Беседы о Православии
Архив форума
Не питай в сердце твоем злобы ни на кого. Иначе все труды твои о благочестии будут тщетны.
Авва Исаия

 Почему мало воцерковленных?
Роман К. - 17:20 15.11.2007
Я крестился в 1989 году -- мне тогда было 15 лет. Верующим я стал считать себя в 1991 году. В церковь стал ходить с 1997 года. Мой путь к Богу был долгим -- ведь с 1989 года по 1997 год прошло восемь лет. Произошло это в результате разбирательств в себе -- кто я в этом мире, зачем я живу? Я стал читать духовную литературу и в результате пошёл в храм. Родители у меня крещёные, но невоцерковленные. Так что в храм никто меня не заставлял ходить. Но вот я смотрю вокруг и удивляюсь: почему же за эти 16 лет свободы (1991--2007 года) в нашей стране всё равно так мало воцерковленных -- процентов 5--10 от всего населения страны, наверное. При том, что крещёных, наверное, 70 процентов. Особенно мне жалко многих 20--25-летних -- многие из них выросли в атеистических семьях тех, кто родился в 1960-ых годах (ещё то атеистическое поколение!). Что с ними будет? А ведь этот наша молодёжь! Ничем хорошим такой низкий процент воцерковленных в православной России не кончится.

В чём причина такого низкого количества воцерковленных православных христиан в России? Что вы думаете по этому поводу, братия и сестры?



С уважением,
Роман.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Владимир Ковальджи - 17:32 15.11.2007
> В чём причина такого низкого количества воцерковленных православных христиан в России?


Причина, понятное дело, в самих людях. Одни хотят, другие не хотят (последних много больше).

 Re: Почему мало воцерковленных?
Вадим - 17:48 15.11.2007
> В чём причина такого низкого количества воцерковленных православных христиан в России? Что вы думаете по этому поводу, братия и сестры?


Очень мало людей знакомых со Христом, но очень многие знакомы с воцерковленными.

 Re: PS
Вадим - 17:50 15.11.2007
... или в целом - с христианами. Помните реакцию Антония Сурожского после прочтения Евангелия?

 Re: Почему мало воцерковленных?
Роман К. - 12:00 16.11.2007
Вадим, Вы писали:
> Очень мало людей знакомых со Христом, но очень многие знакомы с воцерковленными.


И что? Да и много ли людей знакомы с воцерковленными?
Крещёных в Православие в нашей стране -- 70 %. Так что не надо говорить, что будто бы очень мало людей знакомы со Христом.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Вадим - 13:40 16.11.2007
> И что? Да и много ли людей знакомы с воцерковленными?

Не буду далеко ходить, у меня, к примеру, круг общения в храме и в жизни вобще никак не пересекаются, если не считать жену и детей. Хотя друзей, знакомых и родственников на, вполне бы себе приличный, приход набралось. А вот не вдохновляет их мой пример. Потому, что я отличаюсь от них только своей "беготней в церковь", да тем что "про христианство могу потрындеть", а в конкретных делах (речь об элементарных христианских добродетелях) - мне, простите, "ихние трусы по колено". Поэтому, я для них скорее отталкивающий фактор.

> Крещёных в Православие в нашей стране -- 70 %. Так что не надо говорить, что будто бы очень мало людей знакомы со Христом.

1. Сколько из них хотя бы раз прочитали Новый Завет? И если есть, те которые никогда не читали - почему они вобще крещены? Тут недавно всплывала книга о.Александра Торика о воцерковлении. Речь в ней надо понимать идет об уже крещеных людях. Есть там такой совет к началу церковной жизни: "Приобрести Священное Писание и прочитать Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа". Почему вобще считается допустимой ситуация, когда крещеному человеку советуется прочитать Новый Завет?
2. У самого, у Вас, какой разрыв между крещением и воцерковлением?

 Re: Почему мало воцерковленных?
Роман К. - 14:36 16.11.2007
Вадим, Вы писали:
> У самого, у Вас, какой разрыв между крещением и воцерковлением?


Уже писал в начале темы: крестился я в 1989 году (мне тогда было 15 лет), а воцерковился я в 1997 году (мне тогда ещё не исполнилось 23 года), т.е. через восемь лет.

В любом случае, Вадим, эти прошедшие 16 лет (1991--2007 гг..) -- достаточный срок для того, чтобы воцерковиться народу.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Вадим - 16:29 16.11.2007
> Уже писал в начале темы: крестился я в 1989 году (мне тогда было 15 лет),

Было написано: "стал считать себя верующим", потому и уточнил.

> В любом случае, Вадим, эти прошедшие 16 лет (1991--2007 гг..) -- достаточный срок для того, чтобы воцерковиться народу.

Достаточный для того чтобы узнать что это такое, а узнав оценить - надо это лично мне или нет. Мы с Вами решили так (у меня разница в ~10 лет), кто-то иначе (считаю, что и не без моего "участия", в том числе). imho Как бы там ни было любой сознательный выбор достоин уважения - блаженны алчущие и жаждущие правды. Или Вы не уверены, что они насытятся? ;)

 Re: Почему мало воцерковленных?
Александр Павлов - 13:16 16.11.2007
Вадим, Вы писали:

> Очень мало людей знакомых со Христом, но очень многие знакомы с воцерковленными.

Единомыслие :)
"Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи"
- как раз про это.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Иван Николаевич - 19:07 15.11.2007
А я вот не согласен с предыдущими ораторами.

Русская Православная Церковь, как организация, ведь принципиально не занимается нормальным миссионерством среди собственного народа.
И даже энтузиасты, которые хотели бы этим заниматься, кроме единичных примеров в Москве и, может, слегонца в Питере, Нижнем и Е-бурге, НЕ ПОНИМАЮТ, КАК этим заниматься.
А кто понимает - занимаются этим тихонько на своей "канонической территории" - и никто ничего про их опыт не узнает. То есть, узнавать-то узнают, но РПЦ, в лице соответствующего синодального отдела, принципиально не занимается рекомендательным отбором такого опыта.

Да вот давеча очень характерный диалог у нас тут на форуме произошел.
Человек говорит: "Не дают объединять молодежь".
Я говорю: "Возьми лично благословение у любого попа - и объединяй!"
А он: "Надо устав у минюсте регистрировать!"

Так, конечно, много не намиссионерствуешь!..

 Re: Почему мало воцерковленных?
Роман К. - 12:04 16.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Русская Православная Церковь, как организация, ведь принципиально не занимается нормальным миссионерством среди собственного народа.


Согласен с Вами! Церковь не работает как положено с людьми, ограничиваясь формальным отношением к обрядам крещения, венчания и отпевания, а также -- освящением домов, квартир, автомобилей, дач и офисов. Получили деньги за обряд или требу -- и до свидания! А души людей в большинстве случаев не волнуют.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Александр Иванов - 12:45 16.11.2007
> Церковь не работает как положено...


Церковь - это и Вы тоже. Что лично Вы делаете для исправления ситуации? Глупо критиковать свое зеркальное отражение, нужно что-то делать.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Роман К. - 15:01 16.11.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Церковь - это и Вы тоже. Что лично Вы делаете для исправления ситуации? Глупо критиковать свое зеркальное отражение, нужно что-то делать.


Я хожу в церковь, соблюдаю посты, исповедуюсь, причащаюсь, стараюсь жить по заповедям Божиим. Это всё, что я могу сделать.

Под словом "Церковь" я имел ввиду Её служителей -- архипастырей и пастырей.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Александр Иванов - 15:55 16.11.2007
> Я хожу в церковь, соблюдаю посты, исповедуюсь, причащаюсь, стараюсь жить по заповедям Божиим.


И очень хорошо делаете. Представьте себе, архипастыри и пастыри тоже самое делают, а кроме того - служат, исповедуют причащают, духовно окормляют, восстанавливают храмы и решают множество проблем, о которых Вы и не слышали. Мне непонятно, почему Вы столь резко критикуете отсутствие миссионерской деятельности с их стороны и при этом легко оправдываете собственное бездействие.

> Это всё, что я могу сделать.


Это совсем не так. Мирянин может очень многое сделать. Если интерес непраздный, можем обсудить эту тему.

> Под словом "Церковь" я имел ввиду Её служителей -- архипастырей и пастырей.


Напрасно, Вы такой же член Церкви, как и они, Вы тоже в ответе за современное состояние Церкви.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Роман К. - 16:05 16.11.2007
С пастырей и особенно с архипастырей спрос на Страшнем Суде будет строже, чем с мирян.

 Re: Почему мало воцерковленных?
Вадим - 16:22 16.11.2007
О! Хотел Вас в другой ветке спросить, но здесь удачнее.

> С пастырей и особенно с архипастырей спрос на Страшнем Суде будет строже, чем с мирян.

Но тем не менее с мирян в большей степени, чем со многих невоцерковленных и некрещеных. Так почему, Роман, Вам так хочется всех воцерковить? ;)

 Re: Почему мало воцерковленных?
Владимир Ковальджи - 17:18 16.11.2007
Две цитатки из о. Вячеслава Резникова (он умеет четко и ясно выражать важные мысли):

"Ведь у нас как бывает: если мы не веруем, то верующий для нас - сумасшедший и его надо срочно лечить. А если уж мы с горем пополам уверовали, то сумасшедшим тут же становится любой неверующий, и мы хватаем его, тащим "к спасению", бесцеремонно вырывая все из его рук."

"Донести Евангелие до людей сможем лишь в том случае, если не будем врать, то есть говорить одно, а жить по-другому. А особенно, когда идем к детям. Причем, если со взрослым человеком, неизбежно получившим в этой жизни закваску лицемерия, еще можно «договориться», то с детьми это совсем не проходит. Детям не соврешь."

 Re: Почему мало воцерковленных?
Вадим - 17:29 16.11.2007
100% попадание.
Спасибо огромное, Владимир, за цитаты. А откуда это?

 Re: Почему мало воцерковленных?
Владимир Ковальджи - 18:03 16.11.2007
> А откуда это?


Первое - из проповедей на каждый день (они все выложены в сеть: http://www.pues.ru/orthodox/propov/avtor.htm )
Второе - из интервью ( http://www.prokimen.ru/article_2068.html )

 Re: Спасибо!(+)
Вадим - 18:11 16.11.2007
> Первое - из проповедей на каждый день (они все выложены в сеть: http://www.pues.ru/orthodox/propov/avtor.htm )

Точно! Еще удивлялся про себя - отчего так мысли совпадают? :) Казалось, что я его мало читал, а на самом деле хорошо забыл. :)

 Re: Почему мало воцерковленных?
Недостойный раб Божий †Иоанн - 11:08 17.11.2007
Вадим, Вы писали:
> Но тем не менее с мирян в большей степени, чем со многих невоцерковленных и некрещеных.



Может быть. Но зато крещёному человеку больше шансов войти в Рай, чем некрещёному. Меня вообще удивляет, почему в настоящее время Церковь не пытается по миру Христианство проповедовать. Не пытается иудеев, мусульман и язычников в Христианство обратить? Ведь у Христиан больше шансов войти в Рай, чем у нехристиан!!! Ведь Апостолы Христа так и делали, по миру проповедовали, а сейчас этого никто, к сожалению, не делает. Почему, интересно?

 Re: Почему мало воцерковленных?
Щурко Виталий - 13:00 17.11.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:
> Ведь Апостолы Христа так и делали, по миру проповедовали, а сейчас этого никто, к сожалению, не делает. Почему, интересно?


Никогда не говорите "никто".

"Это не только история. И в наши дни происходит миссия среди мусульман. Возьмем Индонезию. 20 лет назад в Православие обратился первый индонезиец. 15 лет назад, приняв монашество и священническую хиротонию, он вернулся на родину, начал проповедовать и за эти годы обратил 2500 человек, создал несколько приходов, построил храмы, подготовил к рукоположению других индонезийцев - в мусульманской стране возникла Православная Церковь. Другой пример: в 1990-х годах в Грузии в результате миссионерской деятельности большинство грузинских мусульман перешли в Православие, так что даже в один день крестились 5000 мусульман.

Это важный опыт, который нужно взять на вооружение всем православным общинам, находящимся в соседстве с мусульманами. Автору данной статьи известно, что кое-что в этом направлении делается в исламизированных районах Болгарии, а также в Албании. Кое-что делается и в России. Hапример, вот уже несколько лет в
Москве по благословению священноначалия действует православная татарская община, происходят молебны на татарском языке. Hаша Церковь активно переводит Библию на казахский язык, языки Дагестана - это все мусульманские народы. Идет деятельность по укреплению Православия среди осетинского народа. Семь лет
действует сайт "Православие и ислам". Издаются православные полемические и апологетические книги об исламе. А совсем недавно, впервые после революции, состоялись два публичных религиозных диспута православного священника Даниила Сысоева с русским мусульманином Полосиным".
Юрий Максимов

 Апология ничегонеделания
Александр Иванов - 18:29 16.11.2007
> С пастырей и особенно с архипастырей спрос на Страшнем Суде будет строже, чем с мирян.


Строже судим будет тот, кому больше было дано. Речь здесь вовсе не о духовных санах и внешнем положении.

Вы рассчитываете на снисхождения и поблажки на Суде на том основании, что Вы - мирянин? Но ведь Вы слышали "каким судом судите, таким будете судимы". Ныне Вы строго судите священников, а на Суде эти претензии непременно к Вам оборотятся: "а что сделал ты сам?". Не страшно?

 Почему мало?
Андрей Владимирович - 19:22 15.11.2007
Роман К., Вы писали:
> В чём причина такого низкого количества воцерковленных православных христиан в России?

* * * * * * *
Может быть наличное число воцерковлённых людей - это не так уж и мало (смотря как мерять конечно).
Вторая мысль более сложная. Религия, Христианство - это не совсем такая вещь, которая может быть воспринята публично, широкими людскими массами. Это когда читаешь Евангелие видно, народные массы зачастую не с тем ко Христу обращались. Да и Христос избрал Себе малое число учеников. Но у меня лично возникает такая отговорка-пояснение: мол Христос-Бог не мог одним ярким лучем своего вочеловечивания осветить всю толщу иудейского (народов римской империи) народа. Для этого Им основана Церковь и то, что не удалось сделать быстро (3 года проповеди) апостолы-ученики сделают в гораздо белее длительный срок. Но в последнее время я начинаю думать иначе.
Но вспомните: (Лк.22) "25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, 26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий. 27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий."
Ни в каком общественном устройстве такого нет. В этом смысле христианство асоциально, являясь идеалом, оно не может служить моделью человеческого общественного устройства.
В этом же богословское разделение на нравственное и духовное, призыв очищать внутреннего человека, совесть, овладевать истинными целями жизни.
Эти вопросы не могут быть публичными. Вспомните о поучении Иисуса Христа о внутренней молитве:
(Мф 16)"1 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. 2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. 5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно."
Да и что говорить, возьмите историю христианства. Есть святые, есть подвижники и светилы, но ... сколько под личиной христианина было беззаконников? (может быть столько же и безвестных святых)Тут конечно не христианство "виновато". По истории получается, что дело проповеди Христовой в публичном своём отображении чаще терпело неудачу, чем достигало своих целей. И христиане истинные как были малым стадом при Христе, так и продолжали им оставаться.

Зачастую "лишние общественные связи", супружество например, воздвигают в решении вопроса спасения перед человеком лишние препятствия. Вдумайтесь в это.
Ну вспомните сколько у Святых Отцев сказано об отречении от мира и невозможности начать духовное совершенствование, путь к Богу, если забота мира сего будет выше. И возьмите тех, кто больше других преуспел в обществе и занял значительные видные места: это и политики и бизнесмены, западные миллионеры. Этого всего они смогли достигнуть только благодаря тому, что на всём остальном положили здоровенный крест. Семья, забота о ближних, (иногда и совесть) какие-то обычные человеческие слабости решительно ими оставлены, этим всем пожертвовано.
Много можно других аргументов припоминать. Где-то слышал, что Бог хочет спасти КАЖДОГО, а сатане нужно погубить ВСЕХ. Вот это безличное ВСЕХ и личное КАЖДОГО тоже характеризует намерения Бога и врага-погубителя. В них же отражены вопросы публичности и индиввидуальности.
Принцип соборности, провозглашаемый в нашей Церкве, немного выходит за рамки общественности (о которой казалось бы идёт речь), если начать вспоминать, что усопшие христиане тоже вошли в соборный сонм.

 Re: Почему мало?
Иван Николаевич - 19:30 15.11.2007
> Христианство - это не совсем такая вещь, которая может быть воспринята публично, широкими людскими массами.

Христианство, дорогой АВ, распространилось по миру, как лесной пожар!
В конце 3-го века имелась целая СТРАНА христиан - Армения.

Другое дело, что остается вопрос: зажег ли этот пожар огнем сердце КАЖДОГО крещеного?
Но пока ответ на этот вопрос преимущественно был "ДА" - распространение христианства именно в "людских массах" было совершенно неудержимым.

 Было?
Андрей Владимирович - 20:34 15.11.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> ... распространение христианства именно в "людских массах" было совершенно неудержимым.

* * * * * * * * *
Так Вы подтверждаете мою мысль или опровергаете её? "Было" в прошедшем времени само за себя по-моему говорит.
Христос не брался за переустройство общества, и предрекал поражение своим продолжателям. Как понимается поражение на общественном поприще. (Апок. 13,7 ) "И дано было ему вести войну со святыми и победить их" Может быть тут изложена и недоступная нам тайна, но святых как бы по общему определению победить невозможно, они же святые. Они сами победители. Возможно эта победа Зверя лежит как раз в области общественного сознания. "В глазах всех", как говорят.

 Re: Было?
Иван Николаевич - 20:45 15.11.2007
С мыслью, что христианство "не для быстрого распространения в массах" я категорически не согласен.

Но еще более категорически я не согласен с мыслью, что его распространению могу способствовать уроки "ОПК", "Закона Божьего", "молодежные зарегистрированные движения" и прочая тоскливая комсомольская туфта.

 Re: Почему мало?
Роман К. - 12:06 16.11.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Может быть наличное число воцерковлённых людей - это не так уж и мало (смотря как мерять конечно).


Вы считаете, что десять процентов населения России составляют воцерковленные люди -- это много? По-моему, это очень мало.


Архив форума