Беседы о Православии
Архив форума
Четырьмя вещами помрачается душа: ненавидением ближнего, уничижением его, завидованием ему и ропотом на него.
Авва Исаия

 Альма - Парфенос: пророчество Исайи
Анна - 21:35 19.02.2009
Пожалуйста, все продолжения темы складывайте сюда.

 Может баян
Васильев Владимир - 21:44 19.02.2009
Не в саму тему а в подход к ее изучению. Хотел бы обратить общее внимание на книгу Муретова "Эрнест Ренан и его Жизнь Иисуса". На критическую часть книги. Может и Вячеслав найдет там для себя пользу.

Меня очень впечатлило. В сети нашел только в djvu формате.

ВВ

 "Исторический Иисус" - библиография
Анна - 21:57 19.02.2009
Ренана книжка безусловно интересна, но скорее уже как исторический документ - все же это 19 век. "Поиск исторического Иисуса" с тех пор изрядно продвинулся, на эту тему написана целая библиотека.
Кстати, недавно вышла книга Глеба Ястребова "Кем был Иисус из Назарета". Я ее еще не видела, но вот жж-рецензия Андрея Десницкого:
http://ailoyros.livejournal.com/488337.html
Он же должен написать большую рецензию на эту книгу для "Фомы".

Было бы здорово, если бы и у нас кто-то ее прочитал и отрецензировал. М.б. Слава возьмется?

 Re: "Исторический Иисус" - библиография
Васильев Владимир - 22:01 19.02.2009
Анна, Вы писали:
> Ренана книжка безусловно интересна, но скорее уже как исторический документ - все же это 19 век.


Здесь не сам Ренан интересен, а спокойная, можно сказать православно-научная критика его подхода. С безусловным уважением к самому Ренану. Мне показалось, очень актуально и по сей день.

ВВ

 Муретов о Ренане
Анна - 22:14 19.02.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Здесь не сам Ренан интересен, а спокойная, можно сказать православно-научная критика его подхода. С безусловным уважением к самому Ренану.


а, там есть критическая часть? надо посмотреть.

 Re: Альма - Парфенос: пророчество Исайи
Анна - 21:51 19.02.2009
Предыдущие выступления:
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1234865103
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1234873939
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1234876292
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1234879289
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1234883121
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1234884239

и особо хотелось бы выделить реплику Владимира Ковальджи ( к которой лично я всецело присоединяюсь).
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1234948333

 Re: Альма - Парфенос: пророчество Исайи
marina - 22:05 19.02.2009
Слово "алма" встречается в Библии 7 раз, и всегда речь идет о молодых девушках, которые, согласно контексту являются девственницами:
1.Бытие 24:43 . «девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего.»
2. Исход 2:8 Девица пошла и призвала мать младенца (о сестре младенца Моисея)
3. Пс. 67: 26 впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в середине девы с тимпанами
4. Пр. 30.19. пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице
5. Песня Песней 1:2 поэтому девицы любят тебя
6. Песня Песней 6:8 Есть шестьдесят цариц, восемьдесят наложниц и девиц без числа
7. Исаия 7:14 се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Заметим, пророчество Исайи в этом списке – последнее, а если мы примем во внимание временную разницу в написании текстов, то с точки зрения филологиии можно говорить об устоявшихся семантических структурах слова на момент написания пророчества. Слово в переводе прекрасно передается греческим "парфенос".
Все случаи употребления слова "парфенос"привести невозможно за его исключительно частым употреблением в греческих текстах, но и то и другое имеют значение "девственница".

 Исх 2, 8 греч
Анна - 22:30 19.02.2009
Что-то я не въезжаю, там нету никакого парфенос, там неанис. Или мне глаза изменяют?

 Re: Исх 2, 8 греч
marina - 19:58 20.02.2009
нет, совершенно верно, Исх 2, 8: ἡ νεᾶνις

 Re: Исх 2, 8 греч
marina - 20:15 20.02.2009
и еще раз о значении ἡ νεᾶνις : дева, юная, молодая девушка. Слово старое, в поэтическом контексте часто - как прилагательное,
например: "молодая царевна". Возрастные характеристики 14-18 лет.

 Re: Исх 2, 8 греч
Анна - 23:52 22.02.2009
ну так Вы писали, что "слово альма прекрасно передается как парфенос", однако в одно из трех (потому что аль-алмот не в счет, это особый случай) случаев оно передано в виде неанис, а третий случай мы и обсуждаем. И о каком устоявшемся варианте можно говорить?

 Re: хощу разумевати преводне и духовне
marina - 10:52 23.02.2009
Анна, Вы писали:
> ну так Вы писали, что "слово альма прекрасно передается как парфенос", однако в одно из трех (потому что аль-алмот не в счет, это особый случай) случаев оно передано в виде неанис, а третий случай мы и обсуждаем. И о каком устоявшемся варианте можно говорить?

dixi:
"Заметим, пророчество Исайи в этом списке – последнее, а если мы примем во внимание временную разницу в написании текстов, то с точки зрения филологиии можно говорить об устоявшихся семантических структурах слова (alma)."
я сделала предположение только об употреблении слова alma в древнееврейском тексте, его сысловых, временных и частотных характеристиках.
о формах его перевода на греческий мы ведь еще не начали даже и говорить... Мне, увы, не хватает следующего:

1. греческого текста Пр. 30.19 (мой текст Септуагинты без 30 и 31 притчи, они не являлись, строго говоря, текстами Соломона, и некоторые издатели их не включают), итак, Пр. 30.19, Слова Агура, если возможно, приведите кто-нибудь греческую строку.

 слова Агура
Анна - 00:59 25.02.2009
avfrone,statoj ga,r eivmi pa,ntwn avnqrw,pwn kai. fro,nhsij avnqrw,pwn ouvk e;stin evn evmoi

Так пойдет?

 Re: слова Агура
marina - 11:36 25.02.2009
а хороши слова Агура! в этой теме - уместны особенно,
все хорошо, но особенно - самое начало, и самый конец:

"подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня,
и не научился я мудрости, и познания святых не имею"

"Если ты в заносчивости своей сделал глупость и помыслил злое, то положи руку на уста;"

Анна, Вы писали:
> avfrone,statoj ga,r eivmi pa,ntwn avnqrw,pwn kai. fro,nhsij avnqrw,pwn ouvk e;stin evn evmoi

>

> Так пойдет?

пока не понимаю, а что такое запятые? и в Вашей дешифровке q =d?

 Re: слова Агура
marina - 12:03 25.02.2009
Поняла, Анна! Вы привели на греч. первую строку
avfrone,statoj ga,r eivmi pa,ntwn avnqrw,pwn kai. fro,nhsij avnqrw,pwn ouvk e;stin evn evmoi

> "подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня,


повторить ее нам всем еще раз не мешает,
но для темы была важна:
30:19

 Re: слова Агура
Анна - 16:44 25.02.2009
извините, не туда посмотрела.
сделаю вечером.

 Re: слова Агура - беалма - неотети
Анна - 21:15 25.02.2009
i;cnh avetou/ petome,nou kai. o`dou.j o;fewj evpi. pe,traj kai. tri,bouj nho.j pontoporou,shj kai. o`dou.j avndro.j evn neo,thti

 Re: слова Агура - беалма - неотети
marina - 10:45 26.02.2009
прекрасно! спасибо,
ну, вот видите, горизонт расширяется на третье значение,
neotis, cобственно говоря: юность, самая ранняя молодость

мне даже кажется, что и перевод мог бы выглядеть несколько другим...
ах, не понимаю я толком дешивровок латиницей, никогда нас этому не учили:) может, Вы возьметесь и довосстанавливаете греческий отрывочек...:

o`dou.j avndro.j evn neo,thti

ὁδού(σ) (ἡ) ἀνδρὸ(ς).... (ἡ) νεοτητι _????

 я не могу по-гречески печатать (-)
Анна - 16:09 26.02.2009
буков нету

 Re: я не могу по-гречески печатать (-)
marina - 17:04 26.02.2009
а Вы и не печатайте! просто копируйте где-нибудь в простоте сердечной на греч. сайте - и в мое сообщение недостающее вставьте/или уберите лишнее, то есть именно последние 4 слова

 Алма - парфенос - девочка
Анна - 13:20 27.02.2009
marina, Вы писали:
> прекрасно! спасибо,

> ну, вот видите, горизонт расширяется на третье значение,

> neotis, cобственно говоря: юность, самая ранняя молодость


Кстати, да: именно такой комментарий предлагают иудеи. Девочка, еще не способная родить - и потому чудо.


> мне даже кажется, что и перевод мог бы выглядеть несколько другим...

> ах, не понимаю я толком дешивровок латиницей, никогда нас этому не учили:) может, Вы возьметесь и довосстанавливаете греческий отрывочек...:

>

> o`dou.j avndro.j evn neo,thti


А Вы переведите эти значки в Bwgrkl фонт, и все загорится, прям с ударениями
>

> ὁδού(σ) (ἡ) ἀνδρὸ(ς).... (ἡ) νεοτητι _????


кэ одус андрос эн неонтити
Так сойдет?

 Re: cледует читать
marina - 19:22 01.03.2009
Притч 30:
18. Три вещи непостижимы для меня, и четвертой я не понимаю:

19. пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужа в юности (его).

 Re: Альма - Парфенос: пророчество Исайи
Александр Иванов - 16:45 20.02.2009
> Предыдущие выступления:


Ветку с предыдущими выступлениями я удалил. Там были и ценные сообщения, но в общем и целом тема производила удручающее впечатление. Если кто-либо из модераторов пожелает подрезать гнилые и сухие ветки, сохранив тем самым здоровую часть - могу выдать ножницы, тему можно реанимировать.

 Re: Альма - Парфенос: пророчество Исайи
Анна - 00:21 21.02.2009
Давайте я попробую сделать выжимку.

 См. почту (-)
Александр Иванов - 09:27 21.02.2009


 Re: Альма - Парфенос: пророчество Исайи
marina - 10:55 22.02.2009
Анна, Вы писали:
> Давайте я попробую сделать выжимку.


а выжимку чего? мне кажется, для начала было бы важно вот это издание:
Introduction the Old Testament in Greek According to the Septuagint,
by H.B. Stewe, Cambridge 1900,

если оно доступно в библиотеках. Осторожно, там 913 страниц:)

 Re: Альма - Парфенос: пророчество Исайи
Анна - 20:18 22.02.2009
речь шла об удаленной теме.

 Re: Вопрос к владеющим языками. Про "се".
slavindo - 11:38 21.02.2009
Хотелось бы спросить у тех, кто разбирается в библейских языках, про слово "се" из фразы "Се, Дева во чреве..." (Матф.1:23):

Какое слово соответствует ему в греческом? И какой у него набор значений?
Какое слово соответствует ему в древне-еврейских источниках в местах Ис.7:14 и Зах.9:9? Что произошло с переводом этого слова?
Имеется 2 вхождения в В.З. (оба места цитируются у евангелиста Матфея)
И целых 37 вхождений в текст Н.З.

 Re: Вопрос к владеющим языками. Про "се".
marina - 14:53 21.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Хотелось бы спросить у тех, кто разбирается в библейских языках, про слово "се" из фразы "Се, Дева во чреве..." (Матф.1:23):

>

> Какое слово соответствует ему в греческом? И какой у него набор значений?

ἰδοὺ - повелительное н. от "увидеть, заметить", а также: "узнать, уразуметь", а также "посмотреть, взглянуть"

 Re: Вопрос к владеющим языками. Про "се".
Анна - 00:03 22.02.2009
словечко хине, 519 вхождений в текст ВЗ, не считая местоименных форм (скажем хинени, "вот я" - еще 178 вхождений). Указатель (вот, вон, "тыканье пальцем"). Напр. Быт. 17,4, Быт. 22,7 (тут есть и хине, и хинени).

 Re: Альма - Парфенос: Всё давно придумано.
slavindo - 15:44 22.02.2009
Кеннет Л.Чембли. Комментарии к евангелию от Матфея:
http://www.knls.net/rus/offers/MathewText.pdf
Страницы 39-46 особо советую почитать.

Как видно из этого текста, мы опоздали на полтора столетия. На западе всё было перетёрто ещё в 19м веке.
Нечто, до чего я не дошел ещё, но смутно догадывался: "Имеет во чреве" в первоисточнике по мнению большинства исследователей указано не в будущем, а в настоящем времени.

Удачи.

 Re: Альма - Парфенос: Всё давно придумано.
Епиходов - 10:19 24.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Кеннет Л.Чембли. Комментарии к евангелию от Матфея:

> http://www.knls.net/rus/offers/MathewText.pdf

> Страницы 39-46 особо советую почитать.

>

> Как видно из этого текста, мы опоздали на полтора столетия. На западе всё было перетёрто ещё в 19м веке.

> Нечто, до чего я не дошел ещё, но смутно догадывался: "Имеет во чреве" в первоисточнике по мнению большинства исследователей указано не в будущем, а в настоящем времени.



Не знаю, чем было прочитано данное произведение и где можно было усмотреть "мнение большинства исследователей", построившихся за Вами в шеренги. По мне, тезис о непорочном зачатии и о соответствии оного предсказанию прор.Исайи автором не только не отрицается, но поддерживается, хотя он приводит все известные ему точки зрения. Однако, если даже главу "Возражения" автор заканчивает, опровергая эти возражения, с его точкой зрения все ясно. Неправославность проявляется только в отвержении тезиса о сохранении Пречистой Девой своей чистоты и после рождения Иисуса.

Традиционная западническая восторженность нашей интеллигенции - это какая-то болезнь неизлечимая. Мне непонятно, почему просто интересную книгу не воспринимать как просто интересную, почему обязательно танцевать вокруг неё священные танцы ?

 Re: Альма - Парфенос: Назад, к септуагинте!
slavindo - 15:10 24.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Не знаю, чем было прочитано данное произведение и где можно было усмотреть "мнение большинства исследователей", построившихся за Вами в шеренги.


стр.44: "Хотя в синодальном переводе употребляется будущее время, большинство исследователей соглашаются с тем, что перевод должен стоять в настоящем времени ("имеет во чреве")

> Мне непонятно, почему просто интересную книгу не воспринимать как просто интересную, почему обязательно танцевать вокруг неё священные танцы ?


Призыва вести священные танцы не было. Просто православные читатели могут ознакомиться из этого фрагмента с диковинными для нас способами отстаивать своё мнение.

А что касается продолжения этой темы, то Анна недавно скинула мне ссылку на ц-сл. перевод 7й главы Исаии (основанный на септуагинте). Многое для меня прояснилось. Во всяком случае, то, что Матфей читая этот перевод, вполне адекватно принял его его за пророчество о Мессии. Но мы-то сейчас не видим этого перевода, у нас совершенно другое! И те кто формировали синодальный перевод, видимо сравнили этот кусок септуагинты с масоретским текстом, ужаснулись (весьма справедливо), и убрали его куда подальше. Выводы же Матфея, сделанные на основе этого выброшенного текста, менять было уже поздно.
По-моему, получается, что в некорректном понимании еврейского пророчества виноват не Матфей, а те, кто переводил это пророчество на греческий язык. Мы возвращаемся всё к тому же Симеону. Но он, я уверен, тоже сделал это не нарочно: очень похоже, что у него просто была под руками плохая копия текста, в котором пророчество обрывалось на словах:
>"прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе...."

- ну что тут можно было придумать дальше кроме как: "он изберёт доброе"?

 Re: "кто на ком стоял?"
Епиходов - 15:57 24.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Не знаю, чем было прочитано данное произведение и где можно было усмотреть "мнение большинства исследователей", построившихся за Вами в шеренги.

>

> стр.44: "Хотя в синодальном переводе употребляется будущее время, большинство исследователей соглашаются с тем, что перевод должен стоять в настоящем времени ("имеет во чреве")

>


Но Вы прочитали последующие две фразы автора (стр 44) ? Он Вам, как будто лично, отвечает !

Апокалипсис частично вообще в прошедшем времени написан - может тоже это про старину ?

> А что касается продолжения этой темы, то Анна недавно скинула мне ссылку на ц-сл. перевод 7й главы Исаии (основанный на септуагинте). Многое для меня прояснилось. Во всяком случае, то, что Матфей читая этот перевод, вполне адекватно принял его его за пророчество о Мессии.


Кто на ком стоял ? Матфей читал ц-сл перевод Исайи ?

>Но мы-то сейчас не видим этого перевода, у нас совершенно другое! И те кто формировали синодальный перевод, видимо сравнили этот кусок септуагинты с масоретским текстом, ужаснулись (весьма справедливо), и убрали его куда подальше. Выводы же Матфея, сделанные на основе этого выброшенного текста, менять было уже поздно.


Матфей сделал вполне правильные, канонические выводы из того "куска септуагинты", а те, кто тот же кусок сравнил с масоретским текстом - "ужаснулись" ?

Дорогой Слава, либо Вы приводите конкретные фразы, выдержки, иллюстрирующие Вашу глубокую мысль - либо до свиданья, сколачивайте и дальше свою партию, секту или я не знаю что.

То, что Вы читаете вкривь и вкось, аргументов в возражение в упор не замечаете - это хорошо видно. Повторюсь : очень женская логика у Вас, подозрительно женская :-) Из крохотной мелочи - сделать глобальные космические выводы. Как барышня из последней декамероновской новеллы - о гранатовом зернышке.



> По-моему, получается, что в некорректном понимании еврейского пророчества виноват не Матфей, а те, кто переводил это пророчество на греческий язык.


Тут Вы о евангелисте говорите, или о ком ??
Он по еврейски читать не мог, Вы хотите сказать, пользовался греческими переводами ??

Это уже что-то пошло... особенное.

Я тут действительно впадаю уже понемногу в некоторое раздражение - как бывает человек с двумя национальностями, на разные случаи жизни, так видимо бывают люди с двумя или сколько вероисповеданиями. Я бы все же посоветовал Вам определиться : Вы брюнет, блондин или рыжий ? Нельзя быть то тем, то этим.

Может по жизни неладно, а ? Не в этом дело, точно ?

Ал-р

 Re: "кто на ком стоял?"
slavindo - 17:09 24.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Но Вы прочитали последующие две фразы автора (стр 44) ? Он Вам, как будто лично, отвечает !


Да, отвечает, и я этого с самого начала не отрицаю. Однако фраза про "большинство исследователей" приведена мною точно.
Поймите, Вы просто привыкли к религиозной полемике типа: "У нас все святые, мудрые, вечные и правые, а ОНИ - гнусные мерзавцы, богохульники, лгуны и потому они во всём неправые". Этот текст написан немного по другим принципам, и поэтому приводит к очевидному сбою этих отработанных мыслительных механизмов.

Да, автор против моей точки зрения. Но он научно серьёзно рассмотрел почти все предположения, которые я тут перед вами высказывал под свист, ржач, оплеухи и намёки валить подальше из Церкви и из форума. И не нашел в них ничего смешного, а предложил свои аргументы: по моему, где-то слабоватые, где-то непоследовательные, но он верит в них. И это мужественный поступок - вот так показать всю массу контраргументов, потом предложить аргументы своей веры, и дать человеку сделать свободный выбор. Мы не такие! Иосиф Волоцкий заповедовал нам всех, несогласных с нашим мейн-стримом, нещадно пытати, а аще не образумится - на кол сажати.

> Апокалипсис частично вообще в прошедшем времени написан - может тоже это про старину ?


Речь идёт не о времени всего повествования, а о времени конструкции "принять во чреве."

"Дева забеременеет и родит"
или: "Забеременевшая дева родит" - есть разница?

Взять хотя бы сочетание "забеременевшая дева". Как бы не совсем "дева" в нашем понимании, не правда ли? А дальше за этим прошедшим временем валится вся конструкция...

 Re: кто на ком стоял?
Епиходов - 17:44 24.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Но Вы прочитали последующие две фразы автора (стр 44) ? Он Вам, как будто лично, отвечает !

>

> Да, отвечает, и я этого с самого начала не отрицаю. Однако фраза про "большинство исследователей" приведена мною точно.


У Вас она, пардон, вырвана из контекста с мясом. Речь только о том, что большинство исследователей настаивает на переводе фразы в настоящем времени, а не в будущем - это всё ! Понимаете, чисто лингвистический вопрос!

Не говорится, что то же большинство после этого впадает в отчаяние и отрицание всего и вся в Писании. Прочитайте внимательно Ваш же источник, плз.

>

> Да, автор против моей точки зрения. Но он научно серьёзно рассмотрел почти все предположения, которые я тут перед вами высказывал под свист, ржач, оплеухи и намёки валить подальше из Церкви и из форума. И не нашел в них ничего смешного, а предложил свои аргументы: по моему, где-то слабоватые, где-то непоследовательные, но он верит в них. И это мужественный поступок - вот так показать всю массу контраргументов, потом предложить аргументы своей веры, и дать человеку сделать свободный выбор.


Автор отличается от Вас другим : он все эти мнения излагает как чужие, а не как свои. И заметьте, хотя и еретик-протестант (или католик ? а все равно!) - делает выводы менее еретические, чем Вы.

Хотя Вы выводов вообще никаких не делаете, просто бегаете взад-вперед и кричите : "Кошмар! Всё перепутано! Всё неправильно понято!" Короче, история ждала Вас, а до Вас человечество похоже рождало одних недоумков, не способных сравнить два куска текста.

Кстати, про Матфея и ц-сл перевод, который он неправильно понял :-) Вы как-то ни словом ? О каком Матфее все же речь, о евангелисте ? Я по-прежнему во тьме непонимания пребываю.

>Мы не такие! Иосиф Волоцкий заповедовал нам всех, несогласных с нашим мейн-стримом, нещадно пытати, а аще не образумится - на кол сажати.


У меня - другие "нелюбимые" святые - что делать! :-)

> Речь идёт не о времени всего повествования, а о времени конструкции "принять во чреве."

>

> "Дева забеременеет и родит"

> или: "Забеременевшая дева родит" - есть разница?

>

Нету никакой.

> Взять хотя бы сочетание "забеременевшая дева". Как бы не совсем "дева" в нашем понимании, не правда ли? А дальше за этим прошедшим временем валится вся конструкция...


Только у Вас в голове. Берегите свою конструкцию, Слава !

Ал-р

 Re: кто на ком стоял?
slavindo - 17:59 24.02.2009
Епиходов, Вы писали:

> Не говорится, что то же большинство после этого впадает в отчаяние и отрицание всего и вся в Писании. Прочитайте внимательно Ваш же источник, плз.


Вы будете смеяться, но у меня тоже такого не говорится: перечитайте моё сообщение плиз.

 Просьба slavindo
Александр Иванов - 21:02 24.02.2009
Слава, я вынужден просить тебя ограничиться на нашем форуме конкретными вопросами. А от твоих открытий и выводов - уволь.

P.S. Поностальгировал на днях - полистал подшивки форума. Был очень удивлен разительными отличиями slavindo-2004 от slavindo-2009 - удивительно! От крепкой веры в "вероучительную благодать" епископа до собственного папы в своей голове, настоящий путь из римлян в немцы :)

 Re: slavindo-2009
slavindo - 17:04 25.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> P.S. Поностальгировал на днях - полистал подшивки форума. Был очень удивлен разительными отличиями slavindo-2004 от slavindo-2009 - удивительно! От крепкой веры в "вероучительную благодать" епископа до собственного папы в своей голове, настоящий путь из римлян в немцы :)


Да, а кто меня сделал таким? - На 70% это заслуга твоего форума. :) Нет, серьёзно. Но я не в претензии.
А самой страшной твоей ошибкой было посоветовать мне прочитать Брюса Мецгера вместо того, чтобы заниматься дилетантизмом - тут-то моему мозгу и пришла хана...
За 6 лет непрерывных рассуждений, я понял: невежество есть блаженство. :(
Некто спросит меня: "так зачем же ты полез во все эти вещи?" - Отвечу:
У меня был весьма мудрый первый духовник (кстати, бывший технарь), так он однажды сказал так: "благословляю тебя не просто ходить в церковь, а изучать и разбираться в Православии, подобно тому, как специалисты разбираются в какой-нибудь сложной технической науке."
Прошло с тех пор 12 лет, и я скажу: с "технической наукой" перебор вышел. Слишком много "натяжек", а дёрнешь - рвётся по швам. Приходится на старости лет как-то всё переосмысливать, усложнять на ходу модель. А сказать: "я ничего не заметил" - это что ли врать себе, получается? Чтобы пойти на такое - это надо быть совсем задрюченным и запуганным существом. Хорошенький тогда я буду "богопоклонник".

 Re: slavindo-2009
Александр Иванов - 17:13 25.02.2009
> А самой страшной твоей ошибкой было посоветовать мне прочитать Брюса Мецгера вместо того, чтобы заниматься дилетантизмом - тут-то моему мозгу и пришла хана...


Слава, это сбой в Матрице. Я действительно упрекал тебя в дилетантизме, ты и сейчас, на мой взгляд, смотришь больше вширь, чем в вглубь. Но Мецгера я тебе посоветовать не мог. Хотя бы потому, что сам его не читал, разве что фрагменты какие-то. Ты меня с кем-то путаешь.

 Re: slavindo-2009
slavindo - 17:54 25.02.2009
Может и правда не советовал. Но дал электронный вариант книжки Мецгера в html. А потом сказал:

>Библеистика - интересная наука, и как всякой наукой, ей не следует заниматься спустя рукава, большой ли почет в том, чтобы стать очередным фоменкой? (09:37 27.07.2007)


Так оно и вышло... :)

 а потом уж я, в части "разное"
Анна - 00:35 25.02.2009
Слава, я Вас заклинаю:
сохраняйтес спокойствие и блюдите форму. А то получается полная каша.

а) Если бы у меня не было логов аськи, в которых я лично Вам объясняла бы про Септуагинту, я бы не поняла раз Вашего постинга, в чем тут дело.

б) раз уж я решила сбивать Вас с панталыку, то я еще раз собью ;)

Итак, стих Ис 7, 14:

Се, Дева во чреве приимет, и родит сына, и нарекут имя Ему...

Смотрим на древнееврейском и выкидываем слова "се Дева".
И получаем - слово в слово - стих Быт 16, 11, про Агарь с Измаилом
"беременна и родит сына и наречет имя ему" -
а "се", станет "хинах" - "вот тебе".

та же конструкция повторяется и в стихе Суд.13, 15, а там как бы будущее.
Короче, определить время действия не представляется возможным.

 Я умываю руки
Иван Николаевич - 18:42 24.02.2009
Слава!
Общаться на эту тему я с Вами больше не буду, потому что Вы продолжаете заниматься принципиальным провокаторством, на ясно и дружелюбно выраженные просьбы о формализации своего понимания не отвечая.

Если Вы на секундочку от него отвлечетесь, попробуйте выпустить из Г.М. пар и впустить в него несколько бит спокойной непредвзятой информации, то сообщу Вам:

На древнееврейском языке причастие настоящего времени от глагола настоящего времени формально неотличимо (кроме особых контекстных случаев). Иными словами словосочетания "имеющая во чреве" и "имеет во чреве" - по-древнееврейски ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЮТ.

Целую.

 Re: Я умываю руки
slavindo - 16:27 25.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Слава!

> Общаться на эту тему я с Вами больше не буду, потому что Вы продолжаете заниматься принципиальным провокаторством, на ясно и дружелюбно выраженные просьбы о формализации своего понимания не отвечая.

>

Времени не было. Сейчас я написал про "три перевода". Собственно, конечно это надо было сделать в начале. :(

> На древнееврейском языке причастие настоящего времени от глагола настоящего времени формально неотличимо (кроме особых контекстных случаев). Иными словами словосочетания "имеющая во чреве" и "имеет во чреве" - по-древнееврейски ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЮТ.


Ну хорошо. Пусть совпадают. Давайте просуммируем всё ранее сказанное и сравним 2 варианта:

1) Смотрите! Дева приимет во чреве и родит Сына....
2) Вот эта молодая женщина (девушка), имеющая во чреве, родит сына.

Тут уже есть разница. Или нет? Конечно, Епиходов прав в том, что и второй вариант можно тоже при желании воспринять, как взгляд Пророка из 1г до н.э. на Деву, беременную Мессией. Но можно и не воспринять. Вообще, сообщение про женщину, которая родит сына, можно воспринять очень многими способами. А мы говорим о мессианском пророчестве.

> Целую.

Тоже целую.

 Re: Я умываю руки
marina - 10:03 26.02.2009
Дорогой Иван Николаевич, все-же хотелось бы попросить Вас: не умывайте пока,
конечно, вся предыдущая ветка, инициированная ЛЖ, производила удручающее впечатление со стилем "один дурак сто мудрецов с ума сведет", но ведь в настоящей ветке slavindo несколько изменил способы выражения и методы подачи мысли.

А с другой стороны, стиль этой ветки можно уже назвать позитивным: "вот собрались сто дураков и ставят друг другу вопросы в надежде, что их когда-нибудь прочитает один-два умника и ответят на них толково".
Ведь Вы там в Москве, Вам легче обратить внимание на наше вопрошание одного-двух профессоров-библеистов МДА..

 Re: о временах: le présent prophétique
marina - 10:47 27.02.2009
slavindo, Вы писали:
> Епиходов прав в том, что и второй вариант можно тоже.. воспринять, как взгляд Пророка из 1г до н.э. на Деву


именно так! Епиходов совершенно прав, это именно то натоящее время глагола, которое осталось практически во всех языках, как отголосок древних конструкций.
На нашем родном мы говорим:

"я еду к маме" (хотя подразумеваем только следующий месяц)

английский:
Present for Future
The exhibition starts on 14th September.

немецкий
Präsens des Zukünftigen

Ich fahre morgen nach Basel.
Wir sprechen noch einmal darüber.

Es muss in jedem Fall aus dem Kontext ersichtlich sein, dass es sich um ein zukünftiges Geschehen handelt. (В любом случае, важно, чтобы контекст определял происходящее в будущем)

И, наконец, французский, самый консервативный, а оттого и премного сохранивший, чего уже во многих других нет..:

On dinstingue généralement trois types de présent à valeur de futur:
-le présent de futur immédiat (je part)
-le présent futural (demain, je suis a Bruxelles)
-le présent prophétique (en train de voir, sous l’effet du transport prophétique, ce sont les auditeurs qui interpretent ces présents comme des futures)

Третий вид формы настоящего "для" будущего - "пророческое настоящее" (для передачи пророческих видений, слушатели интерпретируют эту форму натоящего в будущем)

 Что такое - Септуагинта
Анна - 00:52 25.02.2009
slavindo, Вы писали:

> А что касается продолжения этой темы, то Анна недавно скинула мне ссылку на ц-сл. перевод 7й главы Исаии (основанный на Септуагинте). Многое для меня прояснилось. Во всяком случае, то, что Матфей читая этот перевод, вполне адекватно принял его его за пророчество о Мессии. Но мы-то сейчас не видим этого перевода, у нас совершенно другое! И те кто формировали синодальный перевод, видимо сравнили этот кусок септуагинты с масоретским текстом, ужаснулись (весьма справедливо), и убрали его куда подальше. Выводы же Матфея, сделанные на основе этого выброшенного текста, менять было уже поздно.


Матфей был евреем, прото-текст Ев. от Матфея был написан то ли на иврите, то ли на арамите (наука еще не решила, но нам наплевать, факт, что не на греческом), так что, как верно отметил Александр Епиходов, Матфей читал Исайю в оригинале, на иврите.
А тут начинается самое интересное!
Как известно, древнееврейский во времена Христа был типа наш церковнославянский - полумертвый язык, на котором нормальные чуваки не общались, а только священные тексты читались да писались богословские трактаты (условно). Ходовым языком был арамейский; именно на арамейском разговаривал со Своими учениками - простыми, необразованными чуваками - наш Господь.
Существовало несколько переводов на арамейский (так называемым Таргумов), бывших в ходу. Эти переводы были одновременно и перекладами, своего рода комментариями. Именно с них делались ветхозаветные цитаты в новозаветных текстах (и поэтому они все неточные, даже у знатока Писания ап. Павла). Статус Септуагинты был таким же - "на полпути между переводом и комментарием". Септуагинта - это не перевод в нашем смысле слова, это сразу и текст, и как его понимать (скажем, таргум Онкелоса в этом плане еще более словоохотливый). Так что тут надо смотреть комплексно, и теория про "плохой экземпляр" не проходит. Ап. Павел цитирует Исайю тоже довольно криво-косо (зато в полном соответствии с Талмудом, что всегда приятно). Это просто жанр такой.

Ну и конечно, Вы скажете - ну а самое интересное, Анна! так что написано в Ис. 7, 14 у Онкелоса?
Ответ: не знаю :(
Онкелос у меня есть, но в закромах родины. Мне туда надо полезть по- любому, но когда я заставлю мужа мне организовать доступ - это Бог весть. Да и арамейский у меня не самый ходовой язык (мягко говоря, а на самом деле я меньше полугода учила, да и то через пень-колоду).

М.б. Марина нам поможет, заглянет в Онкелоса?

 Re: Что такое - Септуагинта
marina - 10:49 25.02.2009
Анна, Вы писали:
>

>

> > > Матфей был евреем, прото-текст Ев. от Матфея был написан то ли на иврите, то ли на арамите, так что, как верно отметил Александр Епиходов, Матфей читал Исайю в оригинале, на иврите.


только то, что слышала в универе: на арамейском.
А вот то, что Св. Евангелист Матфей читал текст на иврите, не слышала, и, скорее всего, нет, ведь иврит был к этому времени уж два века как "полумертвый" язык, может быть, люди исключительно книжные еще и поддерживали его ежедевным чтением и цитированием, но был ли Ап. Матфей книжником?...
есть мнение, что он писал, читал и разговаривал на арамейском, ходовом тогда языке, читал - на греческом, и Септуагинту читал на греческом.
Самая распространенная ситуация с языками: ведь есть немало случаев, когда яыки (и современные!), даже после многолетнего изучения остаются для нас только в регистре "чтение".




> >

> М.б. Марина нам поможет, заглянет в Онкелоса?

Онкелос есть здесь, пройти по ссылке и загрузить
http://www.sbible.boom.ru/onk.htm

  aramaic primacy
Анна - 16:43 25.02.2009
marina, Вы писали:

> только то, что слышала в универе: на арамейском.


Я так понимаю, что aramaic primacy - более распространенная точка зрения; но есть и другие мнения, например, http://www.bible-mda.ru/info/grilihes.html
Я сама не специалист в библеистике, и даже не любитель, и, следовательно, своей позиции не имею, но с точки зреня здравого смысла мне вариант арамейского прототекста кажется более вероятным.

> Онкелос есть здесь, пройти по ссылке и загрузить

> http://www.sbible.boom.ru/onk.htm


спасибо. Но я не поняла - надо сначала скачать слав. библию и потом поверх ставить этот файл?

 Re: aramaic primacy
marina - 09:49 26.02.2009
Анна, Вы писали:
> > спасибо. Но я не поняла - надо сначала скачать слав. библию и потом поверх ставить этот файл?


никто не знает:) мне порой кажется, что открыть и прочитать все эти файлы с древними текстами не легче, чем выучить эти же древние языки и довести их до разговорного уровня:))

у меня, н-р не открывается и не используется Ваша ссылка исследования МДА, что с ней сделать такого, чтобы эти 2 MB информации стали доступными?
http://www.bible-mda.ru/info/grilihes.html

 ccылка на МДА
Анна - 16:08 26.02.2009
marina, Вы писали:

> у меня, н-р не открывается и не используется Ваша ссылка исследования МДА, что с ней сделать такого, чтобы эти 2 MB информации стали доступными?

> http://www.bible-mda.ru/info/grilihes.html


У меня она просто открывается, но там ничего такого нет. Короче, есть такой преподаватель библеистики и древних языков в МДА, о. Леонид Грилихес, который явл. сторонником ивритского прототекста Мф.

Насколько я понимаю, главная его публикация - это

Гебраизмы в Евангелии от Матфея. К вопросу об оригинальном языке первого канонического Евангелия // Богословский вестник, №4. М., 2004.

она в формате дежавю. У меня он не открывается автоматически, но недавно в ру_джудаика объясняли, как их открывать. Это не для слабых женских умов.
Если Вам очень нужен этот текст, я лучше попрошу своих студенток отсканить и прислать ;)

 Re: ставил Slavic Bible
slavindo - 10:27 26.02.2009
Анна, Вы писали:

> > Онкелос есть здесь, пройти по ссылке и загрузить

> > http://www.sbible.boom.ru/onk.htm

>

> спасибо. Но я не поняла - надо сначала скачать слав. библию и потом поверх ставить этот файл?


Я вчера проделал эту операцию успешно, и Онкелос у меня открылся.
Для этого надо:
1) Установить саму "Славянскую библию" - только обязательно в папку по умолчанию C:\SB15 (в другую папку он все равно не ставится полностью). При установке надо выбрать только 2первые галочки в списке устанавливаемых модулей!
2) Скачать модуль Онкелоса (самораскрывающийся архив, который при запуске раскроется в ту же папку по умолчанию, что и программа)
3) Запустить C:\SB15\bible.exe. Открыть нужный модуль командой bible/open.
При этом надо игнорировать ошибки модуля защиты, которые временами вываливаются.

Короче Онкелос этот открывается, но там иудейские загогульки - я такое читать не умею :( Есть ещё в модулях русский перевод Септуагинты какого-то профессора - но там не все книги. Есть и ц-сл. бибилия, но ц-сл шрифт почему-то отсутствует в поставке и программа выводит абракадабру. Короче, программа интересная - может поддерживать разные старинные языки и шрифты, но интерфейс - на троечку. Bible Quote на её фоне выглядит гораздо более новее и продвинутее.

 Re: ставил Slavic Bible
Анна - 16:14 26.02.2009
Слава, спасибо за инструкцию!

вот нажарю сегодня к гостям пару сотен блинов - и сразу засяду за установку Онкелоса ;)

а у мея есть Bible works 5 (ворованный, конечно, баптист один подарил). Удобная штука. Если мы летом встретимся, то я нарежу дисков с ней.

Марине могу прислать по почте - или я буду в Германии на Пасху - где именно Вы забазированы?

 Re: ставил Slavic Bible
marina - 17:06 26.02.2009
Анна, Вы писали:
>>

>>

> Марине могу прислать по почте - или я буду в Германии на Пасху - где именно Вы забазированы?


я в Африке сейчас, туда пришлете?:))

 Re: ставил Slavic Bible
Анна - 01:27 27.02.2009
могу и в Африку, если дойдет

 Re: Альма - Парфенос: Всё давно придумано.
marina - 17:19 24.02.2009

slavindo, Вы писали:
> Страницы 39-46 особо советую почитать.


а у меня не открывается этот сайт, как "опасный для системы",
а не выложите здесь станицы 39-46?

 Re: Альма - Парфенос: 3 перевода.
slavindo - 15:53 25.02.2009
1). Танах:

>14 За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.


>15 Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.


>16 Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься.



2) Ц-сл. перевод:
http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/old/isa.pdf
14. Сего ради даст Господь сам вам знамение: се, дева во чреве зачнет и родит сына , и наречеши имя ему:Еммануил:

15. Масло и мед снесть прежде неже разумети ему изволити злая или избрати благое:

16. Зане прежде разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое, и оставится земля, еяже ты боишься от лица двух царей.


3)Синодальный перевод:
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
(Ис.7:14-17)

К Анне: а в этом варианте ц-сл "Два царя" есть. 8-(

Ко всем: обратите внимание на стих 16 в церковно-славянском переводе: введено два спорных предлога, а смысл появляется совсем новый - мессианский. Старый ц-сл перевод строился на основании перевода 70ти. Матфей (как я думаю, и marina тоже подтверждает) оперировал переводом 70ти или его производными.

 Re: Альма - Парфенос: Другие источники
marina - 22:41 25.02.2009
slavindo, Вы писали:
>как я думаю, и marina тоже подтверждает


но-но, никаких ссылок на меня, пожалуйста, только за что купила...
можно сказать: в европейских университетах учат, что...

ccылаться на меня, как "авторитетный источник" можно, говоря:
Марине доподлинно известно, что Богородица - Пресвятая и Пречистая, Приснодева.
Удивительно, но это так, и, уверена, известно это и многим другим христианкам, может, оттого они и не принимают участия в нашей филологической дискуссии. Знание подается так просто по вере, особенно укрепляется (и преумножается, становится таким ярким..) в периоды беременности и кормления грудью, потом его яркость несколько затухает, но оно здесь...

 Re: Альма - Парфенос: Спрятались?
slavindo - 11:24 27.02.2009
marina, Вы писали:

> но-но, никаких ссылок на меня...


Теперь пришла моя очередь посетовать на бестолковость происходящего. Что-то вместе с конкретизацией вопроса обсуждение заглохло. Получается, участники форума способны к проявлению своей "личной" позиции только в номинации: "задерём всей стаей чужака", а когда доходит дело до "вот ты лично", то сразу: "а я чо? а я ничё!", начинается какое-то нелепое пустословие и перемывание про Афонию, таинственная переписка на древних языках. За всем этим сквозит желание спрятать свою личность, свою позицию подальше от любой критики, от любых посягательств.
-Я как все, и я согласен.
- С чем ты согласен, ты хоть понимаешь?
- Не важно.Отойди от нашей стаи, не то задерём!

> Марине доподлинно известно, что Богородица - Пресвятая и Пречистая, Приснодева.


Вот возьмём хотя бы слово "Пречистая". В православном понимании это означает в обязательном порядке: "не жившая половой жизнью". Даже несмотря на "не злал её, дондеже" в евангелии от Матфея, которое почти исключает такое понимание. Настаивают именно на полном отсутствии половой жизни. Ладно, но тогда в противоположность "чистой" женщине, не жившей половой жизнью с законным супругом мы имеем "не чистую" или "не совсем чистую" женщину, жившую половой жизнью с законным супругом.
То есть получается, Бог как бы испытывает некое отвращение, омерзение от нормального функционирования двуполого механизма размножения - это "нечисто" перед Ним.
Ладно. Но мы имеем огромный наш мир, который Некто премудростию сотворил. В основе значительной части природы заложен двуполый механизм размножения, премудрый и сложный, который совершенствуется от простого существа к сложному и достигает своего апогея в человеке. Мы радуемся красоте цветов, цветущим садам, песням соловья и прочим проявлениям этого механизма размножения. Собственно, из всего этого и формируется наш мир, который невозможно представить без цветов, пенья птиц и всего такого. А Бог, получается, смотрит на механизм размножения человека, и с отвращением отворачиваетя: "что за мерзость!" Женщины-сквернятся, вообще штатная работа их репродуктивного механизма сопровождается "нечистотой" и "осквернением", противными Богу. Фу-фу, это несовместимо ни с чем высоким и божественным!
Из этого сразу следует логический вывод, который мудрецы первого тысячелетия почему-то не продумали: В случае, если Богу противна нормальная работа человеческого репродуктивного механизма, значит его создал не Он. Значит Он не причастен к созданию двуполого механизма размножения. Значит Он не причастен ни к цветам, ни к цветущим садам, ни к брачным нарядам и танцам бабочек, ни к пенью птиц. Выходит не Он определял картину и красоту мира, который мы видим.
А кто тогда всё это определял? И почему тогда надо поклоняться не тому, кто создал красоту полей, лесов, птиц и насекомых, а кому-то другому, кто критически взирает на работу премудрых механизмов бытия, созданных кем-то другим и говорит: "мерзость"???

Вот такие выводы можно сделать из одного только Вашего слова: "Пречистая", если следить за мыслью и не дремать. Но Вы писали только о том, что Вам "доподлинно известно", поэтому Вам наверняка ничего не будет стоить разрешить это недоумение. :)

 "выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше"
Александр Иванов - 11:46 27.02.2009
Слава, зачем так много слов? Перечитай 1 Кор. 7, там ясно изложено церковное учение о браке. Церковь не срамит честный брак. Безбрачие лучше, но не все могут его вместить, это путь не для всех.

Что касается девства Богородицы, пора уже закрыть тему. Нелепо обсуждать ее православным, которые соборно молятся Приснодеве (вчитайся в это слово, куда уж яснее?). Хочешь оспорить? Насильно ведь в Церкви никого не держат, ты легко найдешь религиозное течение с учением, более соответствующим твоим взглядам. Но здесь православный форум. И оспаривать явно и ясно выраженное церковное учение здесь не следует. Мы стараемся понять и принять, но не оспорить или переделать под себя.

 Re: "выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше"
slavindo - 12:59 27.02.2009
Да всё это понятно, и я не спорю. Вопрос такой: мне интересны реальные проявления Бога в нашем мире. Выше я привёл логическое доказательство, которым я доказал для себя, что вся эта пляска вокруг "читота - нечистота", "дни нечистоты" и прочих религиозных понятий, сосредоточенных вокруг репродуктивной тематики, была инициирована не Богом, а людьми: социальными понятиями, Фрейдом, комплексами, особенностью работы церковного и гос.аппарата.

Стоит заявить от лица Бога, что половые отношения, даже и в браке, все-таки делают человека менее "чистым", стоит хоть допустить эту логическую смычку "половая жизнь - нечистота перед Богом" - как на всех обвалятся чудовищные логические последствия, помноженные на миллионы людей и тысячи лет. Связка "Пречистая - Дева" является таким примером. Понимаю: хотели как лучше, хотели возвеличить, дать хороший пример, прославить. И я согласен, что все эти побуждения были правильными и хорошими. А получилось, как это обычно бывает у нас, у людей, не очень продуманно.

"Приснодева" ведь в понятии прославителя из позапрошлого тысячелетия гораздо круче и почётнее, чем просто "дева" - даешь Приснодеву! - В результате мы получаем механическую девственность как самоцель, как нечто, крайне угодное Богу. А как же она Христа тогда родила, получается? - А вот так всё у них было волшебно и величественно! - И тут же рушится идея о том, что Христос был плотью самый настоящий человек - обычные люди при родах не телепортируются волшебным образом. И сразу падает 3/4 нашего богословия! Но прославители хотели прославить очень мощно и не заметили такую мелочь.

 Караул устал
Александр Иванов - 13:33 27.02.2009
Участник slavindo лишается возможности публиковать свои сообщения.

Слава, прости, если чем обидел тебя в наших разговорах, не держи зла. В моем решении ничего личного - работают правила форума: нельзя именоваться православным и столь небрежно относиться к Православию. Мне очень жаль, что так вышло, я долго тебя упрашивал и предупреждал. Я готов объясниться с тобой по электронной почте, буду рад видеть тебя у себя в гостях.

 Re: Альма - Парфенос: Спрятались?
Лексей - 12:03 27.02.2009
slavindo, Вы писали:

>

> Вот возьмём хотя бы слово "Пречистая".


Слава, сейчас Вы дали слову "Пречистая" одну интерпретацию, по отношению к плоти. А если теперь провести такую же работу мысли в отношении чистоты сердца?

 Re: Альма - Парфенос: Спрятались?
Лексей - 12:12 27.02.2009
И потом всё таки христианство учит нас стремится к надмирному существованию, призывает оторвать взгляды от "дольнего".

 Re: Альма - Парфенос: Спрятались?
Владимир Ковальджи - 13:21 27.02.2009
Вы совершенно точны в описании возникновения типичных гностических заморочек путём строго логической разработки до упора тех или иных вполне ортодоксальных моментов. Этим полным-полны всё прошлое и настоящее христианства.
Но Вы ж не думаете, надеюсь, что "логика до упора" всегда и везде является адекватным и безупречным инструментом?..

 Re: Алма - Парфенос: радикальный совет
marina - 15:40 27.02.2009
Вы писали:
> Вы писали только о том, что Вам "доподлинно известно", поэтому Вам наверняка ничего не будет стоить разрешить это недоумение


Доступ к письму прегражден (что я лично нахожу уже просто актом милосердия, если вначале меня возмущали и раздражали Ваши высказывания, то теперь Вас попросту жалко),
но если Вы еще читаете страницу, отвечу в последний раз:

Вы спросите у Нее Самой,
прямо сегодня вечером, (если для Вас важен именно ответ на мучимый вопрос, а не само вопрошание).
Попробуйте найти форму общения, "как", вспомните, как Вас учила мама общаться с девочками, девушками, Вашей бабушкой, и что она не допускала с самой собой. Для начала.


Архив форума