Беседы о Православии
Архив форума
Благоразумное молчание есть матерь молитвы, воззвание из мысленного пленения, хранилище божественного огня, страж помыслов, соглядатай врагов, училище плача, друг слез, делатель памяти о смерти, живописатель вечного мучения, любоиспытатель грядущего суда, споспешник спасительной печали, враг дерзости, безмолвия супруг, противник любоучительства, причащение разума, творец видений. Неприметное предуспеяние, сокровенное восхождение.
Иоанн Лествичник, преп.

 В.Л против СБ и ИН.
Александр Павлов - 22:20 19.12.2007
Вот что пишет Лосский.
М. Сергий указывает во II отделе своего доклада («О вочеловечении Сына и Слова Божия») на ложность такого представления об изначальной Божественности человека. ( курсив мой. А.П)

а вот совсем хорошо:

Указывая на противоречивость доктрины, по которой человеческий дух оказывается одновременно и сотворенным и нетварным, но Божественным по своему происхождению совечным Богу, м. Сергий пишет: «На почве церковного учения малопонятно, как дух сотворенный, т. е. начинающий свое бытие только с определенного момента, может раньше своего появления выбирать и волеизъявлять. Но Булгаков, очевидно, и здесь не считается с Церковью, осудившей гипотезу о предсуществовании душ».

Достаточно пока?

Приведи. наконец. хоть одну цитату в защиту своей точки зрения.

 Re: В.Л против СБ и ИН.
Александр Павлов - 22:34 19.12.2007
Цитата длинная. но вся по теме

Учению о. C.Булгакова о том, что человеческий дух «сотворен в вечности Божией, хотя и предназначен для временного бытия», надо противопоставить обратное положение: дух человеческий создан во времени, хотя и предназначен для вечной жизни. Только при этом условии, исключающем всякую мысль о предсуществовании твари – будь то во времени или в вечности, – можно ясно разуметь отличие тварного от нетварного, создания от Создателя, мира от Бога. Только при этом условии можно учить об обожении, как конечной цели, к достижению которой призван тварный мир и при этом в самом обожении не терять различия между обоженным человеком, «тварным богом», «богом по благодати» и Его Творцом, Богом по природе и превыше природы. Божество безначально и бесконечно, тварный же дух, хотя и призванный существовать в вечности, имел начало в определенный момент времени. Это можно пояснить следующим математическим примером: безначальная и бесконечная прямая и луч, т. е. линия, имеющая началом определенную точку и продолженная в бесконечность, равны в своей бесконечности и, однако, бесконечный луч будет всегда отличаться от бесконечной прямой именно тем, что имеет начало в данной точке, т. е. не «предсуществует». Обратное учение стирает грань между временем и вечностью, делает творение совечным Богу. Более того, о. C.Булгаков учит не только о «предсуществовании», но просто о несотворенности, о Божественном происхождении человеческого духа.

 Re: В.Л против СБ и ИН.
Иван Николаевич - 00:27 20.12.2007
см. выше.
Это не про ипостасное сравнение Бога и человека.
Хотя всё верно - кто б спорил?

 Re: В.Л против СБ и ИН.
Иван Николаевич - 00:24 20.12.2007
Я пока приведу лишь тот довод, что данный тобою текст НИКАКОГО отношения к предмету нашей ученой беседы не имеет.
Ни одной секунды тринитарная доктрина христианства, которая уравнивает личность человека и Бога, не утверждала никогда ни о "нетварности" человеческого духа, ни обизначальной божественности человека.

 Ай-да словарь!!
Иван Николаевич - 00:32 20.12.2007
Пешуспацтала!

В искомом словаре написано: "Ипостась - см. Yпостась".
"Yпостась - существо, лице".

Прости, Саша!
:-)
Но словарь прав.
Лице Христово в Его вочеловечении НИЧЕМ по существу не отличается от лица Павлова в его человечестве.

 Попробуй вот это почитать...
Иван Николаевич - 00:47 20.12.2007
... только внимательно.
Уж цитат с корнем не буду драть, хоть они там и есть:
http://www.hesychasm.ru/library/iustin/way3_3.htm

А главное - не столько почитать, сколько подумать:
отчего это во Христе всего по два (природ, воль, энергий..), а Личность - одна?
И можно ли Его называть человеком, если эта Личность -
НЕ человеческая?

 И у Лосского...
Иван Николаевич - 00:54 20.12.2007
если поищешь, найдешь такую цитату из Григория Нисского, объясняющую ЕДИНСТВЕННУЮ разницу между личностью человеческой и Лицами Троицы:
"Божественное - не создано, а человек существует сотворенным".

Длинных цитат опять же выписывать не хочу - прошу тебя почитать и задуматься.

 Аут.
Александр Павлов - 04:12 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>...ЕДИНСТВЕННУЮ разницу между личностью человеческой и Лицами Троицы:"Божественное - не создано, а человек существует сотворенным".


Вылезай из под стула, Иван.
Мне место освободи.

Я тебе о чем все это время толковал? А?
О разнице между тварным и нетварным.
Я недостаточно ясно выражался?
недостаточно КРУПНО писал? :)
И вот в четыре утра, маясь от бессоницы наконец читаю новость от ИН:
Оказывается, ИН согласен с этой разницей.

Слава тебе Господи, Слава Тебе!

 Свободный удар
Иван Николаевич - 10:41 20.12.2007
Скажи, если твой завод вытянул метр медной проволоки вчера и он оказался по ВСЕМ параметрам таким же, как вытянутый 100 лет назад - есть разница для электросигнала, по какому из этих проводов он пойдет?

Так же и тайна ипостаси. Поскольку это явление вне- или над-природное, НЕВАЖНО, какова этиология личности.
Нетварная божественная Личность и сотворенная человеческая - по своим сущностным параметрам не отличаются НИЧЕМ. Это крайне важно как для понимания боговоплощения, так и для получения представления об обожении.

 Re: Свободный удар
Александр Павлов - 12:29 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Скажи, если твой завод вытянул метр медной проволоки


Иван, напоминаю тему.
Разница между тварным и нетварным.
А не между "вчера" и "сегодня"

Ты сперва убеждал меня - что разницы совсем нет.
Теперь ты согласен что она есть, но неважна

Да, это был контрольный выстрел мне в голову. Через подушку.

Тебе не важно, Христос - Истинный Бог и Сын Божий, или же усыновленный?

Мне вот неважно знаю ли я слова "сущностные параметры" в применении к Божеству.

 Re: Свободный удар
Иван Николаевич - 12:47 20.12.2007
Послушай!
Ты все время говоришь о природных свойствах. Они в тринитарном богословии ни при чем. Абсолютно простое Божество не является тремя "слипшимися" личностями, а является абсолютно простым духовным Существом. Оно же - трансцендентный Принцип. И принцип этот - Любовь.
Но любовь по природе имеет объектно-субъектную систему, без которой о ней не имеет смысла говорить: нельзя "любить не-кого-то". Это и есть ИПОСТАСНАЯ система. Они ВНЕприродна. Она не-божеская и не-человеческая.
Это не натура. Это СУБ-станция.

Попытайся все-таки понять разницу между "природой" и "лицом"!
Христос - Бог по природе.
Что не мешает Его Лицу быть ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ, как лица тварной природы.

 Re: Свободный удар
Александр Павлов - 13:56 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Послушай!

> Ты все время говоришь о природных свойствах.

Нет Иван. Это ты все время слышишь :)
Я по возможности избегал упоминать "природу"
Признавшись сразу, что в природе- сущности -личности-ипостаси - усии- персоне могу завязнуть.

>ИПОСТАСНАЯ система. Они ВНЕприродна

Вот эта максима - откуда?

 Re: Свободный удар
Иван Николаевич - 14:01 20.12.2007
Можно надавать кучу ссылок на зубодробительные тексты по тринитарному боголовию (на словарь - больше не буду! :-) ).

А можно привести (еще раз) довод, на котором все эти тексты, собственно, базируются: У Бога природа одно, Существо одно, а Ипостаси - три. И их троичность совершенно не влияет на абсолютную моническую простоту божественного Существа.

 Аналогия
Иван Николаевич - 13:57 20.12.2007
Ребро у стального кубика не является частью его природы. Нет "молукулы ребра" или "молекулы стороны". Все частицы куба - куб. Но мы говорим о ребрах куба, потому что иначе в чем его "кубичность"?

Так же о ребре мы говорим у нарисованной на бумаге пирамидки. У нее вообще никаких частиц нету - она имеет абстрактную природу. А ребра у нее есть.
РОВНО в таком же смысле, что у стального кубика. И разноприродность им ничуть не мешает.

Так и ипостаси. Это "ребра любви".
И природа существа, к которому ипостась относится, не имеет для нее никакого значения.

 Re: Аналогия
Александр Павлов - 14:07 20.12.2007
Выше написал метафору про лист и текст - до прочтения твоего поста о ребрах куба.
Это тоже самое?

 Re: Свободный удар
Александр Павлов - 14:04 20.12.2007
Дай попробую подобрать метафору. ( дабы тебя понять)

Природная -это лист с тектом
Ипостастная система - содержание текста.

При этом содержание н езависит от природы листа и от способа записи.

М.б ты это имел ввиду?

 Re: Свободный удар
Иван Николаевич - 14:13 20.12.2007
Вроде того. Только дополнительные коннотации у твоей метафоры не совсем. Личность - она ПОД всем. Это как раз все остальное: дух, душа, тело, воля, тварность, Нетварность, ум, сознание, любые природные свойства (в том числе божественная апофатика) - ее содержание.
Потому она и ИПО-стась.
"Подставка" - если поморфемно переводить! :-)

 Ипо
Александр Павлов - 14:33 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вроде того. Только дополнительные коннотации у твоей метафоры не совсем.

Ну еще бы.
Как всегда с точностью до наоборот толкуем друг друга :)
Личность - она ПОД всем. Это как раз все остальное: дух, душа, тело, воля, тварность, Нетварность, ум, сознание, любые природные свойства (в том числе божественная апофатика) - ее содержание.
Ой-ей, а говоришь не Софиология. :)
Предвечные идеи.
Идеальный куб как прообраз всех кубов.
> Потому она и ИПО-стась.

> "Подставка" - если поморфемно переводить! :-)

(Вкрадчиво) говоришь "ПОД"- имеет занчение базы, основания. фундамента?

А как ты растолкуешь слово ПОД- уровень?
Так вот что тебя развеселило в словарном определении Yпостаси...

 Re: Ипо
Иван Николаевич - 14:41 20.12.2007
Да нет этого. Ты опять все в ряд пытаешься поставить.
ПОД.. НАД... Это все те же неуклюжие аллегории.
Ипо - прежде всего "другое".
"Ребро куба" и "молекула" - это просто ПРО РАЗНОЕ.

По ряду причин не хотел этого писать, но, если хочешь, личность - абстракция принципиальной возможности включаться в божественные свойства.
И эта абстракция ничем не отличима у человека, у ангела, у любого лица Троицы и, извините, у некоторых особо любимых домашних животных.

 Re: Ипо
Александр Павлов - 15:19 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да нет этого. Ты опять все в ряд пытаешься поставить.

> ПОД.. НАД... Это все те же неуклюжие аллегории.

> Ипо - прежде всего "другое".

Вот уже интереснее. Так почему тогда ты трактовал
Ипо - как ПОД -ставку, а не как НАД- стройку?
А, понял! теперь и это уже без разницы.

> "Ребро куба" и "молекула" - это просто ПРО РАЗНОЕ.

"Разное", никак не значит "Независимое" Не обусловленное.
Личность и природа - да, разное.
Отношения могут быть сложнее чем род-вид.

Ты говоришь личность - абстракция.

Очень сильное утверждение.

Я полагаю, что как раз личность - это феномен.
( как и положено феномену уникальный и неповторимый, само тождественный)
Все потенциальные и актуальные проявления всех личностей, образуют природу.
При этом - природа НЕ абстрактна. Она тоже феноменальна как целое.

Абстракция - результат абстрагирования ( игнорирования аспектов)
И как результат работы ума - только к уму и приложима.

За пределами ума абстракций не бывает.

 Re: Ипо
Иван Николаевич - 15:46 20.12.2007
Да я вот как раз и не хотел этого писать, чтобы не получилось, что личность - абстракция. Я просто пытался породить некую описывающую личность фразу, которая не возмутит тебя тем, что ее можно в равной мере отнести и к Богу и к человеку.

А твоя метафора с листом и буквами на самом деле всем хороша, кроме того, что направлена в противоположную сторону развития богословской мысли на этот счет.
Про все это вообще начал в 4-м веке думать и говорить такой Леонтий Византийский, нос у которого был слегка в оригеническом пуху, но который весьма по делу заявил о "непременной воипостазированности" природы - как божественной, так и человеческой. Каковую здравую мысль впоследствии подхватили "Каппадокийцы".
То есть, если вообще кому-то нужно устанавливать это соотношение - ипостать все-таки форма, а природа все-таки содержание.
Или - тоже мне нравится, хотя это от неоплатоников уже - ипостась - точка, монада, искра потенциальной божественности (не начинай только нудно обвинять меня, что она "нетварная"), ВОКРУГ которой собираются свойства природы.
К тому же есть известнейшая геометрическая модель Троицы - треугольник. Лица - вершины, а сущностная Любовь - вся его площадь.

Засим предлагаю закончить, ибо ты меня явно понял. И беседа перерождается в голимую схоластику.
А зачем продолжение богословской беседы, переставшей иметь сотериологическую направленность?

 Re: Ипо
Иван Николаевич - 14:50 20.12.2007
А в словаре меня развеселила его поистине божественная ПРОСТОТА.

Yпостась - лице.

Sapienti sat. Без всяких различений и нюансов: есть лице - есть ипостась. И все дела!

 про куб
Александр Павлов - 15:46 20.12.2007
Иван.
Я полагаю так.
Идеальный куб есть только в идеальном мире
У этого идеального куба есть идеальные точки - вершины идеальные линии ребра и идеальные плоские поверхности - грани.

А в реальном мире есть только кучки молекул, атомов ну или там кварков, струн - далее по вкусу и образованности.
И они все - разные.

Ты полагаешь, что идеальный мир - это что-то сотворенное Господом.
Именно в нем находятся личности.

Я полагаю, что идеальный мир - лишь рефлексия нашего ума, и ничего более.

 Вот это да!
Иван Николаевич - 15:50 20.12.2007
> Я полагаю, что идеальный мир - лишь рефлексия нашего ума, и ничего более.

Ну ты, старик, сказанул! Даже доцент Соколов, наш преподаватель истории КПСС, Царствие ему Небесное, не сформулировал бы более точно и емко!
:-)

 Re: Вот это да!
Александр Павлов - 16:06 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну ты, старик, сказанул! Даже доцент Соколов, наш преподаватель истории КПСС, Царствие ему Небесное, не сформулировал бы более точно и емко!


Вот Соколов тебя не достал, а неоплатоники - соблазнили.
Ведь молчал я про них. крепился из последних сил, а ты сам помянул :)

Да. Иван. В идеальном мире "обитают" идеи. Чисел, фигур, брендов,имен. дедов морозов. Там даже автореферативность

 Re: Вот это да!
Александр Павлов - 16:15 20.12.2007
Тьфу, не на ту кнопку нажал. Простите
...автореферентность имеется. Вся магия - там.

В каждой голове - идеальный мир свой, но они подобны, в силу единства природы разных голов.

Бог не сотворил идеальный мир, но этот мир - не зло.
Он сотворил все, и сотворил человека и поручил человеку давать всему имена

Идеальный мир - мир человеческих понятий.

 Re: Вот это да!
Иван Николаевич - 17:05 20.12.2007
Я думал, ты посмеешься над своей опиской...
Ты сам-то понимаешь, что имеешь в виду, когда пишешь "Бог не сотворил идеальный мир"?

 Re: Вот это да!
Александр Павлов - 17:17 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Ты сам-то понимаешь, что имеешь в виду, когда пишешь "Бог не сотворил идеальный мир"?

Я тоже все ждал, когда же ты посмеешься над "монадами"
Имею ввиду то что говорю.
Бог не сотворил идеального мира.
И Деда Мороза не сотворял.

Деда Мороза и пр. придумал человек.
Кончено, не на пустом месте.
Из реальности данной нам в ощущениях.

(С внезапным подозрением)

Или может быть ты Небеса "идеальным миром" полагаешь?

 Re: Вот это да!
Иван Николаевич - 17:41 20.12.2007
А ты каким полагаешь?
Физическим?

 Не данный нам в ощущениях
Александр Павлов - 18:26 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А ты каким полагаешь?

> Физическим?

Не знаю.
Это мир НЕ видимый, НЕ данный нам в ощущениях.
И не зря наверно.
Было бы полезно - так дали бы. :)

Я не могу его представить. Мои представления - это идеализация земного чувственного опыта.

Кроме опыта чувственного, есть еще опыт духовный и есть Откровения.
Но я не склонен переоценивать свой духовный опыт.
И строить представления о мире, в которым даже глаза фокусировать не научился.

Так что не жди от меня толкований про Верхнюю Тундру и проч. "сверхреальности". :)

 Re: Вот это да!
Татьяна Светлова - 17:42 20.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Бог не сотворил идеального мира.

> (С внезапным подозрением)

>

> Или может быть ты Небеса "идеальным миром" полагаешь?

Ой! А у них там тоже проблемы?
Простите что влезла...

 Re: Вот это да!
Щурко Виталий - 17:54 20.12.2007
Так это просто под словом "идеальный" кто-то понимает "воображаемый", а кто-то "беспроблемный".

Так моя мама оскорбилась до глубины души, когда я в детстве, начитавшись учебника по философии, назвал ее "идеалисткой". То есть она конечно убеждена, что Дух - создатель материи, но "идеалист" - это для нее "непрактичный, рассеяный, мечтательный, сентиментальный человек" и только, а вот "материалист" - это "умный человек, прагматик".

 Re: Вот это да!
Иван Николаевич - 18:01 20.12.2007
Типа того.
Но у Саши тут другая проблема.
Для него представление о Боге, как об идеальном Принципе, вольно положившем Себя в основу сотворенного Им мира - очень туго лезущая в бошку вещь.

 Re: Вот это да!
Александр Павлов - 18:45 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Типа того.

У нас с мамой Виталия - единомыслие.
> Но у Саши тут другая проблема.

В глазу у меня проблема торчит? :)
Ну-ну.
> очень туго лезущая в бошку вещь.

Дорогой мой эллинофил, неоплатоник, и пифагореец Иван Николаевич.
Говорил уже. трудно мне в бошку впихнуть невпихуемое.

У представления о Боге, как об идеальном Принципе
есть одна очень и очень неприятная коннотация.

И вам , неоплатоникам, повторять ее - уже языки стерли:
"Принцип" предполагает некоторую разницу, дистанцию между решение и исполнением.
И в том числе возможность несоответствия между желаемым и действительным.
Идеал кстати - тоже.

По отношению к Творцу и Воле Его - такое неприемлимо.

Если же убрать эту коннотацию, то нет нужды в самом понятии принципов и идеалов.

 Re: Вот это да!
Иван Николаевич - 18:55 20.12.2007
> "Принцип" предполагает некоторую разницу, дистанцию между решение и исполнением. И в том числе возможность несоответствия между желаемым и действительным. По отношению к Творцу и Воле Его - такое неприемлемо.

То есть, оглянувшись кругом, ты не наблюдаешь некоторых несоответсвий окружающей тебя действительности Принципу Любви?
Искренне завидую тебе, брат!

 Re: Вот это да!
Александр Павлов - 19:12 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Искренне завидую тебе, брат!

...А сейчас мы с тобой обсудим Теодицию - говорит мне Иван :)

Мир во зле лежит. Но зло это временно. Сгинет зло - да так словно его и не было.
От птичьей какашки на голове Колосса Родосского - сейчас и то больше осталось, чем от зла мира - в Царствии.

Бог силен сделать бывшее - НЕ бывшим.

Если мы говорим "да будет Воля Твоя" - что ж, ее сейчас нет?

 Re: Вот это да!
Иван Николаевич - 19:14 20.12.2007
(В ужасе озираясь) А что, есть??!

  Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 19:24 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> (В ужасе озираясь) А что, есть??!

Конечно. Спроси у тех больных детишек. среди которых ты чуствовал себя как в Раю.
И главное.
А за что всякое дыхание хвалит Господа?

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Иван Николаевич - 19:31 20.12.2007
Ну, начнем с того, что не "хвалит", а "ДА хвалит".
Это модальность. На русский можно перевести "ПУСТЬ хвалит".

Но я тебя прекрасно понимаю. Я только категорически не принимаю практический вывод, который ты делаешь из своих внутренних тезисов. Впрочем, мне кажется, ты и сам в нем сомневаешься. Кто это тут писал давеча: "То, что, я думал - смирение, оказалось пофигизмом"? ;-)

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 19:58 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это модальность. На русский можно перевести "ПУСТЬ хвалит".

Вообще-то в древнерусском и частично в современном, "Да" выполняло функцию схожую с "И"
Ср. "Совет да Любовь"
Оно подчеркивало связь, усиливало тот аспект по которому эта связь устанавливалась.
Впрочем желательность действия ( пусть хвалит) тоже хорошо. :)

> Но я тебя прекрасно понимаю. Я только категорически не принимаю практический вывод,

Какой?
Как у пофигиста, а не христианина у меня вывод один.
Живем мы плохо, Слава Богу, что не долго.

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Иван Николаевич - 20:21 20.12.2007
Ты решил со мной поспорить за ЦСЯ?!
Изволь!

Сочинительный союз "да" который ты имеешь в виду, синтаксически должен связывать однородные группы. Он ничего не "усиливает", а ровно что устанавливает сочинительную связь.
Если во фразе "Всякое дыхание да хвалит Господа" ты мне покажешь хоть два слова, между которыми можно хоть теоретически подразумевать сочинительную связи - я съем свой башмак!
В свою очередь, частица "да", устанавливающая опционально-императивную модальность, создает аналитическую словоформу с глаголом в настоящем времени, что мы и наблюдаем в данном случае.
Дополнительным подтверждением такой интерпретации служит следующая за рассматриваемой фраза текста, где императив выражен уже синтетической глагольной формой: "Хвалите Господа с Небес!"

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 20:52 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты решил со мной поспорить за ЦСЯ?!


Не буду, Иван. Я весьма и весьма подробно изучал словечко "И"
"Да", "Ни" - прицепом, но тоже знаю.
С тобой мы обсудить это не сумеем.
Сам видишь
Даже при наличии -общей терминологии - и то вон что получается....

> я съем свой башмак!

Вот сам выдвигаешь тезис об установке сочинительной связи, потом требуешь чтобы я нашел ему подтверждение. :)
И уже в который раз так.
Может мне башмак за тебя сразу сжевать?
Чей только...

Ты опять под стул упадешь, когда скажу что "Да. И" - я рассматриваю как самостоятельные лексемы, а ни как "служебные частицы"

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Иван Николаевич - 21:05 20.12.2007
Они и есть самостоятельные.
Одна - союз, другая - союз или частица.

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 00:07 21.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Они и есть самостоятельные.

> Одна - союз, другая - союз или частица.

Не потяну обсуждения.
Не потому что тема неинтересна.

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Иван Николаевич - 10:24 21.12.2007
Я, впрочем, кажется, понимаю, какой смысл ты приписывал союзу "да" в этой фразе!
Присоединительного эмфатического союза!
Типа "Каждый сопляк - и будет меня учить!"

Это классно! Мне долго пришлось щелкать микросхемами в репе!
Беда лишь в том, что, во-первых, такого употребления союза "да" в ЦСЯ вообще не замечено, а во-вторых, в приведенной русской фразе первая именная группа является синтаксически так называемым "топиком". Это синтаксическое явление появилось только в 20-м веке и только в русском устном.
Другой пример топика: "А Вася - я с ним больше не разговариваю!"

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 13:59 21.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Беда лишь в том, что, во-первых, такого употребления союза "да" в ЦСЯ


Я говорил не о ЦСЯ, а о старо- и современном русском. :)
Как ни странно, но "Всякое дыхание" - это часть современного русского устного(!) языка.
Да, этимология его - из ЦСЯ.

Но давай произнесем фразу вслух - как реплику
"Да" - явно приобретает функции артикля.
Оно дает возможность набрать воздуха
ставит дополнительно ударение между двумя частями реплики (разделяя ее
тем самым!)
И в тоже время:
Всякое дыхание да хвалит Господа
делает две чати реплики - подобными по форме ( артикуляция, фонетика)
А ум - такая штука, что встретив подобие по форме - всегда ищет и находит подобие по содержанию. :)

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Иван Николаевич - 14:19 21.12.2007
Ну ладно, давай и это завершим...

С соображениями про "артикли при глаголах" и "хвалитнах по-русски" обращайся в какую-нибудь телепередачу. Была раньше хорошая - делал веселый продюсер Алибасов. "Бредни Бари" называлась.
:-)

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 14:24 21.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну ладно, давай и это завершим...

Давай.
Артикль - это всего лишь такая штука для артикуляции в потоке речи, и ничего более.
(показывая язык)

 PS
Иван Николаевич - 14:21 21.12.2007
Пропевается эта фраза, кстати, на ОДНОМ дыхании.
ВК не даст соврать!

 Re: PS
Александр Павлов - 14:35 21.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Пропевается эта фраза, кстати, на ОДНОМ дыхании.

> ВК не даст соврать!

Вот кстати его реакции и ждал
Владимир, не дай мне соврать.
(не удержавшись)
Вань, а слова "врата, прах" и пр. заимствования из ЦСЯ - они тоже не принадлежат современному русскому?

 Re: PS
Иван Николаевич - 14:40 21.12.2007
Принадлежат.
Но в Церкви, слава Богу, мы поем и читаем пока по-церковнославянски. И "умные животные", в этой связи, - это не собаки, а ангелы!
;-)

 Re: PS
Александр Павлов - 14:54 21.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Принадлежат.

> Но в Церкви, слава Богу, мы поем и читаем пока по-церковнославянски.

> ;-)

О да. По церковнославянски - но сильным русским акцентом. :)

Вот кстати, интересно.
Можно ли на слух отличить пение русских, и скажем, сербов.

 Легко!
Иван Николаевич - 15:06 21.12.2007
В абсолютно подавляющем большинстве случаев сербы сейчас служат по-сербски! ;-)

Но я понимаю, что ты имеешь в виду их служение по-церковнославянски.
От нашего оно почти не отличается. Только ударениями в некоторых словах и более твердым произношением аффрикат.

 Re: PS
Владимир Ковальджи - 15:15 21.12.2007
> Можно ли на слух отличить пение русских, и скажем, сербов.


Конечно. И болгар сразу отличаешь. Акцент очень разный (вне зависимости от старания произносить не "по-русски", а аутентично).

 Re: PS
Анна - 22:41 21.12.2007
По сети бродят записи Дивны Любоевич, весьма рекомендую (раз встает вопрос о том, как сербы произносят цся, значит, еще не всюду пришла цивилизация). Тем более, у нее много всего рождественского...

Если не найдете, то свистните - я выложу куда-нибудь на бесплатный хостинг.

 Re: PS
Владимир Ковальджи - 15:12 21.12.2007
> Пропевается эта фраза, кстати, на ОДНОМ дыхании.

> ВК не даст соврать!


Не дам. Конечно, на одном.
За исключением третьего раза в качестве прокимна (чтец "всякое дыхание", хор допевает "да хвалит Господа").
Но, конечно, подобная конструкция имеет место быть и без этого "да" в значении "пусть", а вполне утвердительно. Например, в гимне "Тебе Бога хвалим" Амвросия Мед., егоже и память вчерась совершали, и во многих других случаях.

 Re: PS
Александр Павлов - 15:28 21.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не дам. Конечно, на одном.

Вот, спаси Бог.
Значит это только у меня дыхалки прокуренной не хватает.
Благодарю.

 Re: PS
Иван Николаевич - 15:37 21.12.2007
Сорри, но если Вы мне покажете в "Тебе, Бога, хвалим" "всякое дыхание" - я съем второй свой башмак!
;-)

 Вот так, примерно?
Александр Павлов - 16:11 21.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> - я съем второй свой башмак! ;-)
31052_max.jpg
 

 Re: Вот так, примерно?
Иван Николаевич - 16:38 21.12.2007
Нет, взяв за каблук. Как банан.

 Re: PS
Владимир Ковальджи - 18:02 21.12.2007
> Сорри, но если Вы мне покажете в "Тебе, Бога, хвалим" "всякое дыхание"


Сорри, там "вся земля". Но это и не суть. Я давно потерял нить, но если холмы, рыбки и проч. призываются хвалить Господа, то значит они на сие как-то по-своему способны. Почему бы собсно и не предположить, что они это и делают? Это поэзия, это тайна.

 Re: PS
Иван Николаевич - 18:11 21.12.2007
Да про это-то кель дискусьон!
Я ж сам большой любитель поцитировать стихи на паремиях Великой Субботы!

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Иван Николаевич - 20:23 20.12.2007
> Живем мы плохо, Слава Богу, что не долго.

Вот ровно этот!

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Татьяна Светлова - 20:35 20.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Как у пофигиста, а не христианина у меня вывод один.

> Живем мы плохо, Слава Богу, что не долго.

Если "не христианина" почему Слава Богу?
А вообще не утерпела потому что "живем мы плохо"
Не может быть! Всякое дыхание хвалит Господа, а живем плохо. Я наверно опять зря лезу, не догоняю. Это, про плохо, с иронией типа?
Простите, больше не буду.

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 21:07 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> Если "не христианина" почему Слава Богу?

Потому что Слава Его моим пофигизмом не умаляется.
> Не может быть! Всякое дыхание хвалит Господа, а живем плохо

Потому что плохо хвалим.

Был бы не пофигист, так хвалил бы лучше.
Умом - понимаю.
Но "бы" - мешают как столбы (с)Русское-народное.

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Татьяна Светлова - 22:01 20.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Потому что Слава Его моим пофигизмом не умаляется.

Но Вам как пофигисту, это, простите, ну все равно, скажем? Че тогда воздух сотрясать? А раз сотрясаете, так не пофигист может?

> Потому что плохо хвалим.

>

> Был бы не пофигист, так хвалил бы лучше.

В идеальном мире будете идеально хвалить, так что все ОК ;-)

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 22:31 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> А раз сотрясаете, так не пофигист может?

Ну это только идеальному пофигисту.
Что б не получилось из моих слов проповеди пофигизма, поясню.
Мне НЕ нравится быть пофигистом. Просто привык. Расставаться с - пофигизмом придется, не сейчас, так при смерти. Но это как всегда, кажется, что еще успею...
> В идеальном мире будете идеально хвалить, так что все ОК ;-)

Чтобы попасть в идеальный мир, мне придется влезть в Ваш ум . Причем не мысленно, а как есть, с руками, ногами и портативной газонокосилкой.
(задумавшись)
Ну не-т. Вас, Татьяна мне жалко
Лучше к Ивану в ум залезу. Бензопилой монады гонять.
Или к В.Ковальджи... я ему там, в голове подпевать буду.

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Татьяна Светлова - 23:36 20.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> при смерти. Но это как всегда, кажется, что еще успею...

В гости к Богу, сами знаете, опоздать невозможно. Я лично все время жить опаздываю. Все в прошлом и будущем суечусь, а настоящего нет.
> Чтобы попасть в идеальный мир, мне придется влезть в Ваш ум . Причем не мысленно, а как есть, с руками, ногами и портативной газонокосилкой.

> (задумавшись)

> Ну не-т. Вас, Татьяна мне жалко

> Лучше к Ивану в ум залезу. Бензопилой монады гонять.

> Или к В.Ковальджи... я ему там, в голове подпевать буду.

Это в любом случае лучше, у меня ум очень маленький, Вы там не поместитесь, но на добром слове спасибо, оно даже мне приятно :-)

 Re: Всякое дыхание хвалит Господа
Александр Павлов - 23:57 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> В гости к Богу, сами знаете, опоздать невозможно.


Гм... неужели Владимира Семеныча и женщины слушают?
Нравится он мне, конечно.
Но... очень многие опоздали на Свадебный Пир. Хоть и звали их.

> Все в прошлом и будущем суечусь, а настоящего нет.

Я думаю, Марфа, котрая "суетилась" перед Господом была тоже спасена.

Гм..-2. Подозреваю, что Марфа- это добрые католики. ;)

 Re: Вот это да!
Татьяна Светлова - 19:26 20.12.2007
(шепотом) опять автоматизм...

 Re: Вот это да!
Татьяна Светлова - 19:15 20.12.2007
Я ошиблась, у вас похоже разница не в словах, простите :-(

 Re: Вот это да!
Александр Павлов - 19:43 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Я ошиблась, у вас похоже разница не в словах, простите :-(


Разницу основную вижу в том. что Иван - полу еврей но эллиннофил. И по природным склонностям и по обучению. И дух в нем - стоический.

А я - русский до самых кончиков волос, ногтей и пр. - стихиный аврамист
И те, древние евреи, пастухи, котрые шкуру на сухой земле раскладывали - близки мне .

Опять Тэнгу когда монады по телам расфасовывал, что -то напутал, намудрил...

 Re: Вот это да!
Иван Николаевич - 19:50 20.12.2007
Ты мне напомнил любимейшее мое место из Довлатова:

"- Ты же вохра! У тебя же к зэкам должен быть антагонизм!
- Нет у меня антагонизма. Даже к тебе, м...ла."
:-)

 Но вообще-то...
Иван Николаевич - 19:19 20.12.2007
ничего смешнее, чем меня, не вполне верящего в существование души, называть неоплатоником и пифагорейцем не могу даже придумать!

 Re: Вот это да!
Татьяна Светлова - 18:02 20.12.2007
Это просто я опять пыталась пошутить, эх...
А вообще проблемы-то они как раз от материальности и возникают, вот то ли дело ангелом быть! :-)

 Re: Вот это да!
Иван Николаевич - 18:06 20.12.2007
Без тела, без покаяния, не выпить, не закусить, не исповедаться...
Не. Ангелом - на любителя.
Хотя отсутствие "природных пристрастий", конечно, несомненный плюс.

 Re: Вот это да!
Татьяна Светлова - 18:14 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Без тела, без покаяния, не выпить, не закусить, не исповедаться...

Вообще делать ничего не надо, представляете! (Ну кроме того что и так очень хочется - Бога славить)

 Re: Вот это да!
Александр Павлов - 18:05 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Ой! А у них там тоже проблемы?

Ну, если бы не было бы проблем, чего их судить?
> Простите что влезла...

(важно так кивая, сцепив руки на брюхе) Прощать соизволим. :)
да и собственно. не в этом вопрос.

"Идеальный" и "совершенный" - разные понятия.

Идеал - это наши представление, мысль о совершенстве.
А они ой какие кривые.

 Re: Вот это да!
Татьяна Светлова - 18:18 20.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Ну, если бы не было бы проблем, чего их судить?

Кого? Ангелов тоже судить будут? Я не знала.
> "Идеальный" и "совершенный" - разные понятия.

>

> Идеал - это наши представление, мысль о совершенстве.

> А они ой какие кривые.

Это кажется опять слова издеваются (терминология)
Слово идеал можно по-другому трактовать.
Я иногда удивляюсь как вы господа гениально спорите об одном и том же.

 Re: Вот это да!
Щурко Виталий - 18:33 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> > Ну, если бы не было бы проблем, чего их судить?

> Кого? Ангелов тоже судить будут? Я не знала.


Хех, вы ж и будете (подхватывая теряющую сознание Светлану):

1Кор.6:3 - Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?

Так что тренируйтесь уже сейчас. На кошках :)

 Re: Вот это да!
Татьяна Светлова - 18:40 20.12.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

>

> 1Кор.6:3 - Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?

>

> Так что тренируйтесь уже сейчас. На кошках :)

Не могу. я в обмороке!
Пора наконец проштудировать толкования на Послания


Архив форума