Беседы о Православии
Архив форума
Пред людьми должно вести себя осторожно и благоговейно, но просто, молчанием отвечая на похвалы, им же на порицания, кроме тех случаев, когда прошение прощения и при нужде умеренное объяснение могут успокоить и примирить к нам порицающего.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Избежать Суда
Александр Павлов - 13:29 06.12.2007
Александр.
Ты сказал что знаешь один способ избежать Суда
Причем - с крещением напрямую никак не связанный.

Мне он неизвестен.
Расскажи.

 Re: Избежать Суда
Александр Иванов - 13:49 06.12.2007
> Ты сказал что знаешь один способ избежать Суда

> Причем - с крещением напрямую никак не связанный.


"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7,1-2).
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;" (Лк. 6, 37)

 Re: Избежать Суда
Александр Павлов - 14:41 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7,1-2).

> "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;" (Лк. 6, 37)


А почему это никак напрямую с крещением не связано?

Саш, я все же предполагаю что сказал ты это в неком полемическом задоре.

 Re: Избежать Суда
Александр Иванов - 15:00 06.12.2007
> А почему это никак напрямую с крещением не связано?


Ну, покажи мне эту прямую связь.

 Re: Избежать Суда
Александр Павлов - 15:10 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Ну, покажи мне эту прямую связь.


Человекам невозможно не судить.
Получая Дары - мы получаем такую возможность от Бога.
А Богу - все возможно.

Без крещения невозможно обожения.
Без обожения суд от нас и на нас - неизбежен.

 Re: Избежать Суда
Александр Иванов - 15:28 06.12.2007
> Человекам невозможно не судить.


Ну, почему же. Те же младенцы, больные-уБогие, они ведь судить просто не умеют.

> Без крещения невозможно обожения.

> Без обожения суд от нас и на нас - неизбежен.


Сами себя тогда и судить будем. Перед лицом Истины. Кто не научился судить, тому и повезло. Кто научился прощать - тому тоже. Да, путь к обожению лежит через крещение. Но это именно путь, крещение - только его начало, а не автоматический залог будущей поблажки на Суде. Вот, с чем спорю.

 Re: Избежать Суда
Александр Павлов - 15:51 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Человекам невозможно не судить.


> Ну, почему же. Те же младенцы, больные-уБогие, они ведь судить просто не умеют.


Александр, с ними - многое еще более прикровенно . Точнее еще более непонятно для нашего ума.
Крещение - меняет и их то же.
И это изменение им тоже необходимо для входа в Царствие.
Земного ума у них - (почти) нет. Но похоже - этот ум - весьма опциональная штука.

На мой взгляд - суд - это свойство не ума - а воли.
А воля у них есть, как неотъемлимая составляющая человеческой природы.
И она всегда судит ( выбор - есть суд!)
А для бога по благодати выбор есть только один - предать свою волю в руки Господа. Другого ему не надо!

> Кто не научился судить, тому и повезло.

Какое еще ПОВЕЗЛО в деле Спасения?
Прости нас, Господи.
> а не автоматический залог будущей поблажки на Суде. Вот, с чем спорю.

( совсем пригорюнившись) Опять про автоматику... КИПовец в тебе неистребим. Это ты про нее говорил -всегда, и всегда мне эти слова
приписывал.

 Re: Избежать Суда
Александр Иванов - 16:08 06.12.2007
"Крещение - меняет и их то же. И это изменение им тоже необходимо для входа в Царствие."

Могу лишь подтвердить, что в этой части я с твоей богословией решительно не согласен.

 Re: Избежать Суда
Александр Павлов - 16:16 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> решительно не согласен.


Да, я понял это.
Тогда давай определимся с позициями.
Для начала:
1. Ты высказал ( и не отказался) от предположения, Что младенцам (и больным- убогим) повезло в деле спасения. Они просто не научились судить а потому и не судимы будут.
Подтверди, опровергни, или сформулируй по другому.

 Re: Избежать Суда
Александр Иванов - 16:26 06.12.2007
> 1. Ты высказал ( и не отказался) от предположения, Что младенцам (и больным- убогим) повезло в деле спасения. Они просто не научились судить а потому и не судимы будут.

> Подтверди, опровергни, или сформулируй по другому.


Слово "повезло" можешь заменить на любое другое, я за него не держусь, употребил в ироничном контексте (и касалось оно не только тех, кто не умел, но и тех кто научился не уметь судить). Я не знаю, почему умирают младенцы, и гадать на эту тему - пустое занятие. Но я уверен, что они не лишены Царства, вне зависимости, совершены над ними определенные обряды или нет.

 Re: Избежать Суда
Александр Павлов - 16:43 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> употребил в ироничном контексте

Предупреждать надо. когда шутишь ( с такими вещами)
И хорошо что это сейчас выясняется, а не 100 постов.

>они не лишены Царства, вне зависимости, совершены над ними определенные обряды или нет.

Об этом спора нет.
Я даже (пока :) ) не буду цепляться - почему крещение ты назвал "обрядом"
Подтвержу только, что Дух силен дать Дары свои и без обрядов.

Саш, посмотри внимательно на тему.
Мы говорим о возможности вхождения в Царствие без Суда. ( причем -не только для младенцев)

 Re: Избежать Суда
Иван Николаевич - 18:54 06.12.2007
Категорически отмежевываясь от разговора "что необходимо и достаточно для вхождения в Царство Небесное", я, тем не менее, соглашусь с Сашей Павловым вот в чем.

Людям (детям), которых невозможно в нашем понимании "обучать вере", крещение, совершенное по вере христиан, берущих за них ответственность, так же необходимо, как и любому другому человеку.
Если крещение честное, с верой, то говорить, будто нет разницы между крещеным убогим и некрещеным убогим - то же самое, что назвать одинаковыми жизнь в свете и жизнь во тьме.
Какая разница, "понимает" человек или "не понимает"?
Его воля от Бога делегирована тем, кто за него отвечает.
И эти люди - христиане - по праву делают его христианином.
И он живет как христианин - в благодати и радости.

Как может не быть разницы?
А мы с вами что тут все - больно много понимаем что ли?


Архив форума