Беседы о Православии
Архив форума
Жалкое зрелище видел я в людях гневливых, бывающее в них от тайного возношения. Ибо разгневавшись, они опять гневались за то, что побеждались гневом. Я удивлялся, видя в них, как падение следовало за падением; и не мог без сострадания видеть, как они сами себе за грех отмщали грехом, и ужасаясь о коварстве бесов, я едва не отчаялся в своей жизни.
Иоанн Лествичник, преп.

 О магизме (продолжаем разговор)
Александр Иванов - 21:11 14.05.2008
Продолжение неожиданно разросшейся темы в Гостиной, начавшейся с безобидного вопроса о куличе: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1209140251

>> Я неудачно выразился. Магизм подразумевает ощущение того, что я потрудился, и теперь Бог меня обязан наградить, Бог у меня в должниках. То есть полная противоположность смирению, стяжание которого, по отцам. и есть конечная цель всех подвигов.


Иван Николаевич пишет:

> Просто я знаю, что никогда ничего не буду делать "из любви и стремления к Отцу", как Вы пишете. И всегда - из стремления к награде. К радости. Даже смиряться - если научусь.

> Моя духовная жизнь - сеть условных рефлексов, таким образом.

> Возникают два вопроса: можно ли это назвать магизмом и, вообще, допустимо ли это?


Иван Николаевич, есть замечательный совет: "никогда не говори никогда". У меня в подростковом возрасте был период, когда я искренне хотел стать верующим, но не мог. Я тоже честно себе говорил: "мол, я не смогу уже никогда, так хоть дети мои...". И очень бы удивился, если бы мне сказали, что это пройдет.

То, о чем Вы пишите, это не магизм, но и считать, что это максимум для Вас - тоже неправильно. Говорят, есть более правильное, более естественное для человека состояние. Нужно идти вперед.

Александр Павлов:

> Жуй невкусный кулич, чем тебе не нужение?


Мысль интересная :)

>> Кто-то тянет лямку из страха,

>Да - без Бога остаться - страшно.


Нет, бывает обыкновенный страх адских мук, вспомни OIM'a. Ему Бог не нужен, он просто боится мучений.

>> кто-то - из желания награды (вот он - магизм),

>Награда - быть с Богом. ( ау, Иван) какой же это магизм?


И опять ты говоришь с позиции любви - третьей ступени. А человек может просто хотеть удовольствия и простого райского счастья (точно не зная, в чем оно) :)

>> Спасение в том и состоит, чтобы из раба и наемника стать сыном.

> (шепотом) Блудный сын даже в падении своем остался сыном.


Опять софистика :( Блудным сыном, который отверг отца. И отец не мог помочь ему, пока тот не вернулся. К чему твое замечание?

Татьяна, спасибо за поддержку :)

 Re: О магизме (продолжаем разговор)
Фея Лал - 00:19 15.05.2008
>Существует общий закон, но даже строгое следование ему не гарантирует _результат_. А в определенных исключительных ситуациях и полное видимое неисполнение закона дает результат. >Этим закон не дискредитируется, но делается вывод, что цель достигается не механически-автоматически и не может быть описуема формулой

Очень точно!ЛИЧНОСТЬ БОГА И ЕЁ ЖИВОЕ ОБЩЕНИЕ С ЛИЧНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКА.
Вот основа веры.Даже то,что вы называете ритуалом Господь САМ ЛИЧНО заповедовал Своим ученикам.
Предваряю уклон в сторону о моём личном общении: ни видений,ни каких-либо других явлений психопатологического свойства СО СТОРОНЫ БОГА не было(были с противной-сны,тактильные-странные ощущения прикосновения,весьма нечистого,из чего я и сделала вывод об их природе).
С Господом я общаюсь традиционно,но в наполнении традиции личностным чувством!И я не могла бы расчитывать на милость,если б действием Бога руководил юридизм.Или магизм-в данном контексте одно и то же.В таинстве же,несмотря на внешнюю атрибутику и последовательность,Христос присутствует ЛИЧНО.
Мы готовы или не готовы не по тому,как МЫ ЭТО РАЗУМЕЕМ,а по ЕГО РАЗУМЕНИЮ-и от нас зависит только намерения чистота,да и то не без Его содействия!
Скорее,я соглашусь,что таинства ОН установил,снисходя к нашей немощи.Вспоминаю о первой исповеди(при подготовке всё же не верилось до конца,что такую прорву грехов сразу можно простить,а епитрахиль и молитва укрепили веру и наполнили живым общением с Церковью,со Христом).

 Re: О магизме (продолжаем разговор)
Владимир Ковальджи - 02:55 15.05.2008
> Даже то,что вы называете ритуалом Господь САМ ЛИЧНО заповедовал Своим ученикам.


Серьезно? :)
Например так: "Помазывайте больных маслом и исцеляйте. Делайте же сие так: Поставляется столец, на немже блюдо со пшеницею, и верху пшеницы кандило праздное, окрест же пшеницы водружают во пшеницу седмь стручец, обвитых бумагою к помазанию, и святое Евангелие; и даются священником всем свещи. Ставше же окрест стола, облечени все в фелони; вземлет первый от священников кадильницу с фимиамом, и кадит окрест стола елей на нем сущий, и всю церковь, или дом, и люди; и став пред столом, зря к востоком, начинает глаголя:
Благословен Бог наш всегда, ныне и присно и во веки веков.
И начинаем: Святый Боже..."
Ну и далее по последованию.
Это из какой главы? :)

 Re: О магизме (продолжаем разговор)
Фея Лал - 21:13 20.05.2008
Возражение несколько в сектантском духе - это им необходимы письменные свидетельства, и чтоб каждый чих был прописан.
Я в таком случае отсылаю их в конец Евангелия от Иоанна - гл.21, ст.25 : "Многое и другое сотворил Иисус : но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь" Знаю, что помазывать и исцелять молитвой веры Сам говорил ученикам. Образ служения тоже не из ничего возник, а по апостольскому преемству, от Христа к апостолам, от апостолов к ученикам апостолов и далее. Значит ли это, что Бог не присутствует Лично в том Таинстве, которое велел совершать во Имя Свое? А если присутствует, то образ служения - лишь отражение духа служения. И разнится от того, что совершал Сам Иисус на земле ровно так, как чтение стихов разными исполнителями - и даже менее. Стихи можно исказить в отсутствие автора, а в Таинстве Автор присутствует.

 Магия болевого шока.
Александр Павлов - 11:30 15.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Нет, бывает обыкновенный страх адских мук, вспомни OIM'a. Ему Бог не нужен, он просто боится мучений.

OIM, сдается мне, просто помнит тоже что и я.
Мука смертная - она хуже боли. Она в богооставленности.
Сам Спаситель пережил это на Кресте.

Писал уже. Правда в том, что у боли два порога - нижний и верхний.
После верхнего происходит шок. Но мы чаще всего просто не помним. что дальше.
Но иногда нам даруется память.
Саш, тут такой условный рефлекс вырабатывается, что никакой собаке Павлова не пожелаешь.
Все что угодно, только не это.
Да и маленький нюанс. Времени там нет. Время для живых. А умирающий - ни жив ни мертв.
Очень убедительная демо-версия адских мук.
И там уже нет вопросов о заслугах, свершениях и пр. Все было напрасно.
Все кончилось.Ничего нет. Меня нет, и бога - нет.
Кем бы угодно быть - хоть камушком, хоть собакой, хоть рабом, но - быть.

>И отец не мог помочь ему, пока тот не вернулся.

Я не понял. Саш. Ты полагаешь, Спаситель на Кресте отвернулся от Отца?
А зачем же Отец покинул Его?

 Умом поэта не понять
Александр Иванов - 17:37 15.05.2008
Саш, поверь, искренне пытался тебя понять. Прочитал несколько раз. Подумал. Решил отложить до вечера. Сейчас еще раз прочитал. Слова все знакомые, отдельные предложения вроде понимаю. Но в целом решительно не понимаю, что ты хотел сказать своим сообщением. Может попробуешь переформулировать "канонически": вступление, основная мысль, заключение (выводы)?

P.S. Софистика - рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, употреблении логических уловок, основанных на внешнем сходстве явлений, на том, что событие извлекается из общей связи событий, на многозначности слов, на подмене понятий и т. д.

 Магизм это попытка обращения к Богу вне Церкви
Александр Павлов - 11:13 20.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Саш, поверь, искренне пытался тебя понять.

(махнув рукой)
Ладно, опускаю все промежуточный рассуждения.
Сразу определение по теме.

Внимание:
Магизм это попытка обращения к Богу вне Церкви

P.S Да. и твое определение софистики - слабо ( хош сколько словарей приводи)
Хороший софизм - не нарушает, а строго следует всем законам логики.
Это как итальянская забастовка. Все строго следуют должностным инструкциям - и поэтому работа встает.

 Re: вне Церкви ?
Епиходов - 13:22 20.05.2008
Александр Павлов, Вы писали:

> Внимание:

> Магизм это попытка обращения к Богу вне Церкви

>

> P.S Да. и твое определение софистики - слабо ( хош сколько словарей приводи)

> Хороший софизм - не нарушает, а строго следует всем законам логики.

> Это как итальянская забастовка. Все строго следуют должностным инструкциям - и поэтому работа встает.


Хмм. Ну а если бабушка у свечного ящика тебе скажет : чтобы взяли на хорошую работу, надо Николаю Угоднику свечку поставить, а затем когда она не совсем ещё догорит - забрать огарок домой, положить на ночь под подушку, а затем на кусочки порезать и съесть ?

Вроде - НЕ вне церкви получается ?

По мне, так "магическое восприятие" отличается от правильного христианского только тем, что в первом случае человек обращается к Богу с уверенностью, а во втором - с Верой и надеждой.

Поймать разницу по-любому непросто, никому.

Ал-р

 Обращение бога к Богу.
Александр Павлов - 14:04 20.05.2008
Епиходов, Вы писали:

> Вроде - НЕ вне церкви получается ?

Да, получается - в Церкви. Потому и не магизм, а молитва.
Откуда мне знать что она член Церкви?
А кто я такой что б ее отлучать?
Я не обязан и не буду следовать бабушкиным советам. И при этом тоже останусь в Церкви. А вот "отлучив" бабушку, отлучу тем самым только себя.

 Re: вне Церкви ?(вдогон)
Александр Павлов - 14:11 20.05.2008
Александр, тут вот какое дело.
Обратиться к Богу может только бог.
Церковь - Тело Господа, это ее божественность позволяет нам стать деятелем в Любви.
Через причастность к Божеству.
А не просто отразить Любовь Творца ( как отражают даже камни)
А без нее - наше потуги не выйдут за пределы мира, и достигнут только тех духов, что в мире.
То-то эти духи рады...

 Re: Магизм это попытка обращения к Богу вне Церкви
Александр Иванов - 10:10 22.05.2008
> Магизм это попытка обращения к Богу вне Церкви


Саш, это совершенно ничего не объясняющее определение.

 Re: Магизм это попытка обращения к Богу вне Церкви
Александр Павлов - 12:14 22.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > Магизм это попытка обращения к Богу вне Церкви

>

> Саш, это совершенно ничего не объясняющее определение.


Ну-у вот, а по моему - весьма исчерпывающее. :)

Тезисно:
Деятель один - Господь.
Он - трансцендентен миру
Обращение к Нему возможно только от бога по благодати. ( как сопричастного к Нему, не от мира сего)
Он силен превзойти "естества чин"

Без причастности к Господу - возможна только иллюзия деятельности и/или порча естества. (Магия = иллюзия, обман, порча)

Так понятней?

Да, кстати, в народном творчестве "еретник" и "колдун" - одного поля ягоды.

Да. и еще. Слова никогда не бывают однозначными.
Даже самый строгий термин не может избежать различия толкования.
Это фундаментально и неизбежно.
Прости за банальность.

 Re: Магизм
Александр Иванов - 12:55 22.05.2008
> Так понятней?


Нет. Может быть ты выводы сформулируешь сначала? Какое прикладное значение у данных конструкций?

> Даже самый строгий термин не может избежать различия толкования.


Разумеется, любой форум - доказательство этому. Но степень строгости у разных терминов различна. Употребление более однозначных терминов уменьшает путаницу и трафик форумских баталий.

 Re: Магизм
Александр Павлов - 13:19 22.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Какое прикладное значение у данных конструкций?

В смысле?
С чем его едят? И как это на хлеб намазать?
Да запросто. Мы тут легко записываем в колдуны бабушек, что со свечками химичат, а это неправильно.
Все эти самопальные ритуалы - не более противны Господу, чем наши словеса. IMHO.
В Церкви - нет магии.
Утверждая, что бабушка чуть ли не колдует в храме ( дескать. внешне действия - очень похожи, и на самом деле она не Богу молится) - мы очень много на себя берем.

Разница между магией и молитвой в мире - не видна.
Только по плодам - как духов различают.

Если не уповать на свою прозорливость, то остается ориентироваться на чисто формальные признаки принадлежности бабушки к Церкви.

 Re: Магизм
Александр Иванов - 22:07 22.05.2008
Несогласен почти по всем пунктам.

 Re: Магизм
Александр Павлов - 12:48 23.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Несогласен почти по всем пунктам.

По каким именно?
Уточни.
Возможно опять взаимонепонимание формулировок.

 Re: Магизм
Александр Иванов - 14:29 23.05.2008
> По каким именно?


Проще перечислить точки согласия, но их как-то чем дальше - тем меньше. И желания дискутировать у меня нет, все равно бессмысленно.

 Re: Магизм
Александр Павлов - 14:55 23.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Проще перечислить точки согласия, но их как-то чем дальше - тем меньше. И желания дискутировать у меня нет, все равно бессмысленно.


Ну тогда хоть точки согласия :)

 Re: Магизм
Александр Иванов - 15:24 23.05.2008
А смысл?

 Re: Магизм
Александр Павлов - 15:31 23.05.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> А смысл?

И действительно.
останемся при своих мнениях.

 Re: Магизм
Епиходов - 10:49 23.05.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:

>

> > Какое прикладное значение у данных конструкций?



> Да запросто. Мы тут легко записываем в колдуны бабушек, что со свечками химичат, а это неправильно.

> Все эти самопальные ритуалы - не более противны Господу, чем наши словеса. IMHO.

> В Церкви - нет магии.

> Утверждая, что бабушка чуть ли не колдует в храме ( дескать. внешне действия - очень похожи, и на самом деле она не Богу молится) - мы очень много на себя берем.


Александр, бабушку Вашу никто от церкви не отлучает - и этого с неё с головой довольно, пусть этому будет рада.

Если же уравнивать её манипуляции и шаманство - с искренней молитвой и постом, то это пахнёт серой. Она ведь может не остановиться на достигнутом, но и развить идею, и остальных к этой ахинее склонить, а таких как я - пристыдить, типа "плохо веруешь!" С ней самой - со всем уважением и почтительностью, но её шаманству, и православной цыганке госпоже Любе и др. спокойно скажу : "Брысь! Это - не ко мне." И Вам желаю.

> Разница между магией и молитвой в мире - не видна.

> Только по плодам - как духов различают.

>

> Если не уповать на свою прозорливость, то остается ориентироваться на чисто формальные признаки принадлежности бабушки к Церкви.


"Прозорливость" - она и старцам не всегда на пользу бывает, это - опасная штука для души и для веры. Интуицию, собственное мнение - никто не запрещал, они и безопаснее, а потому и нужнее.

Ал-р

 Re: Магизм
Александр Павлов - 13:14 23.05.2008
Епиходов, Вы писали:

> Если же уравнивать её манипуляции и шаманство - с искренней молитвой и постом,

Стоп.
Давай все таки различать суеверие и магию.
Бабушка может быть суеверна. Ничего хорошего - но не смертельно.
Может заразить?
Кого?
Тебя?(Вас, гм.)
Не поверю.
Только свою же товарку, которая сама заразится суеверием рада.

У бабушки - суетная вера в манипуляции с могильной землей
У профессора - в манипуляции со словами.

А вот ведьмы...
1. они есть
2.они - воровки на доверии. Очень охотно используют православную атрибутику. Могут заходить в храм. Я правда, не припомню ни одну на причастии.
> спокойно скажу : "Брысь! Это - не ко мне." И Вам желаю.

Я не могу спокойно. Они меня бесят.

Как различить? Чаще всего разница очевидна. Они ведь и правда - воняют.
Серой не серой, но сладковато-трупный запах заметен.
Он-то и бесит.
Не, ну есть еще практическое пособие от Крамера и Шпренгера

 Вкратце... о природе супружеской любви
Иван Николаевич - 20:28 15.05.2008
Друзья!
По сути мне добавить уже почти нечего.
Магичная моя сущность мне вполне ясна.
Верю, что окружают меня люди немагичные, вот только где способ доказать немагичность их немагичности?
Поднимите руку, кто любит Бога без радости? А если таких нет - отчего вы уверены в первичности своей любви перед желанием получить радость??
Это не риторический вопрос - может, кто и объяснит.

Ту тему закрыли, поэтому отвечу милой Фее здесь.
Если для Вас в любви мужчины и женщины (а именно о такой любви я пытался Вам привести свою аналогию) первично духовное - отчего Вы не задумываетесь о браке со столь же прекрасной, как Вы, духовной девушкой?
Какой-то прямо низьменный материализьм получается...

 Re: Вкратце... о природе супружеской любви
Александр Иванов - 21:33 15.05.2008
Ну вот, как я не понимаю Павлова, так И.Н., кажется, так и не понял меня. Прямо-таки вавилонское смешение языков :(

 Re: Вкратце... о природе супружеской любви
Иван Николаевич - 21:45 15.05.2008
Да я же понял, Саша!
Я вообще больше прикидываюсь, чем не понимаю!
Просто со стороны собеседников в обсуждаемых вопросах открываются какие-то интересные нюансы, когда по ним занимаешь некую четко ограничеснную позицию.
Не переживайте!
Проблема "Бывает ли любовь, полностью лишенная эгоизма?" - остается открытой. Может ли кто-то кого-то любить, не получая от этого ни радости, ни удовольствия?
Боюсь - это только любовь к человеку Бесстрастного и Неизменного Божества. Обратного, мне кажется, не дано...

 Re: Химия и жизнь
Татьяна Светлова - 00:43 16.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Магичная моя сущность мне вполне ясна. Верю, что окружают меня люди немагичные

Простите, что Вы имеете в виду, конкретно? Как Вы определяете термин "магизм"?
> Проблема "Бывает ли любовь, полностью лишенная эгоизма?" - остается открытой. Может ли кто-то кого-то любить, не получая от этого ни радости, ни удовольствия?

Как Вы определяете "любовь"? Всеобемлющее, эмоциональное чувство счастья? Вроде того, что возникает иногда из-за гармональных сдвигов, которые запрограмированно сопровождают некоторые физические действия? Так же как падение идеалов и разочарованность в смысле жизни бывает вызвано плохой работой щитовидной железы и легко поправляется таблетками. Это магизм?
Ребенок любит мать за то что она его кормит? Или любовь - недоступная ребенку категория?
(Это просто вопросы, никаких намеков, пытаюсь разобраться, не побрезгуйте :-) )
> Боюсь - это только любовь к человеку Бесстрастного и Неизменного Божества. Обратного, мне кажется, не дано...

Ужас! Неужели Он не имеет от нас шанса получить удовольствие от Своей любви к Своему творению?

 Re: Химия и жизнь
Иван Николаевич - 15:15 16.05.2008
Бог Всеблажен и Неизменен.
Он вообще никаких "шансов" не имеет.

 Re: Химия и жизнь
Фея Лал - 01:53 17.05.2008
А как же Он принимает покаяние-и на сердце у меня радость оттого,что я Его порадовала?а не только за то,что "сдала грехи"-и не спросит с меня на суде.Может,и спросит,если "сдавать".
Мы тоже безнадёжно обделены любовью?А как же"ПРОСИТЕ-И ДАСТСЯ"?Сначала просить,потом дастся,если Воля Его.
Что-то я читала о вечности и неизменности и соотношении этих понятий с такими,как радость,гнев,призрение или оставление.
Напомните,будь ласка!

 Re: Химия и жизнь
Иван Николаевич - 12:49 17.05.2008
Православное богословие чаще говорит о Боге как о Триличном Существе. Но это не отменяет понятие о Нем, как о Простом Принципе.
Может ли, как пишет Татьяна, "получать удовольствие" закон всемирного тяготения:?
Впрочем, это о-очень далекая аналогия, т.к. закон тяготения, конечно, безличен. Просто неплохо иногда такие аллегории вспоминать, когда Божество очень уж "очеловечивается" в нашем понимании.

Что же касается антропоморфных описаний Божественных действий: "разгневался, раскаялся (что создал человека - в ВЗ), возрадовался" - надо понимать, что по сути они описывают НАШЕ восприятие проявления ОДНОГО И ТОГО ЖЕ Принципа Божественной Любви, каковой принцип, собственно, в понимании православного богословия, и есть Сам Бог по Своему Существу.
Это как слепые ощупывали слона: оттого что для одного из них "слон" оказался толстой колонной, для другого - гибкой трубой, а для третьего - вертлявым хлыстиком, - сам слон ведь не изменился по своему существу, верно?

 Re: Химия и жизнь
Фея Лал - 21:24 17.05.2008
точно!Ведь любовь-закон Вечности,а,значит,Вечный и Неизменный и есть Любовь Всесовершенная,Неизглаголанная,Неизменная.Мы так уж привыкли из времени воспринимать,что Его радость-есть,хотя она неизменна,мы лишь то приближаемся,то отдаляемся от неё.Как если б я шла,а мне казалось,что дом вдали идёт ко мне,или наоборот.
Вот,толком объяснили-и нет возражений)))Всё-таки,нужны нам,женам, мужи разумные...и кроткие)))

 Re: снова о богословии
Епиходов - 10:14 19.05.2008
Фея Лал, Вы писали:
> А как же Он принимает покаяние-и на сердце у меня радость оттого,что я Его порадовала?а не только за то,что "сдала грехи"-и не спросит с меня на суде.Может,и спросит,если "сдавать".

> Мы тоже безнадёжно обделены любовью?А как же"ПРОСИТЕ-И ДАСТСЯ"?Сначала просить,потом дастся,если Воля Его.

> Что-то я читала о вечности и неизменности и соотношении этих понятий с такими,как радость,гнев,призрение или оставление.


Уважаемая ФЛ, тут уже имела место обширная дискуссия, касавшаяся и этого предмета.

Надо очевидно понимать так, что православное богословие - "либерально" и никого не запрещает лично, персонально, как еретика. В Писании сказано, к примеру, что 2 х 2 = 4, а некий человек святого образа жизни, и за него при жизни почитаемый, написал богословский трактат, где многоходовыми рассуждениями объяснил, что 2 х 2 = 3. Затем появляется другой подвижник, истязавший себя постами и совершивший множество добрых дел, который доказывает со всей убежденностью, что 2 х 2 = 5.

Что должна делать церковь в таких условиях ? Идти на риск раскола, и объявлять всех почитателей и того и другого еретиками ? Но Символ Веры и там и там не затронут - зачем тогда ? И все остаются в лоне церкви, и спорят др с другом до хрипоты - 3 или 5 ?

Лучше просто обходить и тех и других стороной и не заморачиваться этим ... я не знаю ... интеллектуальным самоутверждением, которое есть слабость.

В Писании многократно сказано и о гневе Господнем, и о радости на небесах. И эти страстные утверждения, что ни того ни другого нет, и тд и тп лучше воспринимать с улыбкой, как ребячество.

Ал-р

 Re: снова о богословии
Фея Лал - 21:59 19.05.2008
Спасибо Вам за поддержку, уважаемый Александр! Мне и впрямь свойственнее в простоте веровать. Поэтому сгоряча и не поняла высокоумных материй, что здесь обсуждались, отнеся их, по сходству с цитируемым мною сайтом протестантов, к утверждению о языческой природе кулича и обряда празднования Пасхи. Дело в том, что здесь я хотела найти поддержку хотя бы в части разъяснений происхождения обычая освящать куличи, радости не было предела, когда нашла тему, как не было предела и разочарованию, когда нашла высказывания Ивана Николаевича.
Ещё раз прошу у всех, кого невольно задела, прощения!

 Re: снова о богословии
Иван Николаевич - 23:33 19.05.2008
Вы уж простите, что встреваю в разговор, но раз уж меня тут к ночи помянули...
НИЧЕГО против освящения кулича я нигде не написал. Более того - по происхождению оно, в отличие от многих наших освящений, вполне имеет право не считаться языческим. "Браха" - молитвенное благословение хлеба - вполне себе присущий ветхозаветной традиции обряд!

 Re: Химия и жизнь
Татьяна Светлова - 08:30 17.05.2008
Я какую-то чушь несу или Вы просто не хотите на меня время тратить? У меня там вопросы были.
Шанс слово не подходящее, сразу мне не понравилось, но ни опыта разговоров, ни опыта письма у меня почти нет, а редактировать текст после отправки тут возможности нету. Поспешила, как обычно.
Однако, мне наверное лучше совсем эфир не мусорить, как некоторым прочим, чтобы не мешать?
Опять же - ничего личного!
С любовью Татьяна
:-)

 Re: Химия и жизнь
Иван Николаевич - 13:08 17.05.2008
Простите, дорогая Татьяна!
Конечно, я не могу определить ни Любовь, ни даже любовь. А если бы мог - стал бы Богом.

Когда же я пишу о любви мужчины и женщины - я имею в виду все, что этой любви сопутствует: и "гормональные сдвиги", как Вы пишете, и готовность пожертвовать жизнью за свою семью...
Пожалуй, кое-что сказать все-таки могу...
Думаю, влечение получает право называться любовью, когда в нем появляется место жалости...
Впрочем, сказать так - это ничего не сказать, потому что любовь и жалость - это просто одно и то же.
В общем, прошу считать меня негодным рассуждателем на эту тему...

Что касается ребенка-матери - я - честно говорю - не знаю еще сильнее. Мать не моргнув отдаст жизнь за грудничка, но ведь так же поступит и волчица, и самка кулика, к примеру...
Сам же ребенок - кто поймет, чего в нем творится! Понятно - без матери он не проживет. Так что это такая любовь... "Кушать - точно люблю, а так - кто его знает..."

В общем, хватит мне плести. Скажу прямо.
Всеми своими провокациями я долго-долго подводил благородное собрание к исследованию понятия РАДОСТЬ. Раз никто не клюнул - негодный из меня также и провокатор... :-) Но именно с этим ключом, мне кажется, мать с ребенком выйдут из камеры гормонально-физиологической зависимости.

 Re: Химия и жизнь
Татьяна Светлова - 15:58 17.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Всеми своими провокациями я долго-долго подводил благородное собрание к исследованию понятия РАДОСТЬ. ... именно с этим ключом, мне кажется, мать с ребенком выйдут из камеры гормонально-физиологической зависимости.

А РАДОСТЬ Вы как определяете? ;-)
Почему бы этому состоянию не иметь исключительно гормонально-физиологической природы?
Может вектор Ваших провокаций прояснится определением "магизма"?

 Re: Химия и жизнь
Иван Николаевич - 14:54 19.05.2008
> Почему бы этому состоянию не иметь исключительно гормонально-физиологической природы?

Потому что она объединяет и 20-летнюю мамашу с грудничком на руках, и 40-летнего кабана в центнер весом, и умирающего от рака дедушку.
Гормоны слегка неодинаковые.

 Re: Химия и жизнь
Татьяна Светлова - 00:38 20.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Гормоны слегка неодинаковые.

Простите, Иван Николаевич.
Не буду спорить, придраться можно, но не нужно.
Тяжело человеку словесно слаборазвитому разговаривать с профессионалом. А поговорить-то хочется...
Как у Аксенова Гроссмейстер в рассказе "Победа" (т.е. гроссмейстер сессно Вы).
На самом деле волнует тема, задетая
Виталием Щурко. Он давал ссылочку http://www.scorcher.ru/art/mist/film_secret/the_secret.php
там еще про "фанатиков", что их картина мира обусловлена жесткими внутренними установками и они, купившись на ложную идею, уже все подгоняют под нее.
Я забоялась, что я тоже все подгоняю под свою веру. И ГДЕ ЖЕ ИСТИНА?
Неописуемые (во всяком случае мной) красоты природы и человеческих проявлений остаются для меня нерастолкованными, только угадываемыми - эта недостаточность терминологии, описательства и есть магизм?
Часто, разрываясь от окружающей красоты, я не могу понять что с ней делать :-) Это магизм?
Простите за дурацкий сумбур. Можете не отвечать.
Впрочем, это провокация.
:-)

 Re: В добавку
Татьяна Светлова - 00:44 20.05.2008
От пафосности всегда тянет к химии с физиологией, как от праздничного стола к рассолу...

 Re: В добавку
Иван Николаевич - 16:31 20.05.2008
> как от праздничного стола к рассолу...

А, например, известный исповедник иеромонах Павел (Троицкий) крепкие напитки настрого запрещал даже маститым попам. Только натуральное вино. Им пока "до рассола" допьешься - лопнешь! :-)

 Re: Химия и жизнь
Иван Николаевич - 16:27 20.05.2008
Купите новый номер "Нескучного сада". Я там целую колонку залындил на эту тему. :-)
Если вкратце - я считаю фанатизм очень хорошим, положительным, полезным явлением. Все мученики были фанатиками, потому что "фанатизм" - вера до смерти. Если наша вера не превосходит для нас всего остального в этом мире - какая ей цена? Выбросить вон ее на попрание людям!
Отличить православный фанатизм от сектантского (даже, формально, и в лоне Церкви пребывающего) не очень легко. Но и не очень трудно. Мы тут давеча с Сашей Ивановым доспорились до замечательной формулы, за которую ему большое спасибо:
"Фанатик православный готов жертвовать своей жизнью. Сектант - чужой".

 Re: Химия и жизнь
Александр Иванов - 16:43 20.05.2008
> Мы тут давеча с Сашей Ивановым доспорились до замечательной формулы, за которую ему большое спасибо: "Фанатик православный готов жертвовать своей жизнью. Сектант - чужой".


Маленькая ремарка, я категорически против использования слов "магизм", "фанатизм", "мистицизм" рядом со словом "православный". Не сомневаюсь, что в умелых устах эти термины вполне могут приобрести православный смысл, но решительно не понимаю, зачем размывать терминологию, от этого одна только путаница. А мы и так очень плохо понимаем друг друга.

 Re: Химия и жизнь
Иван Николаевич - 16:50 20.05.2008
Ну, магизм - ясно. Согласен, по большому счету.
Бедный фанатизм - просто оболган недоброжелателями.
А вот чем Вам мистицизм не угодил?? Это же просто греческий синоним латинской сакраментологии. Этак и бедного Лосского с его "Очерком мистического богословия" под нож придется...

 Мистицизм
Александр Иванов - 17:00 20.05.2008
Я согласен А.И,Осиповым:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=887#_Toc30425187

И этот вопрос не так давно обсуждали здесь, с Вашим участием:
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1193294637

 Re: Мистицизм
Иван Николаевич - 17:08 20.05.2008
Обсуждать-то обсуждали, а вот Алексей Ильич, на мой взгляд, осуждает термин в слишком уж простонародном понимании.
То, о чем он пишет, я бы назвал оккультизмом.

 более того!
Иван Николаевич - 18:01 20.05.2008
> Мистической, следовательно, является такая религия, которая “замыкает уста”, то есть молчит о своих сокровенных тайнах в присутствии профанов.

Эти слова Алексей Ильича на 100% применимы к православному христианству, подтверждаются почти всей церковной историей, глубоко укоренены в чинопоследование богослужения!
А если мы это сейчас не всегда чувствуем в нашей церковной практике - это результат того упадка в отношении к Таинствам, против которого, Саша, мы с Вами, вроде бы соратно воюем! Не так ли?

 Коротко
Александр Иванов - 10:02 22.05.2008
Иван Николаевич, термины нужны не сами по себе, а лишь затем, чтобы однозначно определять что-либо. Так, крайне дорогое нам понятие "Христианство" мы были вынуждены конкретизировать (едва ли не заменить) словом "Православие", просто потому, что термин "Христианство" перестал однозначно определять нашу веру, ибо этим же термином назывались многочисленные искажения христианской веры. Сейчас мистиками называют, например, и преподобного Серафима, и Ошо. Что объединяет этих людей? Что определяет этот термин в данном случае? Веру в то, что "что-то там есть"? Если соль перестала быть соленой, вряд ли есть смысл ею пользоваться :)

Если Вы беретесь доказать, что термин "мистицизм" необходим православным в силу своей уникальности, что он не имеет синонимов, более четко определяющих его значение, я Вас послушаю. А если нет, то давайте не будем начинать очередную "холивар".

 Re: Коротко
Иван Николаевич - 11:47 22.05.2008
Верно!
С другой стороны, я давеча полчаса объяснял на работе одной даме, что термин "индоевропейский" не подразумевает, что все европейцы произошли из Индии. В удивлении я провел экспресс-социсследование и обнаружил, что таким же образом, как реченная дама, этот термин воспринимает БОЛЬШИНСТВО народонаселения. По крайней мере, с журналистическим образованием.
Следует ли из этого, что лингвистика должна отринуть понятие "индоевропейская языковая семья" и, чтобы не смущать народ неоднозначной терминологией, ввести в оборот какие-нибудь "от-сингапура-до-норвежские" языки?

Слово "мистический" в богословии понимается примерно так, как я, грешник, описал его смысл на упомянутой Вами ветке. См., к примеру, помянутый же труд Лосского.
Из того, что Алексей Ильичу захотелось растолковать простым людям, что оккультный мистицизм - это нехорошо, еще не должно следовать автоматическое аутодафе всех научных книжек по сакраментологии. Ведь верно?
:-)

Поймите меня правильно, дорогой Саша: я не протестую и даже не спорю... Так - разговариваю, просто... Невозможно же для утверждения легкости своей полемики ставить смайлик после каждой фразы! ;-)

 а еще бывает
Иван Николаевич - 12:01 22.05.2008
пишущий CD-ROM, от какового факта у любого человека, который попытается расшифровать этот термин по буковкам, башня съедет быстро, надежно и надолго!
:-)

 Re: Коротко
Александр Иванов - 13:02 22.05.2008
> Следует ли из этого, что лингвистика должна отринуть понятие "индоевропейская языковая семья" и, чтобы не смущать народ неоднозначной терминологией, ввести в оборот какие-нибудь "от-сингапура-до-норвежские" языки?


А почему бы и не поискать более точный термин? Вон, негров переименовали по куда менее веским доводам :)

> Из того, что Алексей Ильичу захотелось растолковать простым людям, что оккультный мистицизм - это нехорошо, еще не должно следовать автоматическое аутодафе всех научных книжек по сакраментологии. Ведь верно?


Разумеется, нет. Равно как и слово "христианство" не стало запретным в употреблении у православных. Но, на мой взгляд, вполне естественно признать современную неоднозначность этого термина и в современном использовании стараться употреблять более точные альтернативы.

 Re: Коротко
Владимир Ковальджи - 13:19 22.05.2008
> Следует ли из этого, что лингвистика должна отринуть понятие "индоевропейская языковая семья" и, чтобы не смущать народ...


Не должна - ни отринуть, ни смущать. Потому что народу (от дворника до дамы-журналистки - т.е. всем, кто не лингвисты) такие понятия не требуются вообще ни в каком виде. В музыке есть, скажем, понятие "задержание" - что у тележурналиста может вызвать ассоциацию только с милиционерами и преступниками. Ну и пусть. Просто в разговоре с тележурналистом не надо применять такие термины, не поинтересовавшись, не учился ли он в детстве в музшколе. Такожде и мне не станет яснее от термина "от-сингапура-до-норвежские языки", когда я на бытовом уровне знаю, что у венгров язык жутко непохож ни на славянские, ни на романские. Чтобы я врубился в понятие "от-сингапура-до-норвежские", мне все равно надо кое-что долго и сильно объяснять.

> Слово "мистический" в богословии понимается....


Вот-вот. Это просто разные языки. Вне ученого богословия это словцо давно имеет вполне определенный смысл - ведь все хорошо знают, что такое "мистический триллер" :)
Правда, в таком специфическом месте, как тут, я не вижу никаких препятствий к использованию этого термина "по Лосскому". Если кому из захожан он будет неясен - можно просто дать ссылку на соотв. спец. словарь.

 Вера в смерть как в бога.
Александр Павлов - 18:58 20.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Бедный фанатизм - просто оболган недоброжелателями.

> "фанатизм" - вера до смерти"

Нет. Это вера в смерть.
IMHO.

 Re: Вера в смерть как в бога.
Иван Николаевич - 19:26 20.05.2008
Тебе не кажется, что "вера в смерть" - как "вера в кроссовки"? Трудно представить человека, для которого этим дело ограничивается.

А я объясню почтеннейшим собеседникам свою любовь к фанатизму. Не все помнят советское время, когда фанатизмом было просто всё!
Постишься - фанатик.
Водишь детей в воскресенье в церковь - фанатик-изувер.
Не вступаешь в ВЛКСМ по убеждениям - фанатик-отщепенец...
И т.д.
Хорошее слово. Не даст "прогнуться под изменчивый мир". И особенно радует, что оно так не нравится православным самодержавным народникам! Чуют...

 Уточню
Иван Николаевич - 19:47 20.05.2008
Простите, резковато вышло... Не имел в виду никого из присутствующих. Подразумеваются общественные движения разнообразных радетелей о "государствообразующей" функции Церкви... или церкви... Уж не знаю, с какой буквы и писать-то это...

 Re: Фанато фанатон патисас!
Фея Лал - 20:51 20.05.2008
Смертию смерть поправ! Присоединяюсь! Живу ли я - Господу моему живу, умираю - Господу умираю! Готовность к жизни и смерти с НИМ! "Ни в жизни нет, ни в смерти ничего, что разлучит нас от Любви ЕГО!"

 Re: Вера в смерть как в бога.
Александр Павлов - 21:14 20.05.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Трудно представить человека,

Ничего трудного. Знакомтесь: человек(и)- раб смерти, возлюбивший смерть.
Они бывают разным. Иногда для них существенны богатства земные, иногда- нет.
Кто-то хочет смерти только для себя, кто-то хочет прихватить побольше народа.
Кто-то осознает свое рабство смерти, кто-то нет
Но всегда он ждет чтобы все это - кончилось.
И ничего более не начиналось.

Да, они похожи н нас, как кликуша может быть похож на пророка.
И для нас - храм - склеп. Но еще и - яйцо.
Мы знаем, что впереди - пустота.
Но в этой пустоте мы должны крикнуть слово любви. Хоть слабенько пропищать. И это будет крик новорожденного бога.
>И особенно радует, что оно так не нравится православным самодержавным народникам! Чуют...

И я чую.

 Re: Вкратце... о природе любви
Фея Лал - 01:42 17.05.2008
Вот,знаете,глядя на вас,мужчин,начинаешь подспудно об этом подумывать))))))))Но,шутки в сторону-речь шла не о супружеской,а вообще о любви.И я не отрицаю существования потребностей тела наряду с потребностями души.Вопрос состоял в другом:что для Вас первично?Если Вам так важно тело,то жена должна быть просто привлекательная(и чем привлекательней,тем лучше)и свободно владеющая телом в том смысле,в котором Вы намекнули.Умения выслушать и пожалеть,помочь в трудах и воспитании детей-не требуется?Или на втором плане?Что ж,наше несчастье-наши желания

 Re: Вкратце... о природе любви
Иван Николаевич - 12:34 17.05.2008
Дорогая Фея!
Согласитесь, одним из важных умений человека является УМЕНИЕ ЧИТАТЬ. Напомню Вам, на что Вы указываете, когда пишете:
"речь шла не о супружеской,а вообще о любви"

ИН писал:
> Все величайшие движения человеческой души, продиктованные любовью к женщине, имеют в своей основе животное физиологическое влечение. Становятся ли от этого хуже картины, стихи, музыка, посвященные любви?

Это не о супружеской? А о какой - об исключительно чисто свободной, без условностей? ;-)

 Re: Вкратце... о природе любви
Фея Лал - 21:31 17.05.2008
sorry,пробачьте,извините,please,будь ласка,пожалуйста!
Но на первом плане всё ж тело?
v molitve.gif
 

 Re: Вкратце... о природе любви
Иван Николаевич - 14:56 19.05.2008
Не понял вопроса.
Изображение очень мелкое и неразборчивое. Но все-таки видно, что - не пейзаж.


Архив форума