09.2007
Слава-то прав: если посмотреть греческий текст, то там может быть все, что угодно;
например, тоже самое слово используется (если брать только то жде самое Евангелие) Мф 23:39, Мф 17:9- когда уже нет никаких вопросов о том, что "после" ситуация изменилась.

Наоборот, православное прочтение нужно обосновывать с т.зр. грамматики (но оно все же неневозможно, и на том спасибо).

 Re: все-таки нужны Стронговские номера
Братец Дыкъ - 08:03 08.09.2007
Анна, Вы писали:
> Слава-то прав: если посмотреть греческий текст, то там может быть все, что угодно;

> например, тоже самое слово используется (если брать только то жде самое Евангелие) Мф 23:39, Мф 17:9- когда уже нет никаких вопросов о том, что "после" ситуация изменилась.

>

> Наоборот, православное прочтение нужно обосновывать с т.зр. грамматики (но оно все же неневозможно, и на том спасибо).


Ання, я правильно понимаю, что в новозаветном греческом так же как в современных русском и английских языках, это слово может подрозумевать, что "после" ситуация изменилась, а может и не подрозумевать?

И хотя первый вариант встречается чаще, второй тоже совершенно нормален. Как, на пример, из предложения: "Я заботилась о нем пока он не поправился." - не следует, что после выздаравления, забота прекратилась.

 Re: все-таки нужны Стронговские номера
Щурко Виталий - 11:37 08.09.2007
> Ання, я правильно понимаю, что в новозаветном греческом так же как в современных русском и английских языках, это слово может подрозумевать, что "после" ситуация изменилась, а может и не подрозумевать?

>

> И хотя первый вариант встречается чаще, второй тоже совершенно нормален. Как, на пример, из предложения: "Я заботилась о нем пока он не поправился." - не следует, что после выздаравления, забота прекратилась.


Это слово 2193, оно употребляется, например, в Матф. 27:8:

- посему и называется земля та "землею крови" до (2193) сего дня.

Что никак не означает, что с завтрашнего утра эта земля будет называться как-то иначе.

 Re: все-таки нужны Стронговские номера
Братец Дыкъ - 23:41 08.09.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
> > Ання, я правильно понимаю, что в новозаветном греческом так же как в современных русском и английских языках, это слово может подрозумевать, что "после" ситуация изменилась, а может и не подрозумевать?

> >

> > И хотя первый вариант встречается чаще, второй тоже совершенно нормален. Как, на пример, из предложения: "Я заботилась о нем пока он не поправился." - не следует, что после выздаравления, забота прекратилась.

>

> Это слово 2193, оно употребляется, например, в Матф. 27:8:

>

> - посему и называется земля та "землею крови" до (2193) сего дня.

>

> Что никак не означает, что с завтрашнего утра эта земля будет называться как-то иначе.


Спасибо.
Для себя я этот вопрос теперь могу считать закрытым. :)

 Re: Que: Вопрос про "ДОНДЕЖЕ"
Братец Дыкъ - 06:09 08.09.2007
slavindo, Вы писали:
> Не могу не задать самый, наверно острый вопрос по первой главе от Матфея. Последний стих:

>

> >Востав же иосиф от сна, сотвори якоже повеле ему ангел Господень, и прият жену свою, и не знаяше ея, дондеже роди сына своего первенца, и нарече имя ему Иисус.

>

> (Кстати, Саша, это копия из Древа: заметь, что Иосиф написан с маленькой буквы)

>

> Вопрос про то самое "не знаше ея дондеже". Меня интересует вся мзвестная информация по этому моменту.

> 1) Как такой опасный оборот могли применить в первых веках?


Дык, тогда он не был опасным, вот Матфей его и применил. Это сейчас читателей, которым "палец в рот не клади" развелося, понимаешь.
Тогда же догмат о приснодевстве сформулирован не был, да и подозреваю, на фоне прихода Мессии к своему народу и воплощения Бога в человека, подобные детали волновали св. Матфея и его читателей, примерно на столько же, на сколько они волнуют меня сейчас. :)

> 2) Почему именно так перевели это место на церковно-славянском?

> Как всё это согласуется в исторических разрезах с догматом о "приснодевстве" Марии?


Ни как не согласуется. Матфей писал тут о воплощении и рождестве Спасителя. Ему было важно сказать своим читателем, что Иосиф не знал Марию, до рождения Ею Иисуса, что было дальше его там не интересовало. Зачем ему это надо было - могу попытаться объяснить отдельно, хотя это будет только мое понимание, а не "научное" или "святоотеческое".

> Особенно интересна такая трактовка переводчиков, живших заведомо во втором тысячелетии - они что, не знали? Не были догматически подкованы?


А чего ты хотел, чтобы переводчики подправляли текст перевода Библии, вслед за "колебанием линии Партии"??
На сколько я помню, когда ты, пару недель назад, прочитал у того же Мецгера про познюю вставку в Библию, тебя это сильно возмутило. А теперь ты возмущаешься ровно обратному? :)


Архив форума