Беседы о Православии
Архив форума
Резкость, грубость, крик, настойчивость - все это признаки не смирения, а явной гордости.
Никон (Воробьев), игум.

 Претензии к ОПК - сжато и четко.
Александр Павлов - 14:35 20.11.2008
Ветка заросла.
Начнем снова.
Уважаемые противники ОПК.
Попробуйте сжато и четко сформулировать ваши претензии.
Обсудим каждую.

 Re: Претензии к ОПК - сжато и четко.
Иван Николаевич - 14:52 20.11.2008
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1194586664

Ну и - далее со всеми остановками.
Читай на здоровье, если наизусть еще не выучил, прям по кругу можешь!

 Претензия №1
slavindo - 15:04 20.11.2008
Претензия №1. Неясно, что такое ОПК, неясна его идеология и состав курса. Неясно даже, кому правомерно задавать этот вопрос: "Что такое ОПК?"

Определение пока такое: это нечто хорошее, что улучшит духовность детей, учебник по нему придумали, а может и нет, в школах его введут, а может и нет, то ли факультативом, то ли ещё как, может быть богословским, мировоззренческим, а то и культурологическим. Приветствуется руководителями Церкви а так же политиками и журналистами, желающими получить бонус "за духовность".

-Чего тут обсуждать? Штука это хорошая, а может и нет.

 Re: Претензия №1
Александр Павлов - 15:48 20.11.2008
slavindo, Вы писали:
> Претензия №1. Неясно, что такое ОПК, неясна его идеология и состав курса. Неясно даже, кому правомерно задавать этот вопрос: "Что такое ОПК?"

>


Да, безусловно, надо определяться точнее.
На мой взгляд - подготовка к катехизации. И во многих случаях - замена ее.

 Re: Претензии к ОПК - сжато и четко.
Владимир Ковальджи - 15:21 20.11.2008
> Начнем снова.


Да, давненько не слыхивал предложения смешнее! )))
Лень открывать новые темы, но энтузиастам предлагаю джентельменский набор интересных и невероятно богатых на новые аргументы тем:
"Надо ли переводить богослужение на понятный язык"
"Почему поп на лендкрузере, а регент на автобусе"
"Нужно ли крестить младенцев неверующих родителей"
етк

 Re: Претензии к ОПК - сжато и четко.
Александр Павлов - 15:35 20.11.2008
Уважаемые собеседники.
Просто признайтесь себе.
К предметному разговору - не готовы.

Ожидалось ( например)
Отсутствие подготовленных кадров - как результат низкий уровень преподавания, отвращение ребенка к предмету и к Вере.
Или: Знания полученные в рамках ОПК - формальные мертвые, что только во вред.
Или.
Насильное обучение православию противоречит светскому хар-ру гос-ва. и т .д.

Да. Эти тезисы - были в обсуждениях и не раз. НО тонули в полемических страстях и остроумии.
Просил свести воедино, в удобной для обсуждения форме.
Или вред от ОПК - предмет вашей веры и обсуждению не подлежит?

Мы вообще способны на разумное обсуждение?
Или оскотинить до стаи мартышек?

 Re: Претензии к ОПК - сжато и четко.
Владимир Ковальджи - 15:44 20.11.2008
> Да. Эти тезисы - были в обсуждениях и не раз. НО тонули в полемических страстях и остроумии.


Ничего они не тонули, а всем наизусть известны.

> Мы вообще способны на разумное обсуждение?


Каждый да задаст этот вопрос себе, а не другим. Вы - первый.

 Re: Претензии к ОПК - сжато и четко.
Александр Павлов - 15:50 20.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ничего они не тонули, а всем наизусть известны.

Ну так сформулируйте. Неуж-то трудно
> Каждый да задаст этот вопрос себе, а не другим. Вы - первый.


Ответственность с себя за сложившийся бардак - не снимаю.
Пытаюсь исправить положение.

 Re: Претензии к ОПК - сжато и четко.
Анна - 16:02 20.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> "Надо ли переводить богослужение на понятный язык"

> "Почему поп на лендкрузере, а регент на автобусе"

> "Нужно ли крестить младенцев неверующих родителей"



прекрасный, кстати, список - темы, вырождающиеся во флуд, и, следовательно, к обсуждению на форуме не рекомендованные.

 Re: Претензии к ОПК - сжато и четко.
Александр Павлов - 16:05 20.11.2008
Анна, Вы писали:
> прекрасный, кстати, список - темы, вырождающиеся во флуд, и, следовательно, к обсуждению на форуме не рекомендованные.

ОПК к ним относится?

Предложите другие флудобезопасные.
Я тут кстати. давал ссылочку на статью . Надеялся. что тема христианства в Англии может заинтересовать Вас. Все молчат :)

 христианство в Англии
Анна - 16:47 20.11.2008
не видела ссылочки.

 Re: христианство в Англии
Александр Павлов - 12:18 21.11.2008
Анна, Вы писали:
> не видела ссылочки.


http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1226651506

 Re: христианство в Англии
Анна - 14:34 21.11.2008
о, так она вышла, эта книга о Достоевском! мне ее страшно рекомендовали.
Он неплохой дядька, Роуэн Уильямс. О владыке Антонии прочувствованное слово сказал на похоронах.

Россия вообще в Англии очень популярна (не эмпирическая Россия, конечно, а идеальная Россия Толстого, Достоевского и русской религиозной философии). Куча народу знает русский.

 Re: сжато и четко.
slavindo - 16:36 20.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Начнем снова.


> "Надо ли переводить богослужение на понятный язык"

> "Почему поп на лендкрузере, а регент на автобусе"

> "Нужно ли крестить младенцев неверующих родителей"


Кстати, отличная идея! Надо сделать в правбеседе типа вечно топовой темы, как сделано на моём любимом форуме audi-club!. Там есть такие мега-темы, которые и нужны 90% всех новоприбывших. И там поместить наиболее филигранные ответы из всех прошлых дискуссий, но чтобы это все же имело вид как бы дискуссии.
У кого наболело - сразу туда напишет. Равнодушных к таким темам мало. Главное - потихоньку подсекать, подрезать веточку.

К приложенным ВК вечнозелёным темам добавлю:

"Неужели Бог будет вечно мучить миллиарды мусульман и индусов?"
"Православие и секс." (и мы уже в топах поисковиков!)
"Я пришла в Церковь, на меня накричала бабка."
и конечно же "ОПК - пощадите детскую веру"

Идея хоть смешная но весьма коммерческая.
А кстати, почему и правда поп на крузёре, а регент на автобусе?

 Re: сжато и четко.
Васильев Владимир - 16:54 20.11.2008
slavindo, Вы писали:
> Идея хоть смешная но весьма коммерческая.

> А кстати, почему и правда поп на крузёре, а регент на автобусе?


Регент обычно хор возит, поэтому и купил автобус. А поп спокойно в крузер влезет.

ВВ

 Re: сжато и четко.
Владимир Ковальджи - 17:41 20.11.2008
Мысли о наиболее востребованных темах в почищенном виде (или как вы предлагаете - в постоянно подчищаемом) витают давно. Да труд сие немалый (и квалифицированный), некогда...

> "Православие и секс." (и мы уже в топах поисковиков!)


Или, кому нравится, "или секс" :)

> А кстати, почему и правда поп на крузёре, а регент на автобусе?


Потому что регент гораздо круче! Он на что-то меньшее, чем автобус, и смотреть не будет :)

 1. Катехизация - не аудиторное занятие.
Андрей Владимирович - 17:39 20.11.2008
ОПК - так или иначе можно рассматривать как подступы или шаги к катехизации детей. Если катехизацией считать большее или меньшее погружение человека в вопросы христианской веры.
Именно катехизацией наверно ОПК привлекательны для верующих родителей. Хотя более умеренные желания ограничились бы и простым лекбезом, мол в жизни сталкиваемся с "подобными реалиями", "должны знать, что это такое", "так будет легче понять их".

Однако открыт вопрос, НАСКОЛЬКО точно можно передать человеку знание о Боге? Насколько такой "процесс обучения" будет адекватен реальной вере?
Есть авторитетное мнение, что катехизация не совместима с аудиторными занятиями.
Главным отличием катехизиса ранней Церкви была его органическая связь со святотаинственной и богослужебной жизнью. С самого начала беседа как особый вид наставления была составляющей частью Литургии; так же, как и катехизис вообще, она берет начало в святых таинствах, особенно в таинствах Крещения и Евхаристии, и снова вливается в них.
<...>
... преподавание основ веры в приходах ведется по тому же школьному образцу. Не исследуя причин, почему так происходит, подчеркнем следующий факт: такой тип катехизации или развивается параллельно с литургической жизнью Церкви, а иногда и в ущерб ей, особенно когда обучение ведется во время Литургии, или воспринимается как некое чужеродное тело в приходской общине и нарушение ее «нормального» жизненного ритма, практически не привлекая к себе интереса священников и родителей. <...> не существует ли более глубокой и сложной причины этому явлению? Не является ли, и в самом деле, такой тип школьной катехизации чем-то чуждым для исконного самосознания и соборного чувства церковной полноты, и следствие тому — безуспешность навязать его нормальному ритму приходской жизни, формировавшемуся веками и, наконец, хотя бы в главном, сформированному? Этот вопрос естественно возникает особенно сейчас, когда школьное преподавание и воспитание европейского типа поставлены под вопрос и радикально переосмысливаются.

http://orthodox.etel.ru/2007/22/katex.htm

 Re: 1. 2
Александр Павлов - 12:16 21.11.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> Однако открыт вопрос, НАСКОЛЬКО точно можно передать человеку знание о Боге? Насколько такой "процесс обучения" будет адекватен реальной вере?

Настолько насколько готов человек. Возражение НЕ специфично для ОПК - а касается всей церковной жизни в целом.
>2. Проблем у РПЦ предостаточно, ей не справиться.

Кто сказал что ОПК - легкое дело? Но плоды его позволят стать РПЦ - сильнее.

 Re: 1. 2
Иван Николаевич - 04:20 22.11.2008

> Насколько такой "процесс обучения" будет адекватен реальной вере?

> Настолько насколько готов человек.


- Насколько процесс расстрела будет вадекватен реальной вере?
- Настолько, насколько готов человек.

 А наставники кто?
Андрей Владимирович - 05:18 22.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> - Насколько процесс расстрела будет вадекватен реальной вере?

> - Настолько, насколько готов человек.

* * * * * * *
Если не забуриваться в эмпирические рассуждения, то можно конкретизировать до вопроса о преподавателях. Как говорит А.И. Осипов в МДА остро стоит вопрос с преподавателями, что же говорить о всей России? У нас в епархии около полутора десятка гимназий и все держатся на "самоокупаемости", т.е. на голом энтузиазме. О качестве преподавания приходится скромно умалчивать. Преподавательский состав постоянно мигрирует, а оседают ненадолго лишь ни в чём себя не нашедшие педагоги. Горько, обидно, но именно такой вот "пирог" предлагается сейчас бедным православным деткам.
Вообще с образованием беда. По многим отзывам выпускников духовное образование всевает больше фарисейства и скептицизма, чем живой веры. А если всё это будет повторено в масштабах страны .....

А главное знаете, этой проблемы нет для того, кому с треском надо отчитаться о успешном развитии духовного образования. Критику и тревогу по поводу неблагополучной духовно-нравственной атмосферы в училище или гимназии удобнее назвать наветом на Церковь или вовсе не замечать, чем постараться не формально, а прямо и здраво взглянуть на вещи.

 А наставники каковы?
Андрей Владимирович - 05:54 22.11.2008
Я извиняюсь за невнятность, но именно на духовно-нравственную атмосферу преподавания я хотел обратить внимание, а не на стажировку педагогов. Профессиональная подготовка в конце концов дело наживное, всё можно преобрести, важно почуствовать в какой среде приобретает веру и знания ребёнок.
1. Вот живой пример. Преподаватель изобразительного искусства был (вообщем-то по веронетерпимости администрации) уволен из института культуры. Человек глубоко верующий, нравственный и отличный педагог, лично я познакомился с ним по серии занятий, которые проводились им в виде лекций по основам веры.
В монастыре в нашем городе есть группа девочек-сирот, которым даётся также и гимназическое образование. Вот нашлась работа и для нашего уволенного педагога. Ну что, только порадоваться можно? Как бы не так! Оказалось, что через пару месяцев из монастыря тоже пришлось уходить.... Случай был такой. пришло письменное распоряжение из Благочиния о подготовке к выставке детских работ. Бумага попала напрямую к преподавателю, который начал готовить ребят, приступил к выполнению полученного задания. В скором времени выяснилось, что настоятельница ничего не знала о задании из Благочиния и получилось так, что преподаватель действует без благословения настоятельницы. Всё! Такой человек нам не подходит. Пусть ищет, куда ей уходить и увольняется.
2. Ребёнок учится в гимназии на выпускном году обучения. По конфликту с преподавателем не посещает несколько дней занятия (дня два или три). Родители не знают о пропусках. Администрация без уведомления родителей отчисляет ученика. Я не знаю, какой там вообще по закону порядок, но в наших манерах церковных действовать по самосуду (или самодуру) безо всякой ответственности. Ну мне бы как родителю в любом случае было бы убийственно встретится как с уже свершившимся фактом выдворения моего сына (дочери) из гимназии. Родители кстати люди достаточно видные в православном обществе нашего города - но видимо отомстить за что-то сильно хотелось.
Несколько учеников-гимназистов кстати из чуства негодования на несправедливость тоже было взялись уходить из гимназии, байкотировать администрацию. Но с детми справились.
3. Прошлой весной в городской гимназии подводили итоги и вручили премию "За нравственный подвиг учителя" одному из отличившихся педагогов. В первом месяце этого учебного года этого педагога уволили. Не важно, что совсем недавно его хвалили - нужно только молча работать, а выражать оценки и какие-то пожелания в виде глупых советов по улучшению работы гимназии нельзя. На это есть администрация и вообще высшее начальство.

Для светского, мирского сознания всё это ну неприятные, но всё же рабочие моменты наверное. Но и то понятно, что "есть над чем поработать". А с духовной же точки зрения - это кошмар, тьма. Так просто нельзя поступать и допускать такого. Приоритеты явно не те, согласитесь? По мне так лучше прикрыть вообще это дело, чем "с упованием на помощь Божию" творить такие преступления.

 Re: А наставники каковы?
Владимир Ковальджи - 10:31 22.11.2008
> По мне так лучше прикрыть вообще это дело...


Не по теме, но почему-то вспомнилось.
Был у меня когда-то удивительный сосед. Простой слесарь-автомеханик, и в то же время еврей, считающий себя чуть ли не "хасидом". Забавное сочетание, правда? Справедливости ради, в синагогу-то он не часто хаживал, зато водку пил в количествах, не всякому славянину посильных... Но самосознание ортодоксального иудея было крепкое.
Мы с ним (тогда еще у меня были силы не отставать от него в потреблении русского народного напитка) частенько всесторонне диспутировали на актуальные религиозные темы; в частности, об очень похожей ситуации во всех наших религиозных институтах - православном, мусульманском, иудейском... Выход он видел в общем-то один: поставить всех попов, раввинов да мулл к стенке и объявить, что кто не откажется от веры - расстрел. После разделения выдать всем отошедшим от стенки "белый билет" с вечным запретом заниматься религиозной деятельностью, а оставшихся - отпустить с миром.
Очень наивный способ предлагал мой неученый слесарь, но и не согласиться с ним было трудно :)

 Re: А наставники каковы?
Александр Павлов - 10:50 24.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Очень наивный способ предлагал мой неученый слесарь, но и не согласиться с ним было трудно :)

(зевнув)
А научить всех регентов петь как Демис Руссос он не предлагал?
Ну чисто - с помощью пассатижей. Типа - кто откажется радикально улучшать вокал- того с попами, раввинами и пр. муллами - к стенке?
Слесаря они -такие. С ними трудно бывает не согласится.
Я сам слесарь.

 Re: А наставники каковы?
Васильев Владимир - 11:31 24.11.2008
Александр, а зачем оно Вам, чтобы постоянные участники ПБ согласились с необходимостью и важностью ОПК?

С уважением, ВВ

 Re: А наставники каковы?
Александр Павлов - 12:32 24.11.2008
Васильев Владимир, Вы писали:
> Александр, а зачем оно Вам, чтобы постоянные участники ПБ согласились с необходимостью и важностью ОПК?

>

> С уважением, ВВ


Мне достаточно чтобы участники обсуждения увидели сам вопрос, а не страсти вокруг него.

 От зануды
Васильев Владимир - 13:11 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Мне достаточно чтобы участники обсуждения увидели сам вопрос, а не страсти вокруг него.


Так вроде увидели и высказались достаточно однозначно. Воздержавшихся не было. Что еще?

ВВ

 Re: От зануды
Александр Павлов - 13:36 24.11.2008
> Так вроде увидели и высказались достаточно однозначно. Воздержавшихся не было. Что еще?


> ВВ


Владимир, может Вас не затруднит.
Претензии к ОПК - списком.
А то ведь так и не понятно против чего именно воздержавшихся не было.


Неужели такая невыполнимая просьба?
С чего бы это вдруг такое нежелание свести их воедино?

 Re: От зануды
Владимир Ковальджи - 13:50 24.11.2008
> Претензии к ОПК - списком.


Васильеву: а Вы попросите Павлова сперва достоинства ОПК четким списком представить :) Ведь гораздо удобнее долбать чужие пункты, нежели формулировать свои. И это будут отнюдь не "стрелки", а вполне логично - кто предлагает нечто _ввести_, тот пускай и обосновывает, что вообще сие такое и зачем оно надо. Не ведитесь на провокацию: чтобы высказывать претензии к проекту надо сперва увидеть проект, а не туманные словеса. Попросите "проект - в студию", потом разговор. Бородину дадут - о ней можно говорить, другое конкретное - о нём конкретно.
Впрочем, это на любителя, если есть желание. У меня лично нету :)

 Для ВК необходимость ОПК
Александр Павлов - 14:13 24.11.2008
Пункт первый:
ОПК - необходимое звено в подготовке кадров РПЦ.

Есть возражения?

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Владимир Ковальджи - 14:24 24.11.2008
> ОПК - необходимое звено в подготовке кадров РПЦ.

> Есть возражения?


Уже было: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1227525069

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Александр Павлов - 14:33 24.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Уже было: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1227525069

Простите, не успел прочесть.

>Выращивание за чужой счет - точно недостойное занятие!

За чей чужой?
Мусульман?
Их налоги пойдут на их улемов :)
Налоги с атеистов - на обучение этике или там... научному атеизму.
Или что имелось ввиду?

Других возражений на тезис нет?

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Владимир Ковальджи - 15:20 24.11.2008
> За чей чужой?


За любой не свой.

> Других возражений на тезис нет?


Какаие возражения? Тезиз изумителен. Втягиваться в дискуссию по поводу _таких_ тезисов? - не, извините.

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Александр Павлов - 15:57 24.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> За любой не свой.

Владимир. Я плачу налоги. Это мои деньги. Я хочу что гос-во тратило их на образование моих детей.

> Втягиваться в дискуссию по поводу _таких_ тезисов? - не, извините.

Свои выдвигать - тоже не хотите.
Странно.
Срываете обсуждение.
Зачем Вам это?

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Владимир Ковальджи - 16:19 24.11.2008
> Владимир. Я плачу налоги. Это мои деньги. Я хочу что гос-во тратило их на образование моих детей.


Дык, я тоже плачу. И не желаю никакого ОПК своим детям. Иван вон тоже не хочет. Вы хотите, я не хочу. Это обсуждению не подлежит.

> Срываете обсуждение.


Вау! Диверсанты и саботажники кругом, куда деваться.
Если мне в лом с _Вами_ что-то по десятому проверенному кругу с ступе толочь, то незачем это объктивировать до "желания сорвать обсуждение". Кстати, не мне одному. Не заметили?

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Александр Павлов - 16:33 24.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вы хотите, я не хочу. Это обсуждению не подлежит.

Ну так не учите. Я не против выбора предмета.
Или Вы против - любого дополнительного предмета в школе
> Если мне в лом с _Вами_ что-то по десятому проверенному кругу

Я пытаюсь уйти с круга. А Вы продолжаете пикировку.
> Кстати, не мне одному. Не заметили?

Мне последнее время тут часто намекают - что я иду против некого "общего мнения ПБ"
Я может и рад бы играть роль "оппозиционера".
Да это не так.

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Владимир Ковальджи - 17:03 24.11.2008
> Ну так не учите


Спасибо большое за столь милостивое разрешение, обязательно им воспользуюсь.

> Я не против выбора предмета


А я против. Это сущий кошмар и ужас: религия/идеология в государственной школе _на выбор_! Нет, или уж, как при царях или диктатурах, в школе ОДНА общая религиозная или идеологическая обязаловка, или её принципиальное отсутствие в стенах гос. школы. Иное - это уже не "плохо" или "хорошо", а просто безумие.

 Re: Для ВК необходимость ОПК
Александр Павлов - 17:19 24.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А я против. Это сущий кошмар и ужас: религия/идеология в государственной школе _на выбор_!

Даже если выбор - ОПК или музыкальное образование?
Не хотите выбирать среди религий/ идеологий - выбирайте искуство. Или еще что-то. Обсуждаемо.

 Re: От зануды
Васильев Владимир - 14:09 24.11.2008
Александр, простите, но разговор с Вами про ОПК это похоже на допрос, где следователь Вы. Так беседовать трудно. А на вопросы вы не отвечаете.
Я уже писал, что с моей точки зрения, государственно-церковные уроки в светской школе это что-то вроде папизма и сродни обращению латиноамериканских индейцев в католичество. Те малые количества новых христиан, которые появятся после введения ОПК не будут отличаться статистически от теперешнего прироста. Как с любым иным предметом, если он не нужен человеку в жизни, то после десятого класса предмет забывается резко и надолго. Вот такое, как мне кажется вполне конкретное мнение, и относительно сжатое.

ВВ

 Re: От зануды
Александр Павлов - 14:25 24.11.2008
Васильев Владимир, Вы писали:
> Те малые количества новых христиан, которые появятся после введения ОПК не будут отличаться статистически от теперешнего прироста.

Владимир, какая еще статистика?
Показания харизмометра снимали и записывали?
Извиняюсь. Я не попросил говорить серьезно. Но как-то подразумевалось...

Ладно бы еще сказали - "статистика посещаемости храмов"
Можно было бы обсудить.


>Как с любым иным предметом, если он не нужен человеку в жизни, то после десятого класса предмет забывается резко и надолго.

Владимир. Кто Вы по специальности?
Вы смогли бы освоить ее - без базовых знаний полученных в школе?

 Re: От зануды
Васильев Владимир - 14:32 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

> Вы смогли бы освоить ее - без базовых знаний полученных в школе?


У меня есть много знакомых примеров, когда люди осваивали специальности путем самостоятельных занятий и занатий с родителями. Массовая школа участия не принимала.
И что?
ВВ

 Re: От зануды
Александр Павлов - 14:42 24.11.2008
Васильев Владимир, Вы писали:
>

> У меня есть много знакомых примеров, когда люди осваивали специальности путем самостоятельных занятий и занатий с родителями. Массовая школа участия не принимала.

Не понял. В школу они вообще не ходили? Чисто домашнее образование?
Таких примеров - много?

Владимир, неужели мы будем вести дискуссию "за" и "против" всеобщего обязательного среднего?

ОПК - как чать этого среднего образования. Без него оно неполное :)

 Re: От зануды
Васильев Владимир - 14:46 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

>

> ОПК - как чать этого среднего образования. Без него оно неполное :)


Хорошо, Вы считаете так, я иначе. Я Вас переубеждать не буду, это не теорема Пифагора, а вопрос вашего убеждения и моего. Есть смысл дальше беседовать?

ВВ

 Re: От зануды
Александр Павлов - 15:41 24.11.2008
Васильев Владимир, Вы писали:
>а вопрос вашего убеждения и моего.

Не так Владимир.
Необходимость массового образования - в общем-то неоспорима.
При всех его недостатках.

Ваш выбор - дать своим детям домашнее образование.
Но зачем лишать других возможности получить государственное?

 Re: От зануды
Васильев Владимир - 16:08 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Необходимость массового образования - в общем-то неоспорима.

> При всех его недостатках.

Ну для меня не очевидно. Чисто исторически. Массовое образование - подукт последнего столетия из всей истории человечества. Массовое образование вполне себе продукт глобализации и подготовка царства зверя.
>

> Ваш выбор - дать своим детям домашнее образование.

> Но зачем лишать других возможности получить государственное?

Тут вы как раз передергиваете. Я "персонально" не сторонник ОПК, но если Вы хотите дать его своим детям - welcome. Как раз вы с массовым образованием пытаетесь решить за других.
ВВ

 Re: От зануды
Александр Павлов - 16:21 24.11.2008
Васильев Владимир, Вы писали:

> и подготовка царства зверя.

Я, полагаю немногие из противников ОПК согласятся на отказ от обязательного среднего. Не многие хотят умирать от голода и болезней.
Для того собственно, и просил составить список претензий.
Пункты получились бы очень противоречивы.

> Вы хотите дать его своим детям - welcome. Как раз вы с массовым образованием пытаетесь решить за других.


Нет, Владимир. Не хотите ОПК - изучайте другое. Можно дома.

 У нас.
Андрей Владимирович - 13:20 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Мне достаточно чтобы участники обсуждения увидели сам вопрос, а не страсти вокруг него.

* * * * *
Знаете, у нас без малого миллионный город (Тюмень). Несколько десятков священников, которые расписаны по службам и требам так, что под вечер сами себя н помнят. Дополнительную нагрузку в виде ОПК они просто не потянут.
Богослоавские курсы есть для взрослого сознательного православного населения. Трёхлетние. Вообщем-то по идее они должны служить подготовкой кадров для школьных ОПК. Начинание это самостихийное, возникшее в 2002 году (т.е. 6 лет назад) и фактически до сих пор не признанное в нашей епархии. Не признанное, так можно понять по всем признакам, что ей вставляют палки в колёса. Подробности лучше опустить, но говорю это как выпускник первого потока, который получил удостоверение-диплом номер 3. Это вручали нам спустя аж полгода после того, как мы отучились. Вот как нужны епархии образованные миряне! Фактически нас закрывали и объявляли, что никаких документов не будет. Вообщем сложно всё и с преподавателями и с аудиториями. И улучшений пока нет. Вот это фактически...
А официально ОПК - это то, что спасёт подрастающее поколение и Россию от морально-нравственного разложения. Вы чуствуете разницу между демагогическими заявлениями и фактическим положением дел?
Про гимназию православную я уже писал, воскресных школ почти нет (есть на бумаге и в отчётах). Словом завалено дело, а оценка даётся - что всё на уровне... С таким враньём и лукавством далеко ли уедем?

 Re: У нас.
Александр Павлов - 14:02 24.11.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Несколько десятков священников,

На всю Тюмень ????
>что под вечер сами себя н помнят.

Так значит - нужны еще священники, правильно?
Стоит готовить новых?

>Дополнительную нагрузку в виде ОПК они просто не потянут.

Конечно. Это дело для православных педагогов.

> Вообщем-то по идее они должны служить подготовкой кадров для школьных ОПК.

Вас учили работе с детьми? Методы преподавания изучали?

>Начинание это самостихийное,

Подождите. Одна из излюбленных тем - "ОПК спускают сверху, оно - порождение церковной бюрократии"
Может Ваш пример - док-во ложности подобного обвинения?

> А официально ОПК - это то, что спасёт подрастающее поколение и Россию от морально-нравственного разложения.<...>.. С таким враньём и лукавством далеко ли уедем?


Андрей Владимирович, если тебе сказать без красивостей - ОПК - выращивание кадров для РПЦ - сочтешь ли ты такую цель достойной?

.

 Re: У нас.
Владимир Ковальджи - 14:11 24.11.2008
> без красивостей - ОПК - выращивание кадров для РПЦ - сочтешь ли ты такую цель достойной?


Договорились до ручки... Хотя, оно и лучше.
Выращивание за чужой счет - точно недостойное занятие!

 Про нас опять
Андрей Владимирович - 15:12 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Несколько десятков священников,

> На всю Тюмень ????

* * * *
http://www.tobolsk-eparhia.ru/p/pages.php?id=t3_1
Посчитайте сами, там за исключением небольшого опоздания в обновлениях чуть больше двух десятков священников, до с пяток-другой дьяконов.

> >что под вечер сами себя н помнят от усталости.

> Так значит - нужны еще священники, правильно?

> Стоит готовить новых?

* * * * * * *
Есть в диалектике понятие количества и понятие качества. На мой взгляд можно подумать над тем, как и на что распределены имеющиеся силы. Если прикинуть, сколько сил и нервов уходит на проведение тех же общественных мероприятий типа конференций и "симпозиумов", фестивалей и конкурсов - а нужны эти громкие "форумы"? Если духовная жизнь в запустении, то ... "фестивалить" нужно ли? Мы тут из Москвы привезли в 2004-м патриаршию грамоту "За обретённое поколение". Вот уж позор. Как раз под занавес полного развала так называемого "молодёжного движения" в епархии. Поражаюсь, как можно было так отчитаться, чтобы такую награду получить .... Искусство.

> >Дополнительную нагрузку в виде ОПК они просто не потянут.

> Конечно. Это дело для православных педагогов.

* * * * * * *
Да и где взять педагогические кадры?

> > Вообщем-то по идее они должны служить подготовкой кадров для школьных ОПК.

> Вас учили работе с детьми? Методы преподавания изучали?

* * * * * * * *
Вообщем-то всё ограничивалось богословскими предметами, греческим. По педагогике были месячные платные занятия, по которым отдельные документы выдавались.

> >Начинание это самостихийное,

> Подождите. Одна из излюбленных тем - "ОПК спускают сверху, оно - порождение церковной бюрократии"

> Может Ваш пример - док-во ложности подобного обвинения?

* * * * * *
Наш пример инициативы снизу неудачен. Изначально о ОПК не было речи. Просто для большого города востребовано образовательное учреждение для мирян. ОПК - попутная цель.

> > А официально ОПК - это то, что спасёт подрастающее поколение и Россию от морально-нравственного разложения.<...>.. С таким враньём и лукавством далеко ли уедем?

>

> Андрей Владимирович, если тебе сказать без красивостей - ОПК - выращивание кадров для РПЦ - сочтешь ли ты такую цель достойной?

* * * * * * * *
Да вообщем-то. У нас до сих пор распространено резкое неприятие Христианства. Вплоть до желания разрушать храмы и священников изолировать от общества. Это определённая идейная ниша, которая базируется (в широких своих массах) вообщем-то на необразованности, духовной неразвитости и эстафете поколений (3 разные причины навскидку). Так вот духовную неразвитость ОПК никак не победит, эстафету поколений наверное тоже. А вот помочь с образованностью - поможет....

 Re: Про нас опять
Владимир Ковальджи - 15:30 24.11.2008
> ...желания разрушать храмы и священников изолировать от общества. Это определённая идейная ниша, которая базируется (в широких своих массах) вообщем-то на необразованности, духовной неразвитости и эстафете поколений (3 разные причины навскидку).


Плюс: церковный институт делает всё возможное и невозможное, чтобы не прервать сию эстафету поколений и не ослабить сии желания. Важнейшим дополнением к этому благородному делу и должно стать ОПК. А что? Логика есть. Гонения, как известно, всегда положительно сказываются на церкви в духовном плане. Значит, провоцировать их - великое благо. Перечитываем 21-е путешествие Йона Тихого! :)

 Re: Про нас опять
Александр Павлов - 15:52 24.11.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
Если духовная жизнь в запустении, то ... "фестивалить" нужно ли?
(согласно кивая)
Фестивали - не нужны. Показуха - не нужна.
Но это не аргумент против ОПК.
Вы полагаете. что массовое образование приведет к падению качества? ( диалектически)
> Да и где взять педагогические кадры?

В Православных ВУЗах.
А абитуриентов - из учеников общеобразовательных школ.
В которых будут учить ОПК.
Нормальная цепочка.

>По педагогике были месячные платные занятия, по которым отдельные документы выдавались.

Нет, такой подготовки - явно недостаточно для допуска к преподаванию.

> Да вообщем-то.

O! первая "брешь в глухой обороне"!
> Так вот духовную неразвитость ОПК никак не победит

Нет конечно. Но позволит расчистить почву.

 Ворота
Андрей Владимирович - 16:51 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Фестивали - не нужны. Показуха - не нужна.

> Но это не аргумент против ОПК.

> Вы полагаете. что массовое образование приведет к падению качества? ( диалектически)

* * * * *
Немного не полно выразился. Рассуждая (и будучи настроен критически ко всяким руководящим идеям теперяшним) о острой нехватке священников, как-то начинаешь понимать, что этот миф можно долго эксплуатирвоать и прикрывать им свои явные неудачи.

Тоже навскидку могу поназывать несколько говорящих фактов, доказывающих, что работа священника организована так, что он занят чем угодно, но не прямой своей работой.
Священник пишет, что на территории его прихода открылась благотворительная столовая, главным моим (т.е. о. Максима) условием к инициативным и неравнодушным к чужой беде людям-организаторам было (что бы вы думали?) .... чтобы я не касался этих проблем со столовой. Пусть работают, я их на территорию впущу, но ... не отвлекайте меня от священнических дел. Это даже не постеснялись опубликовать в епархиальном печатном органе.

Пишет человек, желающий обучаться в семинарии: что делать, если меня не благословляет священник моего прихода, т.к. говорит, что у него уже были "проблемы с благословением". Чем же занимается священник на приходе? (хотя тут вопрос может быть ещё и с личностью самого обращающегося). Но слишком уж всё узнаваемо...

У нас священника не вытянешь не на передачу, не на статью, не на выступление. Попросту боятся, хотя аргументируют всегда не так прямо. Заняты.

Это всё конечно мимо ОПК. Это у меня такой далёкий подступ был. Славословлю, извините.

> > Да и где взять педагогические кадры? В Православных ВУЗах. А абитуриентов - из учеников общеобразовательных школ. В которых будут учить ОПК. Нормальная цепочка.

* * * * * * * * *
Всё это теоретически правильно. А практически - утопия. Почему? Наша жизнь - спасение. А спасать того, кто этого не желает, не понимает трудно. Разве только изрядно напугав накануне чем-нибудь страшным и как можно более осязаемым....

> >По педагогике были месячные платные занятия, по которым отдельные документы выдавались.

> Нет, такой подготовки - явно недостаточно для допуска к преподаванию.

* * * * *
Согласен. Но есть же преподаватели трудов или информатики, которые вообщем-то зачастую могут иметь лишь высшее образование
по специальности и всё. Вот до такого уровня можно "извинить" и наших выпуксников.
> > Да вообщем-то.

> O! первая "брешь в глухой обороне"!

* * * * * * * *
Да я вообще легко поддаюсь ... доброму и чесному, а с остальными лучше тоже дружить. :-)
> > Так вот духовную неразвитость ОПК никак не победит

> Нет конечно. Но позволит расчистить почву.

* * * * * * * *
Знаете, когда город держит оборону от врага, то можно во время штурма Восточных ворот кричать и призывать рассосредоточиться по крепостной стене, чтобы отражать врага, откуда бы он не пёр. Но такого горе-организатора надо просто поставить к стенке. Ведь если его послушать, то враг непременно прорвёт ослабленную дружину у Восточных ворот.

 где Ворота?
Александр Павлов - 17:15 24.11.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> но не прямой своей работой.

Тоже касается учителей, врачей, пожарных и проч.
Из этого никак не следует, что будущим представителям этих специальностей - не надо учится в средней школе. :)

> Всё это теоретически правильно. А практически - утопия. Почему? Наша жизнь - спасение. А спасать того, кто этого не желает,

Опять претензия общего хар-ка.
Ровно тоже самое можно сказать про всю РПЦ.

>Но есть же преподаватели трудов или информатики

Вот делать из ОПК что-вроде информатики - упаси Бог!

> ослабленную дружину у Восточных ворот.

А где ворота-то?
( оборону которых ослабляет ОПК)

 Re: где Ворота?
Андрей Владимирович - 17:41 24.11.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> А где ворота-то?

* * * *
Знаете поговорку "лучшее -первый враг хорошего". Противоречия могут быть очень тонки. Но в то же время оставаться противоречиями. надо сговориться с приоритетами. Что будет первостепенно, а что второстепенно. О чём нужно заботиться в главном, а что "приложится вам".
Глвавное - правильное духовное устроение в православных общинах. Если это будет, то будет и всё остальное.
Образование готово что-то тиражировать (говоря грубо). А тиражировать-то нечего, нет живого оригинала. Есть только неплохая техника снятия копий, но это лишено смысла.

 Re: где Ворота?
Александр Павлов - 17:47 24.11.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:

> но это лишено смысла.

Андрей, я полагаю - что знание основ православной культуры большинством прихожан + более грамотный клир пойдет явно на пользу общине
какие основания подозревать обратное?

 Re: У нас.
Иван Николаевич - 15:16 24.11.2008
> воскресных школ почти нет

А вот это уже непонянто.
Если есть в Тюмени Андрей Владимирович, получивший базовое богословское образование, и есть у Андрея Владимировича понимание, что воскресные школы нужны - как же может так быть, что их нет?!
Неужто настоятель ближайшего к дому АВ православного храма погонит АВ грязной тряпкой, если тот придет и предложит вести после литургии детскую группу?
Абсолютно не верю!

 Место моей базировки...
Андрей Владимирович - 16:15 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Неужто настоятель ближайшего к дому АВ православного храма погонит АВ грязной тряпкой, если тот придет и предложит вести после литургии детскую группу?

* * * * * *
Дорогой Иван Николаевич, возможно мне надо привести себя в более благодушное состояние, тогда с бОльшим юмором, лёгкостью и великодушием поведал бы я о своей истории с православным приходом, к которому я "приписан" вот уже 5,5 лет. Место моей базировки - село в 15-ти километрах от города. История интересная и простая, но увы! не совсем жизнеутверждающая.
Или у меня большие запросы. Но воскресная школа у нас в селе в 2004-2005 году была. Была, и в этом не заслуга кстати нашей старосты. Разлаялись преподаватель школы и староста. Преполаватель ушёл - школы не стало. Я кстати тоже был помошником старосты и тоже ушел. Чтобы не связывать себя общей ответственностью с этой вороватой компанией.
Теперь пришедший молодой священник привлекает меня поалтарничать, я с охотой помогаю. А приход киснет в своём пристарелом состоянии.
Супруга кстати в своё время тоже участвовала, вела курсы шитья с девочками. Детишки наши тут же крутились. Пасхальное детское выступление помню было. ... но вы знаете, ничего христиански-поучительного так и не получилось. Такое сообщество как у нас (сельский приход) обречено на погибель. Говорю о том духовном его наполнении, которое имеется сейчас. При всём уважении...

 Re: Место моей базировки...
Иван Николаевич - 17:04 24.11.2008
Видимо, вера в нашей стране скоро окончательно восторжествует, потому что ТВ - явно загнется. Ибо начальниками на последнее берут одних дебилов.
Вот я, например...

Я вижу очевиднейшее продолжение Вашего рассказа:
> пришедший молодой священник привлекает меня поалтарничать, я с охотой помогаю. Супруга кстати в своё время тоже участвовала, вела курсы шитья с девочками. Детишки наши тут же крутились. Пасхальное детское выступление помню было. ...

А дальше должно быть так:
"Так что в ближайшее воскресенье я побеседую после службы с батюшкой, чтобы не только "кройку-шитье", но и разговоры о Евангелии, о святых, о Церкви с детишками можно было вести. И обязательно (в обход всяких старост!) предложу себя в ведущие такого разговора."

Но поскольку я, как уже было выше замечено, видимо дебил и не способен понять реальных жизненных связей и мотивов, то продолжение оказывается совсем иным:

> но вы знаете, ничего христиански-поучительного так и не получилось. Такое сообщество как у нас (сельский приход) обречено на погибель. Говорю о том духовном его наполнении, которое имеется сейчас. При всём уважении...


Но мне (как дебилу!) очевидно другое: наполнение того, что окружает нас, таково - каким мы его сделали. Чем наполним - в том и живем!
Нет??
(простите за тупость!)

 про нас.
Андрей Владимирович - 17:32 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но поскольку я, как уже было выше замечено, видимо дебил и не способен понять реальных жизненных связей и мотивов, то продолжение оказывается совсем иным:

* * * * * * * * *
Первым нашим делом в приходе была стройка. В церковном здании был выстроен иконостас и Литургии служились больше двух лет как в обычных храмах. Это конкретно, что было с моим участием (не буду называть себя руководителем).
Сам храм строился с 1999-по 2006 гг. Там была более-менее стабильная бригада рабочих, от которых вообщем-то зависела непосредственная работа. Бригада с большой надеждой смотрела на меня, как на "мужика-руководителя", который может наконец наладить-ускорить вообщем-то достаточно элементарные организационные моменты.
В конце концов я понял. Рабочие - это свидетели, которых надо регулярно "убирать", а убрать простого работягу можно невыплачивая ему оговорённых денег. Эта система работала и вмешиваться было делом безнадёжным.
Прибавьте к этому то, что деньги, жертвовавшиеся по безналу, навсегда оставалось в епархиальной казне и добиться их было безполезно...
Насчёт воскресной школы... наверно это моя слабость и вина. Не надо было сильно оскорбляться. С другой стороны видел, как искуссно наш руководитель (староста) влиял на работу воскресной школы. Это был бы длительный конфликт, причём в ситуации отсутствия постоянного священника это была бы "борьба титанов" (между руководителем и его первым помощником).
Поймите, коллектив престарелых людей. Чисто психологически поддержка всегда будет на стороне старосты-бабушки.
Я пообщался со своим предшественником (оболганным отставным помощником старосты) и решил удалиться. Есть место приложения сил для меня. Не могу же я нести личную ответственность за неладную работу в приходе. Но ... это оправдывание.

 Андрей Владимирович
Александр Павлов - 17:37 24.11.2008
Держись, брат.
Помолюсь за тебя как умею.

 Re: про нас.
Иван Николаевич - 18:09 24.11.2008
Это понятно.

При чем тут дети и Ваша работа в ВШ?
Вы что - за деньги с детьми занимались?

 Это, кстати, и про ОПК!
Иван Николаевич - 18:36 24.11.2008
Если, Саша Павлов, клирики и активные миряне РПЦ не способны организовать воскресных школ для ВЕРУЮЩИХ детей - куда им, в калашный ряд, лезть в школы к НЕВЕРУЮЩИМ!?

 Re: Это, кстати, и про ОПК!
Александр Павлов - 18:58 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если, Саша Павлов, клирики и активные миряне РПЦ не способны организовать воскресных школ для ВЕРУЮЩИХ детей - куда им, в калашный ряд, лезть в школы к НЕВЕРУЮЩИМ!?



Как ты отличаешь верующих детей, от неверующих?
(я не спросил - воцерковленных от невоцерковленных)

Реально будем делить на желающих изучать ОПК и желающих изучать другой предмет.

А насчет способностей организовать
Иван, это вообще - редкая способность. Администратор и педагог - все же разные таланты. Они далеко не всегда сочетаются.
Гос. образование - сняло бы со многих талантливых людей чужой крест администрирования.

 Re: Это, кстати, и про ОПК!
Иван Николаевич - 19:14 24.11.2008
> Как ты отличаешь верующих детей, от неверующих?

По ответу ребенка на вопрос "Веришь ли ты в Бога?"
А ты как отличаешь?

> Гос. образование - сняло бы со многих талантливых людей чужой крест администрирования.

Саша!
Ты все просишь систему претензий.
Их очень много и, главным образом, они многократно приведены.
Но вот еще одна:
РАССКАЗЫВАТЬ НЕВЕРУЮЩИМ ДЕТЯМ В ШКОЛЕ О "ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЕ" (В СМЫСЛЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ) - НАСИЛИЕ НАД ИХ СОВЕСТЬЮ.
ЕСЛИ БЫ БОГ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ВСЕ ЛЮДИ ОКАЗАЛИСЬ БЕЗ ВАРИАНТОВ И БЕЗ ЛИЧНОГО ВЫБОРА ПРАВОСЛАВНЫМИ - ОН БЫ СДЕЛАЛ, ЧТОБ ОНИ ТАКИМИ БЕЗ ВАРИАНТОВ РОЖДАЛИСЬ.

 ОПК - не принуждение к Православию
Александр Павлов - 19:27 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> По ответу ребенка на вопрос "Веришь ли ты в Бога?"

> А ты как отличаешь?

Анкетирование?

> Но вот еще одна:<...> БЕЗ ВАРИАНТОВ

Сколько раз мне надо написать чтобы быть услышанным: выбор вариантов остается.
ОПК - не принуждение к Православию

 Re: ОПК - не принуждение к Православию
Иван Николаевич - 19:54 24.11.2008
> ОПК - не принуждение к Православию

Таким образом - это для детей, которые на вопрос "Веришь ли ты в Бога?" отвечают "ДА"?

Тогда чем тебе не нравится мысль развернуть мощную общероссийскую кампанию за то, чтобы родители отвели таких детей в воскресные школы, а попы - обеспечили преподавателями?

Скажу больше!
Степень сращения церкви и гос-ва сейчас уже такова (говорю не понаслышке), что на это дело даже гос.бабло бы нашлось... Под видом щедрых пожертвований благотворителей, пожелавших остаться неизвестными.
Если б кто надо попросил кого надо потихоньку, как в других случаях уже сделано, к сожалению....

 Re: ОПК - не принуждение к Православию
Александр Павлов - 20:27 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Таким образом - это для детей,

Или которые - еще не определились. Ты не забыл поставить в анкете чекбокс- "не знаю"?

> Тогда чем тебе не нравится мысль развернуть мощную общероссийскую кампанию

1.Не люблю "мощные компании" Шума от них больше чем эффективности.
На мой взгляд разовая( краткосрочная) промывка мозгов дает мало проку - много треску. Ну... 5% изменит свое мнение - не (сильно) больше. IMHO
2. Внешкольное образование ( секции, кружки, воскресные школы и т.д) - бывает полезным, но внимание к нему - совсем уж остаточное.
3.Кадры подготовленные на пед. факультетах духовных ВУЗов - повысят уровень образования в целом. Полагаю, что уровень подготовки будет все же выше, чем в (типичном) мирском Педе.
Тем более ( уже писал)- 2 специализации. Скажем ОПК и история.

> Если б кто надо попросил кого надо потихоньку, как в других случаях уже сделано, к сожалению..

Ну... у нас разные сожаления.

 Re: ОПК - не принуждение к Православию
Иван Николаевич - 20:31 24.11.2008
Тут мы полностью влились в хорошо уже промытое русло, куда я тебя и препровождаю:
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_roditeli&key=1139211508&first=75

 Re: ОПК - не принуждение к Православию
Александр Павлов - 20:55 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тут мы полностью влились в хорошо уже промытое русло,

Не надо вливаться.
Твоя позиция на той ветке :
"Только внешкольные ОПК" - понятна. Но аргументы ( Конституция против) - не катят.
НЕ нарушаем мы ее при свободном выборе предмета - в рамках обязательной программы.
Признаешь?
Каждый родитель сам выбирает тратить ему налоговую копейку на ОПК - или ОМК или ОНА или еще чего...

 Re: ОПК - не принуждение к Православию
Иван Николаевич - 21:05 24.11.2008
На той ветке мой главный аргумент - "ОПК - ослабление Церкви".
Впрочем, он, видимо, устарел: Церковь за истекшие 3 года ослабела так, что если гос-во ее отпустит ходить саму - сломаются ноги.
Мое мнение - пусть сломаются!

 У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Павлов - 21:16 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>мой главный аргумент - "ОПК - ослабление Церкви"

Да-да. У нас прямо засилье клерикалов.
20 священников во всей Тюмени . Напоминаю
> Мое мнение - пусть сломаются!

Не кликал бы ты на свою голову проблемы с ногами IMHO
И давай, все же ко мне собирайся.

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Иван Николаевич - 21:28 24.11.2008
> 20 священников во всей Тюмени.

Так вот, боюсь, как раз причина невозрастания их числа - в клерикализме. Ибо последний - бизнес с рассчитанной нормой рентабельности!
;-(

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Павлов - 21:43 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > 20 священников во всей Тюмени.

> Так вот, боюсь, как раз причина невозрастания их числа - в клерикализме. Ибо последний - бизнес с рассчитанной нормой рентабельности!

> ;-(

Т.е число священников искуственно сдерживается высшей церковной иерархией. Гм....
Причем, ее устраивает малое кол-во священников.
Из меркантильных побуждений

Смотри как интересно получается.
Я предлагаю ОПК - как средство решения кадровой проблемы ( увеличение числа подготовленных священников)
Ты выступаешь - против!
От имени "клерикальной закулисы" что ль?

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Владимир Ковальджи - 21:54 24.11.2008
> Я предлагаю ОПК - как средство решения кадровой проблемы

> (увеличение числа подготовленных священников)

> Ты выступаешь - против!


Замечание за грубое передергивание. Ваш собеседник написал:
"боюсь, причина невозрастания их числа - в клерикализме".
Т.е. он видит причину не в "числе подготовленных", а в ином.
Нельзя столь очевидно не читать, что Вам пишут!

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Павлов - 22:09 24.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Замечание за грубое передергивание.

Попытка оправдаться будет квалифицирована как публичный спор с модератором?

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Иванов - 22:19 24.11.2008
> Попытка оправдаться будет квалифицирована как публичный спор с модератором?


Именно так. Для вопросов модератору есть почта, пиши Владимиру. Мое мнение - передергивание стало уже твоим привычным стилем дискуссии. Было бы неплохо трезво взглянуть на килобайты написанного и что-то поменять в консерватории. "Красное словцо" того не стоит, ты разговариваешь с братьями по вере. Не говорю, что это только твоя проблема.

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Павлов - 22:31 24.11.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > Попытка оправдаться будет квалифицирована как публичный спор с модератором?

>

> Именно так.

Тогда маленькая просьба. Пишете -пометку - "модераториал"
Ну или значок какой добавьте.
Топорик, например.

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Владимир Ковальджи - 22:39 24.11.2008
> Тогда маленькая просьба. Пишете -пометку - "модераториал"


Согласен.
Т.е. вообще-то я считаю, что это и так ясно из контекста. Но так как предела человеческой э... непонятливости, как известно, не существует, то надо бы.

Кстати, на одном сайтике, где я тоже имею некие полномочия, система еще лучше: все модераторы, когда пишут в чат адмитистративные сообщения, имеют один общий безымянный ник - "модератор", а в остальное время пишут под своими. Разумная система.

 к правилам форма - рац. предложение?
Александр Павлов - 23:29 24.11.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>имеют один общий безымянный ник - "модератор", а в остальное время пишут под своими. Разумная система.


Ну кто ж запретит анонимное увещевание. :)

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Иванов - 23:53 24.11.2008
> Кстати, на одном сайтике, где я тоже имею некие полномочия, система еще лучше: все модераторы, когда пишут в чат адмитистративные сообщения, имеют один общий безымянный ник - "модератор", а в остальное время пишут под своими. Разумная система.


И кому в таком случае бедным участникам писать апелляции?

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Павлов - 00:06 25.11.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> И кому в таком случае бедным участникам писать апелляции?

(пожав плечами)
Администрации. ( общий ящик)
Главное - это избавит от ненужных личных аллюзий.

Это еще что. На "Арбузе" мы однажды ( только для избранных) - коллективного участника соорудили. "Яков Всякий - специалист широчайшего профиля."
Дюжина человек писало под этим ником. Козьма Прутков - нервно курит.

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Владимир Ковальджи - 22:33 24.11.2008
> Попытка оправдаться будет квалифицирована как публичный спор с модератором?


В данном случае, да. Но такая попытка была бы крайне странной. Ибо справедливость замечания уже прямо подтверждена ответом собеседника, да и вообще слишком очевидна. А чтобы научиться читать, что написано, могу порекомендовать метод разбора предложения: вот тут подлежащее, оно отвечает на вопрос "что?", а тут сказуемое, оно... ну и т.д. Предложение-то у И.Н. было простое, безо всякой ереси типа деепричастных оборотов; понять его неверно - еще постараться надо было.

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Иван Николаевич - 22:01 24.11.2008
Противоречие разрешается легко:
ОПК - НЕ средство решения кадровой проблемы в церкви.

Если не хиротонисают тех, кто знает историю христологических споров (найди выпуски Тюменского дух.училища и Тобольской семинарии за посл.годы - рота народу!), ты думаешь, станут рукополагать тех, кто слыхал от Марьиванны, что "перед причастием полагается недельный пост и говение" - как написано в учебнике Бородиной?

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Александр Павлов - 22:15 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> ОПК - НЕ средство решения кадровой проблемы в церкви.

Стоп.
Если ( вдруг чудо)
Я сумею убедить тебя что ОПК - это именно решение кадровой проблемы - ты изменишь свое мнение о вопросе?
>(найди выпуски Тюменского дух.училища и Тобольской семинарии за посл.годы - рота народу!)

Я не знаю причины сего.
Ты полагаешь - нарушение расчета рентабельности?

> как написано в учебнике Бородиной?

Пардон. Я не утверждал, что ОПК - достаточное образование.
Тем паче не настаивал на конкретных учебниках, методиках и пр.

 Re: У нас в стране засилье клерикалов?
Иван Николаевич - 13:59 25.11.2008
Саша!

Я больше не буду с тобой про это переписываться, потому что тебе и самому должно быть ясно, что получается у тебя КАША ИЗ ТОПОРА:

- если дети сами захотят...
- если будут нормальные педагоги...
- если не будет конфликтов с другими верующими...

А теперь вот еще и "не единственное".

Конечно, если я приду в класс к своему сыну и буду во внеучебное время преподавать ОПК ему и его подружке Анечке (поповской дочке), а после школы мой сын ввиду этого поступит в находящуюся от нас в 7 км семинарию и академию - это будет хорошее ОПК.

Только к чему все это говорить?

 Про измену
Андрей Владимирович - 22:57 25.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Противоречие разрешается легко:

> ОПК - НЕ средство решения кадровой проблемы в церкви.

* * * * * * *
Тут надо рыдать вот-такенными слезами, а потом утереться и спокойно продолжать работать. (это я про коньюнктурное сдерживание "клирикализма")
А может мы дураки и выдумываем? Хорошо бы если так.....

 Re: А наставники каковы?
Иван Николаевич - 14:53 24.11.2008
В других Ваших примерах много неясных обстоятельств, но один - очевиден:

> получилось так, что преподаватель действует без благословения настоятельницы. Всё! Такой человек нам не подходит.

А Вам подошел бы??
Если "да" - рискну предположить, что Вы никогда не руководили коллективом больше 5 человек. И абсолютно неважно, монастырь это или телекомпания.
При этом, конечно, должна была быть уволена и секретарша, которая "не по команде" письмо расписала на передачу. Боюсь - вот этого не сделали, а это, конечно, уже махровая православная византийщина на марше - секретарша ведь приближенное лицо матушки - она просто сделала плачущие глазки и сказала "простите-благословите".

 что грех?
Андрей Владимирович - 15:55 24.11.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> В других Ваших примерах много неясных обстоятельств, но один - очевиден:

* * * * * *
Есть одно из определений греха, которое гласит о том, что г. - есть осозннонное нарушение Божиих установлений.
Ну нельзя, "не по нашему" будет вменить человеку в вину то, о чём он не предупреждён заранее. Это строгим "законникам и фарисеям" хотелось бы утверждать, что "незнание закона не освобождает от отвественности". Смегчать отвественность надо.
Ну или давайте (раз уж Вы, Иван Николаевич, предлагаете взглянуть на это глазами руководителя) оценим вред от непослушания. Если несколько занятий с детьми, которые были проведены в рамках подготовки к художественной выставки, зверско нарушили нечто, сорвали некие другие мероприятия, то надо смотреть, что было сорвано, что нарушено. (я кстати в такие подробности не углублялся, поэтому компетентно сказать не могу). Но очень элементарно представляю себе часто отсутствующего на своём месте "первого руководителя". Отсюда и некая самостоятельность часто получается непроизвольно. Объяснение на мой взгляд очень простое. А что, Благочиние может обязать выполнить что-то противо-христианское, чтобы до особого распоряжения прямого начальства ничего не исполнять? Это же Благочиние, а не областной Комитет по культуре.

P.S. Кстати Светлана Дмитриевна благополучно нашла себе работу в одной из школ. Она очень довольна и счаствлива (малым).

 Re: 1. 2
Александр Павлов - 10:32 24.11.2008
И так - возражение - в (предполагаемой) слабой подготовке преподавательских кадров.
И снова НЕ специфично для ОПК.
Ну давайте еще раз поругаем священство. За слабое знание "мат. части"

Я полагаю, что знания полученные в школе - будут способствовать лучшей подготовке в ВУЗе. Т.е ОПК улучшит ситуацию с кадрами.

 2. Проблем у РПЦ предостаточно, ей не справиться.
Андрей Владимирович - 17:50 20.11.2008
http://orthodox.etel.ru/2007/22/katex.htm
всякую разбуженную православную совесть сейчас беспокоит не столько недостаточность обучения основам веры, в обычном смысле слова, у нас его не было веками, но был глубоко пропитанный Литургией и просвещенный ею народ. То, что нас беспокоит сейчас, это все меньшее количество живых литургических общин среди городских, уже полусветских общин, которые несут свой тягостный крест, сгибаясь под ним, становясь все менее евхаристическими и все более бессильными явить и даровать нам не только Бога, но и другого человека как брата навеки.

Есть мнение, что серьёзные внутрицерковные проблемы (можно их озвучить, а можно и не озвучивать) помешают выполнить любую общественную работу, тот социальный заказ, который пытается взять на себя Церковь в виде школьного ОПК.

 Re: 2. Проблем у РПЦ предостаточно, ей не справиться.
Иван Николаевич - 18:13 20.11.2008
Золотые слова!
Только не приложу ума:

> был глубоко пропитанный Литургией и просвещенный ею народ

- это какие же времена имеет автор в виду? Неужто владыка Амфилохий после середины 16 века людей в России и "народом" назвать брезгует? Это как-то даже на мой взгляд - жестковато...


Архив форума