Беседы о Православии
Архив форума
Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное... Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты. Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовию, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Неразглашение
Епиходов - 10:54 05.08.2008
Батюшка в своей проповеди недавно объяснял вот этот отрывок :

Матф.9 -
27 Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
28 Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!
29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
30 И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал.
31 А они, выйдя, разгласили о Нем по всей земле той.



По его толкованию, оные слепые согрешили, и вывод нам всем следует сделать такой : нельзя рассказывать другим о милости, оказанной тебе Господом, следует держать свершившееся втайне - иначе это - хвастовство.

Я вот задумался. Я раньше считал, что этот эпизод как бы является для нас примером скромности, который мы должны перенять : сотворив благо - просить о нем не рассказывать. Но теперь что ж получается : о бедах, приключившихся с нами - можно говорить, а об избавлении от них по милости Божьей - нельзя ? Но ведь такой рассказ способствует славе Божьей, укрепляет веру в Него.

Или "разглашение" и "неразглашение" должно подчиняться неким правилам?


Ал-р

 Re: Неразглашение
Ветвь - 23:12 05.08.2008
А. Епиходов вы писали:

> … это - хвастовство.


> …Но ведь такой рассказ способствует славе Божьей, укрепляет веру в Него.



Безусловно, совершение чудес у многих укрепляло веру.

Так Господь, НА ВИДУ У ВСЕХ, не прячась не от кого, воскресил умершего, “трех дневного” Лазаря, обращаясь при этом к Богу Отцу Небесному.

По моему мнению, дело тут, обстоит совсем по другому.

У меня есть запись. Где психологами проведен, был эксперимент. Детишек, по очереди оставляли одних в комнате.
И просили их, не заглядывать под картонку, но когда уходили, то дети, обязательно под нее заглядывали. Запрет вызывал любопытство. Если бы детям не говорили о запрете то, не было бы, и никакого любопытства и непослушания. Под картонку они заглядывать бы просто не стали, не догадались бы.

Насколько же больше, Господь Иисус Христос, знал человеческую натуру, ее психологию.
Господь ЗАПРЕЩАЕТ исцеленным говорить О ЧУДЕ. Прекрасно зная их реакцию на запрет.
ПОД ЗАПРЕТОМ они, с еще большим рвением, бегут вперед, и, в радости ПОД СЕКРЕТОМ, разглашают всем, о Иисусе Назарянине, совершающем чудеса.

(Матф. 9:31) «А они, выйдя, разгласили о Нем по всей земле той ».

Агитируй они, за Иисуса на площади, никто бы и не поверил. Да и стали ли бы, они агитировать. Мы знаем, что в притче о прокаженных, только один исцеленный прокаженный, вернулся, чтобы поблагодарить Иисуса Христа. А остальные?

И вот, когда они разгласили людям ПОД СЕКРЕТОМ, все побежали смотреть на человека – Учителя, совершающего чудеса.
Никогда бы, Господь, для людей не установил бы ИСКУШАЮЩИХ запретов, зная, что человек обязательно при этом, разгласит – согрешит(как об этом говорил батюшка). Он знал, что исцеленные сказав ПО СЕКРЕТУ людям, еще больше привлекут их к Слушанию Слова Божиего, ко Спасению.

Слово Божие должно было быть проповедано по всей Земле. Должны были у Господа, появится последователи, еще, кроме Его учеников. И мы знаем, что в дальнейшем, их было очень много.
Господь Иисус Христос, совершал чудеса на виду у всех, исцелял людей, обращаясь к Своему Отцу, дабы помочь людям. И при этом, что бы они уверовали в Его Слово Истины. В чудеса совершенные Силой Божией, и Спаслись.

Спаслись, а не согрешили. :-)

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 23:48 05.08.2008
> Он знал, что исцеленные сказав ПО СЕКРЕТУ людям, еще больше привлекут их к Слушанию Слова Божиего, ко Спасению.


Мне кажется, в этом есть лукавство, несовместимое с образом Спасителя. Просто НЛП какое-то, а не Христианство. По моему мнению, все проще, в просьбе о неразглашении проявляется личное смирение Спасителя. Кроме того, эта просьба указывает на то, что эти исцеления не были частью проповеди, не были этакой демонстрацией силы и власти. Действие Спасителя было продиктовано исключительно состраданием и милосердием к конкретному человеку, в нем не было желания славы.

 Re: Неразглашение
Снарский Александр - 05:46 06.08.2008
А мне кажется, что это часть коллизии "Еще не пришел час Мой"

 Re: Неразглашение
Александр Павлов - 11:52 06.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Мне кажется, в этом есть лукавство, несовместимое с образом Спасителя.

Во-во
>Просто НЛП какое-то, а не Христианство.

Ага :)
>По моему мнению, все проще, в просьбе о неразглашении проявляется личное смирение Спасителя.

Единомыслие.


Снарский Александр
>А мне кажется, что это часть коллизии "Еще не пришел час Мой"

И это - ценное дополнение.

 Re: Неразглашение
Нескромный - 14:04 07.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> По моему мнению, все проще, в просьбе о неразглашении проявляется личное смирение Спасителя.


Может быть и так. Только ведь много было таких эпизодов. И прокаженный, и глухо-немо-косноязычный и умершая дочь начальника синагоги. И ведь каждый раз Он велел "не сказывать никому. Однако "... сколько Он ни запрещал им, они еще более разглашали".
Получается, видя все, что в человеках и зная помышления их, Спаситель не мог не знать, что Его запрет на распространение сведений об увиденном не мог не быть нарушен. А при таких обстоятельствах о смирении говорить как-то... надумано.
Нет?

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 17:37 07.08.2008
> Получается, видя все, что в человеках и зная помышления их, Спаситель не мог не знать, что Его запрет на распространение сведений об увиденном не мог не быть нарушен. А при таких обстоятельствах о смирении говорить как-то... надумано.


Таких примеров в истории человечества - несчетное множество, начиная от падения прародителей. Господь запрещал, человек нарушал запреты. Всеведение Бога никак не нарушает человеческую свободу выбора. Я верю, что просьба Спасителя о неразглашении имела смысл, и ослушавшиеся Его согрешили. Хотя, быть может, они и не ослушались, старались помалкивать изо всех сил, сообщали только родным, от которых не утаить исцеление (а не кричали на каждом углу), а далее сработало "сарафанное радио".

 Re: Неразглашение
Нескромный - 11:34 08.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Таких примеров в истории человечества - несчетное множество, начиная от падения прародителей. Господь запрещал, человек нарушал запреты.


Ну зачем же так широко? Мы же сейчас конкретно говорим о мотивации запрета на рассказы об исцелениях или как их потом называли "чудеса". Или что и прародителям Бог из смирения запретил вкусить плода?

>Всеведение Бога никак не нарушает человеческую свободу выбора. Я верю, что просьба Спасителя о неразглашении имела смысл, и ослушавшиеся Его согрешили.


Конечно имела смысл. Только в том и вопрос - какой смысл? Полагаю, что он, заведомо зная о том, что все равно расскажут, просто не мог не запретить. В противном случае Он давал возможность трактовать свои действия, как действия тех, которые "прельщали чудесами".

> Хотя, быть может, они и не ослушались, старались помалкивать изо всех сил, сообщали только родным, от которых не утаить исцеление (а не кричали на каждом углу), а далее сработало "сарафанное радио".


Это домыслы. Написано же "Но сколько Он ни запрещал им, они еще более разглашали." (от Марка 7-36).

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 12:06 08.08.2008
> > Таких примеров в истории человечества - несчетное множество, начиная от падения прародителей. Господь запрещал, человек нарушал запреты.

>

> Ну зачем же так широко? Мы же сейчас конкретно говорим о мотивации запрета на рассказы об исцелениях или как их потом называли "чудеса". Или что и прародителям Бог из смирения запретил вкусить плода?


Смирение - человеческая категория, Спаситель был не только Богом, но и человеком, а, следовательно, не был чужд этой добродетели - смирению. Мое возражение относилось к Вашему утверждению, что Господь не мог запретить, зная что человек обязательно нарушит запрет. Видимо, я неверно Вас истолковал. Ветвь поняла под таким запретом как раз приглашение к нарушению его (если продолжить логику, то, выходит, и к первородному греху человека также подтолкнул Бог).

> Конечно имела смысл. Только в том и вопрос - какой смысл? Полагаю, что он, заведомо зная о том, что все равно расскажут, просто не мог не запретить. В противном случае Он давал возможность трактовать свои действия, как действия тех, которые "прельщали чудесами".


Ну, наверное, можно и так объяснить, как и любое действие по смирению можно объяснить холодным психологическим расчетом (как это будет выглядеть? как поспособствует моей проповеди?). Я не могу мыслить в таких категориях о Спасителе.

 Смирение избирательно?
Нескромный - 16:38 11.08.2008
> Ну, наверное, можно и так объяснить, как и любое действие по смирению можно объяснить холодным психологическим расчетом (как это будет выглядеть? как поспособствует моей проповеди?). Я не могу мыслить в таких категориях о Спасителе.



"И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
Придя в дом Петров, Иисус увидел тещу его, лежащую в горячке,
и коснулся руки ее, и горячка оставила ее; и она встала и служила им.
Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных,
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни." (от Матфея 8 13-17)

Смотрите как много исцелений и никому из исцеленных ничего не запретил рассказывать. (сабж.)

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 09:14 06.08.2008
> Но теперь что ж получается : о бедах, приключившихся с нами - можно говорить, а об избавлении от них по милости Божьей - нельзя ? Но ведь такой рассказ способствует славе Божьей, укрепляет веру в Него.


Ничему это о не способствует. Спаситель немало чудес сотворил открыто, многие ли из зрителей обратились? Современная же "охота за чудесами" настолько обросла плесенью суеверий и даже ересей, что запретить, ну или хотя бы явно снять церковное благословение с подобных рассказов, было бы весьма полезно, на мой взгляд.

 Re: Неразглашение
Епиходов - 11:14 06.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > Но теперь что ж получается : о бедах, приключившихся с нами - можно говорить, а об избавлении от них по милости Божьей - нельзя ? Но ведь такой рассказ способствует славе Божьей, укрепляет веру в Него.

>

> Ничему это о не способствует. Спаситель немало чудес сотворил открыто, многие ли из зрителей обратились? Современная же "охота за чудесами" настолько обросла плесенью суеверий и даже ересей, что запретить, ну или хотя бы явно снять церковное благословение с подобных рассказов, было бы весьма полезно, на мой взгляд.


Ага, то есть этим Иисус хотел остановить увлечение сверхъестественными чудесами ?

Я-то вот почему спрашивал. Накануне этой проповеди, я как раз рассказывал одному человеку о том, как в свое время моя жена (будучи 30 летней) чудом сохранила ребенка. Я хоть и Епиходов, но Господь мне оказывал милости, и эта была самой удивительной. Но ничего внешне сверхъестественного в ней не было, так что видимо можно ? Хотя наш врач говорила, что наш случай для неё был "казуистическим", и она до сих пор приводит его студентам на лекции в качестве примера.

Ал-р

 Re: Неразглашение
Снарский Александр - 14:44 06.08.2008
Аж страшно насколько совпадают чудеса, явленные нам с Вами! Слава Богу за всё!

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 15:04 06.08.2008
> Ага, то есть этим Иисус хотел остановить увлечение сверхъестественными чудесами ?


Нет, это был ответ на Ваше желание рассказывать о чудесах.

 Re: Неразглашение
Епиходов - 16:35 06.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > Ага, то есть этим Иисус хотел остановить увлечение сверхъестественными чудесами ?

>

> Нет, это был ответ на Ваше желание рассказывать о чудесах.


Ннне понял, Александр. Это был - Ваш ответ на мое желание ? рассказывать о чудесах ? Я не рассказывал (здесь) о чудесах - только в самом общем плане. Так я мог (здесь на форуме - и до этого, своему знакомому человеку) о том описанном случае рассказать, или Вы считаете, что не надо было ?

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 19:06 06.08.2008
Я неудачно выразился. Речь об этой Вашей реплике: "Но теперь что ж получается : о бедах, приключившихся с нами - можно говорить, а об избавлении от них по милости Божьей - нельзя ? Но ведь такой рассказ способствует славе Божьей, укрепляет веру в Него".

Если кратко резюмировать мой ответ: устный рассказ о чудесах ничью веру еще не укрепил. Вера первична, без нее не поверишь чуду, даже если и увидишь его собственными глазами.

 Re: Неразглашение
Нескромный - 10:16 07.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Вера первична, без нее не поверишь чуду, даже если и увидишь его собственными глазами.


Ну почему же? Достаточно бывает только один раз увидеть и поверить при этом не то что б не имея веры, а даже будучи ее ярым противником:

"Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим. Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба."

Нет?

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 17:42 07.08.2008
Савл-гонитель был глубоко верующим, ему не требовалось "укреплять веру", а лишь направить его ревность по Бозе в правильное русло. Так что это неудачный пример.

 Re: Неразглашение
Ветвь - 09:34 08.08.2008
Александр Иванов вы писали:

> Мне кажется, в этом есть лукавство…


Возможно, все это было совсем иначе. И не кто из нас не догадался о чем, вообще идет речь.
Возможно, даже виноват, как всегда, перевод Библии.
Возможно, Слова Спасителя к исцеленным были совсем другими.
Мы этого не знаем.
Эти слепые люди, наверное, были слепы от рождения, или годами были слепы. И все в округе знали об этом. Мало того с Господом всегда ходили толпы народа, и ему сложно было уединиться, чтобы сделать, что – то в тайне.
Все вокруг видели их исцеление, и не только. Не было смысла их предупреждать, не говорить не кому.
Все соседи, все родственники, родители увидели слепых идущими без палочки, зрячими, в радости. А они должны были молчать, как партизаны, либо выдумать историю типа: шел, споткнулся, упал, стукнулся головой и прозрел?
Нет, что – то тут, не вяжется. Тут явно, что – то с переводом.
Скорее всего, когда они пришли к себе, конечно же они не стали хвастаться (собой), но стали Славить Бога!
Говоря: «Слава Богу Всевышнему, Богу Всемогущему, Милостивому, за наше исцеление! Много лет не видели мы, что такое свет белый.
Что такое жизнь в красках. Спасибо Сыну Его Господу Иисусу из Назарета, что сподобил нас этих земных благ! Он с нами чудо сотворил! ».
И думаю, видя этих людей прозревшими, слышавшие воздали Хвалу Господу! И УКРЕПИЛАСЬ ВЕРА их, в Милость и Всемогущество Божие.


> в просьбе о неразглашении проявляется личное смирение Спасителя.


Каждый раз просьбы не исполнялись. И Господь об этом знал.


> Кроме того, эта просьба указывает на то, что эти исцеления не были частью проповеди, не были этакой демонстрацией силы и власти.


Как раз демонстрация этого была просто необходима.
Кто бы, поверил вообще Господу Иисусу Христу, что Он Сын Божий, Спаситель, если бы не было никакой демонстрации, как Вы говорите, Силы и Власти.

Во первых, мы читаем в Евангелии, (Матф 7:29) что «.. Он учил их, как Власть Имеющий, а не как книжники и фарисеи…»

Во вторых, сами ученики говорили Ему: «Равви, никто не может творить таких чудес, если не будет с ним Бог!». Значит, это укрепляло и подтверждало веру их, и иудеев верующих, в Истинного Спасителя.
Ведь просто, внешний вид человека Иисуса из Назарета, никак не подтверждал то, что Он Господь и Спаситель! Только Его проповедь, только чудеса сотворенные Им, говорили за то, что Он от Бога, что Бог с Ним. Бог в Нем.
Вот и Александр Епиходов пишет:

> Но ведь такой рассказ способствует славе Божьей, УКРЕПЛЯЕТ ВЕРУ в Него.



ДА, приводит, УЖЕ ВЕРУЮЩЕГО в Творца человека, простого иудея, к убеждению, что Господь Иисус Христос есть Сын Божий. Что Сам Бог послал нам Спасителя. и Господа Иисуса Христа. ТАК и САВЛ, УКРЕПИЛСЯ В ВЕРЕ, в Господа Спасителя Иисуса Христа, чудом. Я знаю людей, которые были неверующие, но когда с ними произошло чудо,уверовали в Творца. В Господа Иисуса Христа и крестились. Возможно, если подумать и вы вспомните такие случаи.

В этих цитатах говориться, что если совершит кто-то чудо, во имя Господа Иисуса Христа, это будет во славу Божию. (Иоанна 14:12) «Истинно говорю вам: верующий в Меня, дела которые творю Я и он сотворит и больше сих сотворит, потому, что Я к Отцу Моему иду. И что попросите во имя Мое, то сделаю, ДА ПРОСЛАВИТСЯ ОТЕЦ, в Сыне.».
«Если пребудете во Мне и Слова Мои в вас пребудут. То чего ни пожелаете, просите и будет вам. Тем ПРОСЛАВИТСЯ ОТЕЦ МОЙ….» НО,

> Современная же "охота за чудесами" настолько обросла плесенью суеверий и даже ересей.


Это верно. Так как, НЕОБХОДИМО обязательное УСЛОВИЕ, по Слову Господа Иисуса Христа: «…Если пребудете во Мне и Слова Мои в вас пребудут…»

А разве во всех, как Вы пишите, кто “охотится за чудесами”, Слова Божии пребывают?
Вот и обрастает все “плесенью суеверий и даже ересей”.

 Re: Неразглашение
Александр Иванов - 10:10 08.08.2008
Ветвь, Ваши тексты защищены от прочтения своей длиной. Вам стоит перейти от проповеди к диалогу (тем более, что проповедь запрещена на форуме), иначе Ваши сообщения демонстрируют неуважение к собеседникам и к правилам форума.

Диалог подразумевает отношение к собеседнику как к равному, которому не нужно разжевывать прописные истины (из чего по большей части и состоят Ваши сообщения). Достаточно будет тезисно и очень кратко сформулировать Ваши мысли, и лишь в случае несогласия собеседника по какому-то отдельному пункту, попытаться раскрыть свою мысль более подробно (но уже только по этому спорному пункту) в следующем сообщении, но опять же отжимая всю воду.

Еще просьба: избавляйтесь от использования слов в верхнем регистре (заглавными буквами). Это плохой стиль, в интернете такие слова воспринимаются как крик.

 Re: Неразглашение
Нескромный - 15:13 08.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Савл-гонитель был глубоко верующим


Во Христа Сына Божия?

> ему не требовалось "укреплять веру", а лишь направить его ревность по Бозе в правильное русло.


Так о том и речь, что без чудес исцеления-то не обошлось. Ведь тотчас стал прововедовать когда чешуя как бы отпала от глаз.

> Так что это неудачный пример.


Возможно

 Re: Неразглашение
Татьяна Светлова - 15:58 08.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Если кратко резюмировать мой ответ: устный рассказ о чудесах ничью веру еще не укрепил.

А мне часто помогает, и устно и наглядно :-)

 Re: Неразглашение
Щурко Виталий - 16:26 08.08.2008
> > Если кратко резюмировать мой ответ: устный рассказ о чудесах ничью веру еще не укрепил.

> А мне часто помогает, и устно и наглядно :-)


Но вера-то первична. Многочисленные рассказы кришнаитов, магов и разного рода экстрасенсов о своих чудесах вас наверняка ведь не убеждают?

 Re: Неразглашение
Ветвь - 22:10 08.08.2008
> Многочисленные рассказы кришнаитов, магов и разного рода экстрасенсов о своих чудесах вас наверняка ведь не убеждают?


Конечно нет. А кто их слушает?
Кстати ни разу не видела, чтобы какой ни будь кришнаит, рассказывал или совершал чудеса.
Видела, как пляшут и поют. Благовонные соломинки продают. А чтобы чудеса? Не видала.
Возможно, если бы я, например, увидела кришнаита, умирающего с голоду. И который, тут же, сев на лавку в парке, вдруг нашел бы мешок риса. Наверное, я бы поверила в то что, чтобы он не умер, и о нем Господь позаботился. По притче о язычнице: (Матф 15:22-29).

Вообще – то, мы говорим о христианской вере. О чудесах, которые совершал наш Господь Иисус Христос. И чудесах, которые сейчас, по Милости Божией происходят с Христианами. Господь их и сейчас не оставил. Ведь «Он и вчера и сегодня Тот же. »
Вполне понимаю Татьяну.
Господь помогает христианам в их жизни. И кроме как чудо, эту помощь не назовешь.
« Надеющийся на Господа не посрамится!» Слава Богу!

 Чудеса или совпадения
Татьяна Светлова - 00:27 09.08.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> > > Если кратко резюмировать мой ответ: устный рассказ о чудесах ничью веру еще не укрепил.

> > А мне часто помогает, и устно и наглядно :-)

>

> Но вера-то первична. Многочисленные рассказы кришнаитов, магов и разного рода экстрасенсов о своих чудесах вас наверняка ведь не убеждают?


Иногда убеждают, только в другом, чем магов и экстрасенсов. А есть еще просто искренние неофиты среди кого угодно. У них тоже чудеса бывают, не противу природные, не невозможные, но практически невероятные :-)
Ими же веси путями... С рассуждением, все во славу Божию оборачивается, за что например либеральные СМИ Кураева ненавидят :-)
А меня лично чудеса привели в Церковь. Мозг у меня слабоват, а вот от очевидного, но невероятного, отворачиваться просто нечестно.

 Re: Наверное Вы правы
Епиходов - 10:53 11.08.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Я неудачно выразился. Речь об этой Вашей реплике: "Но теперь что ж получается : о бедах, приключившихся с нами - можно говорить, а об избавлении от них по милости Божьей - нельзя ? Но ведь такой рассказ способствует славе Божьей, укрепляет веру в Него".

>

> Если кратко резюмировать мой ответ: устный рассказ о чудесах ничью веру еще не укрепил. Вера первична, без нее не поверишь чуду, даже если и увидишь его собственными глазами.


Наверное Вы правы. Может быть поэтому в народе существует поверье, что о хорошем лучше вслух не говорить, чтоб "не сглазить" ?

И сейчас, когда на меня, как горох, просыпался дождик из неприятностей, я особенно ясно ощущаю, что лучше о милостях, оказанных тебе удивительным образом, помалкивать. Ну если только в лоб спросят : "Было такое ?" - "Да, было" - а по-другому лучше не стоит. Тем более, что в моем случае речь шла не о сверъестественном, а вещах, которые всегда можно объяснить и стечением обстоятельств и помощью добрых людей.

Ал-р

 Re: Чудеса и случайности
Татьяна Светлова - 12:28 11.08.2008
разрешите спросить:
Епиходов, Вы писали:

> И сейчас, когда на меня, как горох, просыпался дождик из неприятностей, я особенно ясно ощущаю, что лучше о милостях, оказанных тебе удивительным образом, помалкивать.


Это чудо или стечение обстоятельств?

> Тем более, что в моем случае речь шла не о сверъестественном, а вещах, которые всегда можно объяснить и стечением обстоятельств и помощью добрых людей.


Простите, что лезу, просто для себя хочу попытаться понять, стечения обстоятельств случаются?

 Re: Чудеса и случайности
Епиходов - 14:07 12.08.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> разрешите спросить:

> Епиходов, Вы писали:

>

> > И сейчас, когда на меня, как горох, просыпался дождик из неприятностей, я особенно ясно ощущаю, что лучше о милостях, оказанных тебе удивительным образом, помалкивать.

>

> Это чудо или стечение обстоятельств?

>


Что именно, Татьяна ? Дождик из неприятностей ? :-)
А может быть - стечение обстоятельств с намеком ?
Только на что ?

> > Тем более, что в моем случае речь шла не о сверъестественном, а вещах, которые всегда можно объяснить и стечением обстоятельств и помощью добрых людей.

>

> Простите, что лезу, просто для себя хочу попытаться понять, стечения обстоятельств случаются?


Ну да... Хотя я не уверен, что правильно Вас понял, Татьяна. Что значит этот вопрос : "стечения обстоятельств случаются?"

Ал-р

 Re: Чудеса и случайности
Татьяна Светлова - 15:30 12.08.2008
> Что именно, Татьяна ? Дождик из неприятностей ? :-)


Да. Вы говорите, что не стоит рассказывать о чудесах, ссылаясь на маленькое личное чудо - дождик из неприятностей :-)

> Ну да... Хотя я не уверен, что правильно Вас понял, Татьяна. Что значит этот вопрос : "стечения обстоятельств случаются?"


Простите Александр. На самом деле я не верю в стечение обстоятельсв и случайности. "Мир есть притча". Только не все знаки можно расшифровать. И особенно этим увлекаться конечно не стоит (это я себе наказываю :-) )
Если есть Промысел, то кажется нет места случайностям. Так?
А иногда к общей пользе можно наверное что-то и рассказать :-)

 Re: Чудеса и случайности
Епиходов - 18:37 12.08.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> > Что именно, Татьяна ? Дождик из неприятностей ? :-)

>

> Да. Вы говорите, что не стоит рассказывать о чудесах, ссылаясь на маленькое личное чудо - дождик из неприятностей :-)

>


Для меня слово "чудо" несет обязательно позитивный смысл. Неприятность - какое она к фигам чудо ?

> > Ну да... Хотя я не уверен, что правильно Вас понял, Татьяна. Что значит этот вопрос : "стечения обстоятельств случаются?"

>

> Простите Александр. На самом деле я не верю в стечение обстоятельсв и случайности. "Мир есть притча". Только не все знаки можно расшифровать. И особенно этим увлекаться конечно не стоит (это я себе наказываю :-) )


Не просто "не стоит", а вообще свихнуться на этой почве можно : я уже пробовал :-) Или загнать себя в такой "футляр", что гроб танцплощадкой покажется.

Тьфу 3 раза, не к ночи будь сказано.


> Если есть Промысел, то кажется нет места случайностям. Так?

> А иногда к общей пользе можно наверное что-то и рассказать :-)


Но помимо светлых сил, темные тоже не дремлют и способны организовать случайности, по Божьему попущению. Разбираться, где чьё - недушеполезно по-моему. Чистое любопытство.

Рассказать ? Я вот и думаю. На самом деле, Иванов может быть прав : пролить елей сладкого обмирания на уже и так верующие души ? Что изменится к лучшему ? Не подсядут ли эти души на такой "наркотик" ? А упертым в неверии - ничего этим не докажешь.

Ал-р

 Re: Чудеса и случайности
Татьяна Светлова - 19:53 12.08.2008
> Рассказать ? Я вот и думаю. На самом деле, Иванов может быть прав : пролить елей сладкого обмирания на уже и так верующие души ? Что изменится к лучшему ? Не подсядут ли эти души на такой "наркотик" ? А упертым в неверии - ничего этим не докажешь.

>

Да, похоже Вы правы. Не рассказывайте, я тоже не буду :-)

 Re: Чудеса и случайности
Ветвь - 22:05 13.08.2008
Епиходов Вы псали:

> ….сейчас, когда на меня, как горох, просыпался дождик из неприятностей, я особенно ясно ощущаю…



Разве жизнь земная, даже у христиан, может пройти, без запинки, без задоринки?
Даже, если Господь, помог Вам в каком – то, очень важном, Вашем деле?

Или наоборот, Вы думаете, что все, кто свидетельствовал в те дни, о Чудесах совершенных Господом Иисусом Христом, Спасителем, потом получили неприятности? Не думаю. (Правда были гонения на христиан.)

Вы писали:
> Накануне этой проповеди, я как раз рассказывал одному человеку о том, как в свое время моя жена (будучи 30 летней) чудом сохранила ребенка. Я хоть и Епиходов, но Господь мне оказывал милости, и эта, была самой удивительной.


Это, речь человека утвержденного в вере.

Но вдруг, только небольшие жизненные трудности, которые нас тоже чему – то, да научают, и преодоление их ведет нас дальше по “лествице”.
Как тут же , меняются рассуждения …

> ….в моем случае речь шла не о сверхъестественном, а вещах, которые всегда можно объяснить и стечением обстоятельств и помощью добрых людей.


Сразу звучит речь человека колеблющегося в вере – «не холоден, не горяч…»

….Почему Вы усомнились?...


Вам все хочется объяснить

> .. стечением обстоятельств и (просто) помощью добрых людей..


Бог в земном мире, действует через людей. Он может дать разумение и желание, какому – то человеку, когда и как именно, он может Вам помочь.

Вы писали:

> Наверное, Вы правы. Может быть поэтому в народе существует поверье, что о хорошем лучше вслух не говорить, чтоб "не сглазить" ?


Мы знаем из Священного Писания, что, грех - предрассудки и суеверия. “Не сглазить”- это суеверие.


> Но помимо светлых сил, темные тоже не дремлют и способны организовать случайности, по Божьему попущению.


Они веками, никогда не дремлют. И делают “свои дела”. "Записывают" плохие человеческие поступки. Они искушают человека всевозможно, в том числе и неверием.
По-моему в разговоре с Сиротой я уже говорила.
Когда – то, я не молилась регулярно, на ночь. Но потом, стала. И вот, как помолюсь, так сняться ужасы.
Не молюсь, прекрасно сплю. И так в течении нескольких дней.
И Вы думаете, мне нужно было бросить молиться?
Нет, это и было искушение (испытание на прочность намерений).
Но я, все упорнее стала молиться, и все наладилось.

> ….лучше о милостях, оказанных тебе удивительным образом, помалкивать.


Этими словами, Вы опять подтверждаете, что удивительная Милость Божия, о которой нужно яко бы помалкивать, все-таки была оказана Вам.

Я тоже считаю что, на каждом углу о личной помощи болтать не следует.
Но коль уж, вдруг речь зашла о помощи Божией, то подтвердить, свидетельствуя, что и сегодня Господь, не оставляет Своих "овец" Своей Милостью, можно и даже должно. Особо не рассказывая обо всех подробностях. Думаю, подробности и не требуются.
(с18 - 20 лет свидетельствую сомневающимся знакомым, не часто, но когда требуется ).
Но это конечно личное дело, рассказывать или нет.

> …Что изменится к лучшему ? Не подсядут ли эти души на такой "наркотик" ? А упертым в неверии - ничего этим не докажешь.


Но написано:

«Доброе дело проповедовать пред всеми Милость Божию и возвещать братьям своим Великое Его Благоутробие и неизреченную Благодать, какую имеет Он
к нам .» (Стр.489 Добротол.)

 Re: Чудеса и случайности
Щурко Виталий - 22:44 13.08.2008
> > Наверное, Вы правы. Может быть поэтому в народе существует поверье, что о хорошем лучше вслух не говорить, чтоб "не сглазить" ?

>

> Мы знаем из Священного Писания, что, грех - предрассудки и суеверия. “Не сглазить”- это суеверие.


Я прошу прощения, что влез, но, по моим наблюдениям, выражение "не сглазить" в таком значении употребляется очень многими людьми, далеко не суеверными. Говоря так, они имеют в виду, что дела всегда могут пойти плохо, и если ты уже успел растрезвонить о своих временных успехах и далеко идущих планах, то будешь выглядеть несколько нелепо, когда все провалится.

В вопросе с Божиим благословением надо быть и того осторожнее: сегодня все от меня слышали, что мне Бог помог, и потому Он есть, а завтра Он пошлет мне скорби, ибо это будет полезно... И тогда они станут соблазном для мною обработанных собеседников: "Вот оно как глупо полагаться на Бога, ну это будет уроком всем нам"..

 Re: Чудеса и случайности
Ветвь - 14:10 14.08.2008
Виталий Вы писали:

>....В вопросе с Божиим благословением надо быть и того осторожнее.


Что значит в вопросе о Божием благословлении?
Если ты сам просишь у Господа благословения на что – то, то и сам ожидаешь, чего – то. Не нужно рассказывать.
А если уж свидетельствуешь, то, уже о свершившейся Божией Милости.
А если до того, то это и есть хвастовство. Этого никто и не делает. Так же, по этой же причине, не говорят о своих каких – то намерениях, пока чего – то не совершат. Что бы, не было пустозвонства. И уж тем более, в религии, это не допустимо. Это вы ведь, не о своей соседке свидетельствуете.

>….соблазном для мною обработанных собеседников.


Если вы свидетельствуете о Милости Божией, значит, вы обрабатываете собеседников?
Что - то, не понятно. Я могу рассказать о своей жизни, о Милости Божей проявленной к христианам, именно в трудных жизненных ситуациях. Но совсем не обрабатывая человека, для чего это?
Поверит хорошо, не поверит, Бог с ним.

Вы пишите:

>...Он пошлет мне скорби, ибо это будет полезно...


Возможно это и будет полезно, но не Он их пошлет.
«Бог не искушает никого, искушаемся и влечемся (на всяческие неприятности) мы, своими похотями (хотениями)» .
Нельзя говорить, что бремя, скорби, от Господа.
(Иеремия 23:34) «Если пророк, или священник, или народ скажет: “Бремя от Господа”…» (сами прочтите).
Вот, в скорби и есть самое время просить о Божией Милости.

(Второзаконие 4:29) «Когда ты взыщешь Господа, Бога твоего, то найдешь Его… Когда ты будешь в скорби, и когда это постигнет тебя, впоследствии времени, то обратишься к Господу Богу твоему, и послушаешь гласа Его. Господь Бог твой, есть Бог Благий и Милосердый; Он не оставит тебя и не погубит тебя…».

А если обратившись к Нему, Он избавит Вас от скорби, то с благодарением, можете свидетельствовать о Его Милости. Слава Богу!

В этом, я думаю, не будет ничего плохого.

 Re: Неразглашение
Вадим - 15:49 11.08.2008
> По его толкованию, оные слепые согрешили, и вывод нам всем следует сделать такой : нельзя рассказывать другим о милости, оказанной тебе Господом, следует держать свершившееся втайне - иначе это - хвастовство.

Интересный вывод. Если есть возможность, Александр, попросите батюшку растолковать вот этот отрывок из Евангелия от Луки:
38 Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что' сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедовал по всему городу, что сотворил ему Иисус.


Архив форума