Беседы о Православии
Архив форума
Каждому из нас более должно заботиться о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной, потому что, по слову апостола, каждый из нас сам о себе воздает слово Богу. - У нас же путаница оттого и происходит, что мы все более склонны к вразумлению других и стараемся не только убедить, но и разубедить и доказать многоразличными аргументами...
Амвросий Оптинский, преп.

 Рабовладение и современность
Епиходов - 15:46 15.12.2009
Я из предшествующей ветки одного не пойму : почему примеры "добропорядочного" соблюдения СПС в отношении раба нужно изучать на каких-то античных примерах ? "Хижина дяди Тома" какая-то... Современности нам мало ?

Ведь что такое "раб" ? Это человек, которого по каким-либо неустранимым причинам можно заставить делать все, что угодно. Вот и всё !

Мы сейчас идем к новому феодализму. В сущности и феодализм был тем же рабством, просто человека заставляли делать "что угодно" по причине того, что он задолжал владельцу земли, на которой он живет.

А сейчас ? Девушка, пытающаяся вырваться из сексуального рабства - нарушает права собственника ! Она обязана "работать", он за неё деньги платил ! Человек, которого бандитская группировка считает себе задолжавшим - обязан быть рабом. У нас есть литературные рабы, люди без имени, которые пишут талантливые произведения. Рабство - оно если пошло развиваться - все его на себе почувствуют, рано или поздно, когда уже поздно будет пить боржоми, поскольку некоторое время назад ты ему успел порадоваться и его приход поддержать.

А порадоваться и поддержать - понятно почему. Рабство создает самые комфортные и безмятежные отношения для власть имущих. Очень хочется чтоб так оно и было всегда. Они, власть имущие как дети порой : искренне потом не понимают, и чего это в их стране - всем на все наплевать, почему их не любят и даже не уважают, и почему это в их стране - не как в Швейцарии, не такая жизнь задушевная ? Наверное - народ какой-то неправильный, некачественный.

Бороться с этим бесполезно, хотят - пусть получают, что заслужили спустя какое-то историческое время. Важно держаться от "носителей рабства" подальше, потому как под свои нужды они задействуют все и все испоганят.

Потому как - понятное дело : главное, чтобы рабская масса сидела тихо и не колыхалась. Это строжайшим образом необходимо во имя либеральных ценностей и СПС, заветов Маркса и Ленина и возрождения советских традиций, во исполнение евангельских заповедей и святоотеческой традиции. Так уж получается : все они говорят хором и просто-таки в унисон.

 Re: Рабовладение и современность
Анна - 20:25 15.12.2009
Мне кажется, что Вы все же немного смешиваете разные понятия.

а) сексуальное рабство. До той или иной степени распространено во всех т.н. цивилизованных странах. Следует отметить, впрочем, что практически любой, кто покупает секс-услуги, не только грешит против 7 заповеди, но и косвенно способствует удержанию людей в рабстве (даже если он покупает секс-услуги у лица, в рабстве не состоящего, это поддерживает секс-индустрию в целом, которая вся на этом рабстве построена). Это настоящее рабство, с одной стороны, и закон его запрещает, с другой. Тут, соответственно, дилемма им. А. Павлова не встает, поскольку права собственности рабовладелец в данном случае на раба не имеет, и помогать жертвам организованной преступности выйти на свободу - долг каждого законопослушного гражданина.

б) бандитская группировка, которая принуждает быть рабом. См. предыдущий пункт (полная аналогия).

в) человек, взявший себе слишком большой кредит. Он тоже обязан работать, но в ряде стран может объявить себя банкротом. То есть кредит после этого он выплачивать не будет, просто нового никогда не получит. У нас есть знакомые, прошедшие через процедуру банкротства в Англии. Ничего, плохо, но живут. Это не рабство, т.к. можно уйти за свои.

г) литературные рабы, т.н. "негры". Тут мы сталкиваемся со случаем незаконного удержания заработной платы, что (в отличие от рабства) жесткого бичуется в Ветхом завете. Недоплата наемному работнику - сугубый грех, в нашем обществе весьма распространенный, но, опять же, есть возможность бросить данную работу и это не рабство в собственном смысле слова.

Кроме того, не всякое принуждение - рабство. Скажем, свекровь меня принуждает летом сажать огурцы. Это определенно ограничение человеческой свободы, но все же не рабство.

 Re: Рабовладение и современность
Епиходов - 15:14 16.12.2009
Анна, Вы писали:
> Мне кажется, что Вы все же немного смешиваете разные понятия.

>

> а) сексуальное рабство. До той или иной степени распространено во всех т.н. цивилизованных странах. Следует отметить, впрочем, что практически любой, кто покупает секс-услуги, не только грешит против 7 заповеди, но и косвенно способствует удержанию людей в рабстве...

>...поскольку права собственности рабовладелец в данном случае на раба не имеет, и помогать жертвам организованной преступности выйти на свободу - долг каждого законопослушного гражданина.


Мы уже как-то обсуждали : если брать критерием законности решения государственных органов, то значит государство вправе, как это делали большевики, отнимать собственность, когда сочтет нужным, это получается что вполне легитимно.

Боюсь, что Ваши взгляды на законность такого вида рабства могли устареть. Мне довелось тут как-то смотреть передачу из цикла "Криминальная Россия". Парень спас девушку из борделя, женился на ней (!), у них ребенок. Но вот к ним явились владельцы девушки и потребовали либо колоссальный выкуп, либо возвращения к прежней работе. Начался террор. Парень, защищаясь, убил одного - и получил большой тюремный срок за "убийство при отсутствии смягчающих обстоятельств". Фильм посвящен был трудной работе работников следственных органов, которым удалось раскрыть это убийство, хотя это было очень нелегко.

Вот и всё ! Приговор таков, каким он был бы при легальном рабовладении. Потому как закон - это не то, что в книжке написано, а то - за что и насколько кого-то реально наказывают.


> в) человек, взявший себе слишком большой кредит. Он тоже обязан работать, но в ряде стран может объявить себя банкротом. То есть кредит после этого он выплачивать не будет, просто нового никогда не получит. У нас есть знакомые, прошедшие через процедуру банкротства в Англии. Ничего, плохо, но живут. Это не рабство, т.к. можно уйти за свои.


Вы снова - о том, как должно быть. У нас даже легально работающие банки нанимают т.н. коллекторов, а это - сами понимаете кто, и какими методами действуют. А бывает, что человек никаких кредитов и не брал вовсе - а ему "записывают" долг, со всеми вытекающими. Почему ? Да потому что это позволено. Тоже легальное рабовладение, имеющее хорошие перспективы, если перед понятием "собственность" все прочее будет меркнуть и становиться неважным.


> Кроме того, не всякое принуждение - рабство. Скажем, свекровь меня принуждает летом сажать огурцы. Это определенно ограничение человеческой свободы, но все же не рабство.


Не рабство. Но взаимосвязь с темой не вполне уловил.

 а надо было платить и взятки, и налоги (с)
Анна - 17:17 16.12.2009
Епиходов, Вы писали:
>

>Потому как закон - это не то, что в книжке написано, а то - за что и насколько кого-то реально наказывают.

>


Это Вы ошибаетесь. Закон - это как раз то, что написано в книжке, просто по определению. А то, что Вы описываете - практика исполнения (или, в данном случае - неисполнения) законов. Российские законы плохи, но все же куда лучше беззакония и беспредела, который царит на местах.

 Re: а надо было платить и взятки, и налоги (с)
Васильев Владимир - 18:07 16.12.2009
Тема сообщения заставила задуматься.
Взятки то зачем в обязательном порядке платить?

ВВ

 энциклопедия русской жизни
Анна - 20:01 16.12.2009
эта ерническая фраза - цитата из очень глубого произведения, замечательнейшим образом рисующего быт поздне-ельцинской и ранне-путинской эпохи. К сожалению, другие произведения того же автора значительно уступают этому, главному шедевру.

 Re: взятки и налоги
Епиходов - 09:57 17.12.2009
Анна, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> >Потому как закон - это не то, что в книжке написано, а то - за что и насколько кого-то реально наказывают.

> >

>

> Это Вы ошибаетесь. Закон - это как раз то, что написано в книжке, просто по определению. А то, что Вы описываете - практика исполнения (или, в данном случае - неисполнения) законов. Российские законы плохи, но все же куда лучше беззакония и беспредела, который царит на местах.


Короче, Вас интересует только "де-юре", а меня - главным образом "де-факто". На этом и постановим : если в книжке чего-то не написано - то этого и нет в природе, и дело с концом.

Я правда думаю иначе. Давно замечено, что написанное на сарае может расходиться с содержимым, при этом реально все-таки содержимое. Но если хотите считать иначе - нет проблем.

 Re: взятки и налоги
Анна - 15:55 17.12.2009
Епиходов, Вы писали:

> Короче, Вас интересует только "де-юре", а меня - главным образом "де-факто". На этом и постановим : если в книжке чего-то не написано - то этого и нет в природе, и дело с концом.


отчего же, ненаписанное в книжке еще как может сущестововать. Но и написанное в книжке тоже существует, хотя и на свой лад. А реальность как целое определяется сопокупностью де-юре и де-факто, их совпадением и противоречием. Иначе говоря, беззаконие является беззаконием ровно потому, что есть закон.

 Тема закона не раскрыта
Васильев Владимир - 16:19 17.12.2009
Анна, Вы писали:
> Иначе говоря, беззаконие является беззаконием ровно потому, что есть закон.


Вот ведь в чем беда, последняя битва, в которой победил А.Павлов со счетом 3:0 :) была посвящена как раз тому, почему закон это ЗАКОН.

 Re: Тема закона не раскрыта
Анна - 17:55 17.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Анна, Вы писали:

> > Иначе говоря, беззаконие является беззаконием ровно потому, что есть закон.

>

> Вот ведь в чем беда, последняя битва, в которой победил А.Павлов со счетом 3:0 :) была посвящена как раз тому, почему закон это ЗАКОН.


а разве он ЗАКОН? я думала, что любой закон просто закон, а ЗАКОН - это только тот, о котором Павел говорил.

Кстати, мой аргумент структурно воспроизводит аргумент Павла (хоть я и не согласна с Павловым).

 Re: Тема закона не раскрыта
Александр Павлов - 19:46 17.12.2009
Анна, Вы писали:

> а разве он ЗАКОН? я думала, что любой закон просто закон, а ЗАКОН - это только тот, о котором Павел говорил.


Я всю дорогу об этом, Анна. Частная собственность имеет отношение к закону, который утилитарен, а не ЗАКОНУ, который свят.

Церковь чтит закон до тех пор, пока он не противоречит ЗАКОНУ.

 Re: Тема закона не раскрыта
Александр Павлов - 19:56 17.12.2009
Заповеди "не укради" и "не позжелай" ни ком образом не взаимосвязаны с понятием частной собственности и тем паче УК. Или связаны только дидактически

УК говорит об имущественном и моральном ущербе пострадавшего.
Заповеди - об ущербе богоподобию нарушителя.

 Re: Тема закона не раскрыта
Владимир Ковальджи - 22:17 17.12.2009
> УК говорит об имущественном и моральном ущербе пострадавшего.

> Заповеди - об ущербе богоподобию нарушителя.


Точно! Убивать или крать не следует исключительно потому, что сие недушеполезно. А на "ущерб пострадавшего" настоящему православному глубоко начхать, это дело десятое, об этом только мiрской бездуховный УК всерьез беспокоиться может.

 Re: Тема закона не раскрыта
Анна - 22:52 17.12.2009
вообще-то при краже богоподобие никак не нарушается (вот у меня только что 5 тыс рублей украли, так что я в теме - мое богоподобие осталось при мне и не полиняло ни перышка). Убивать меня пока еще не убивали, но с теоретической точки зрения я тоже порчи богоподобия не вижу. Так что...

 Re: Тема закона не раскрыта
Александр Павлов - 23:49 17.12.2009
Анна, Вы писали:
> вообще-то при краже богоподобие никак не нарушается (вот у меня только что 5 тыс рублей украли, так что я в теме - мое богоподобие осталось при мне и не полиняло ни перышка). Убивать меня пока еще не убивали, но с теоретической точки зрения я тоже порчи богоподобия не вижу. Так что...


Сударыня, вы невнимательно прочли.
Ущерб, порча - вору, а не потерпевшему.

 Re: Тема закона не раскрыта
Александр Павлов - 23:53 17.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > УК говорит об имущественном и моральном ущербе пострадавшего.

> > Заповеди - об ущербе богоподобию нарушителя.

>

> Точно! Убивать или крать не следует исключительно потому, что сие недушеполезно.

Губительно для жизни вечной. Как и всякое нарушение заповедей, всякий грех.

> А на "ущерб пострадавшего"

Нет, пострадавший достоин милосердия и помощи.

 Re: Тема закона не раскрыта
Владимир Ковальджи - 00:07 18.12.2009
> Нет, пострадавший достоин милосердия и помощи.


Напрасны отмазки после сказанной сказки... Знаем мы уже, как он "достоин". Если вы лично решите, что достоин - и впрямь будет достоин, а решите, что достоин наказания и раскулачивания - будет так. Вы ж сам себе Закон. А нам плотским такую высокую духовность не понять.

 Re: Тема закона не раскрыта
Александр Павлов - 00:08 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Напрасны отмазки после сказанной сказки... Знаем мы уже, как он "достоин". Если вы лично решите, что достоин - и впрямь будет достоин, а решите, что достоин наказания и раскулачивания - будет так. Вы ж сам себе Закон. А нам плотским такую высокую духовность не понять.

Владимир. Не сочиняйте за меня, лады?

 Аргентина - Ямайка...
Виктор П. - 10:31 18.12.2009
три - ноль... :-)

Вообще-то, я наивно полагал, что мое участие в дискуссии не закончилось моим поражением :-). Я рассчитывал на ничью :-).
У меня почему-то в голове одновременно уживаются две мысли (и они там не машут кулаками друг на друга, а мирно так сидят бок о бок, наблюдая за спором):
1. Право собственности (как норма, закрепленная МИРСКИМИ законами) - не является священной. То есть, в полемике я тоже могу сказать "это священное право каждого на свои ботинки...", но это будет лишь литературной формой. Священное, святое - это другое, тут я с Александром согласен.
Священна _заповедь_ "не укради", т.к., нарушая эту заповедь, мы идем против Бога.
Но право собственности - это скорее юридическая норма, чисто мирская, и святым оно не может являться просто по определению. Потому что если оно священно, то это уже духовное понятие, а значит есть причины для особого почитания и молитвы. Думаю, все согласятся, что излишне молиться на право собственности.
То есть, в практической плоскости можно соединить эти два понятия, и для простоты считать право собственности священным (просто чтоб даже глаз не поднимался на чужое), но именно как "нулевое приближение", как практическое простое и понятное указание.
Ну или так - чужое право собственности священно, а мое право собственности - временно и тленно. :-).
2. При всём сказанном выше, мирские законы - обязательны к исполнению. Не так уж много случаев, когда исполнение мирских законов является грехом, как тут верно уже напоминали, "Богу - богово, кесарю - кесарево". И в этом плане исходный вопрос о рабе мне кажется "подгонкой под ответ", без учета истинных реалий того общества, в котором рабовладение является не столько насилием, сколько способом обустройства общества, навроде нынешней служебной лестницы (тоже не всегда добровольной и справедливой).

В общем, согласен на ничью, если Александр Павлов не против :-).

 Re: Аргентина - Ямайка...
Александр Павлов - 10:37 18.12.2009
Виктор П., Вы писали:

> В общем, согласен на ничью, если Александр Павлов не против :-).

Это два Владимира какой-то счет вели.

У нас с тобой разные акценты - не более.

 Re: Рабовладение и современность
р.б.Григорий - 08:26 16.12.2009
Я постараюсь объяснить, некоторые моменты. Не претендуя на правоту. Воспринимайте это как мою точку зрения.
Библия – как часть Священного Предания, как Священное Писание Церкви, несет в себе ту же задачу, для которой Церковь и создана: спасение человека. Не людей, нации, человечества, общества, а человека. Поэтому Библия читается, только в плоскости Бог-человек и с каждой своей страницы осуждает любое ее трактование в пространстве люди и Бог, отношения между людьми и Бог, оценка людей с точки зрения Бога, мое понимание людей и согласование с верой. Первое же есть духовное, там только один человек и Бог, и человек стремится (по своим силам) к Богу, пониманию Его, к спасению. Второе с каждой страницы библии осуждается, и про не ищите правды мира, и про сучец в глазу и еще множество раз. И любое использование Библии не в плоскости человек и Бог, не принесет человеку ни какой пользы. Потому как он будет обращаться к Библии не для познания, а для утверждения своего мировоззрения. И Сам Христос разделил это сказав кесарево-Кесарю, Богу-богово.
Теперь коротко про заповеди. Воспринимай их как хочешь. Хочешь как распоряжение Господина данное рабу, хочешь как закон Царя гражданину, хочешь как завещание Отца сыну, хочешь как инструкцию Творца пользователю, хочешь как лечение Врача больному. Всё одно. Сказано не кради, это причиняет вред душе, по закону создания, так же как камень брошенный падает по закону тяготения. Это не ведет к любви, ты, воруя уже осудил, стал богом, решил что это твое, ты заслуживаешь больше, или человек у которого крадешь не заслуживает. Ты стал враг человеку у которого украл, разорвал с ним мир и посеял вражду. И против Бога пошел, потому как сказал в себе, что я сделаю лучше, чем Он, я сужу вернее, чем Он. Потому то святые и даже при очевидной несправедливости шли к нерадивому, злому, несправедливому обличали словом, грозили лишь Богом, умоляли, в ноги падали, свое отдавали, но старались не погрешить против грешного. Потому как нравственности то в них не осталось, а лишь духовное, каждое действие как перед Богом, и мыслей нет кто больше перед Богом а кто меньше, кто достоин а кто нет. Потому и воспринимаются они нами не от мира сего, и не удивительно им то Бог и сказал вы не от мира сего. Блаженненькие, юродиевенькие, дурачки этот мир не поймет вас.
Я к чему всё это? К тому, что это надо положить пред собой, что б рассуждать про священность права собственности, рабов и рабовладельцев.
Кто то брякнул СПС и понеслось. Что имел ввиду первый, кто это сказал? Может, имел ввиду он просто, то, что собственность по определению неотделима от нас, потому как собственно наше достояние, как право нашего выбора. Собственно мой грех, неотемлим от меня , есть мой выбор и моё покаяние есть мое, и ни кем неотемлится от меня. Эта собственность священна, даже перед Богом, потому как Бог создал нас для любви, а любовь не возможна без свободы. Имущество же совсем иное, лукавый подменил понимание фразы и окрасил ее в другой смысл. Сущее искушение. И поднялся шум. «Не введи нас в искушение».
Про рабство. К чему все эти крайности? Усиления и нагнетание жути? Выдергивание из исторического контекста категории для оправдания едва пересекающегося понятия. Библию открыли и давай чего то интерпретировать. А по сути к Богу, к духовному это не имеет ни какого отношения. Это имеет отношения к кесарю. Кесарев закон, как закон устройства мира, тогда и сейчас. Получается не можем разобраться с кесаревым , идем как искусители к Богу, Библию открываем. Только не надо говорить мне о том что финансовое рабство хуже и жути нагонять. На меня это уже не действует. Прапрадеды были крепостными и ни чего. Жили. И я выживу, мне мою трудовую копейку Бог подаст. Все мы рабы тому, кому служим.
Только сказал там кто то в Церкви про СПС, может чего и не так у него… И что с того? Хозяйственная деятельность Церкви, к духовности не имеет ни какого отношения. Ах, они же священники, и кто то из них чего, то безнравственное на Ваш взгляд утверждают? Начинай читать сначала. Все мы так. И мир не совершенен, и не будет совершенен.

 Re: Рабовладение и современность
Епиходов - 15:56 16.12.2009
р.б.Григорий, Вы писали:

> Библия – как часть Священного Предания, как Священное Писание Церкви, несет в себе ту же задачу, для которой Церковь и создана: спасение человека. Не людей, нации, человечества, общества, а человека. Поэтому Библия читается, только в плоскости Бог-человек и с каждой своей страницы осуждает любое ее трактование в пространстве люди и Бог, отношения между людьми и Бог, оценка людей с точки зрения Бога, мое понимание людей и согласование с верой. Первое же есть духовное, там только один человек и Бог, и человек стремится (по своим силам) к Богу, пониманию Его, к спасению. Второе с каждой страницы библии осуждается, и про не ищите правды мира, и про сучец в глазу и еще множество раз. И любое использование Библии не в плоскости человек и Бог, не принесет человеку ни какой пользы.


Дорогой Григорий, я понял так, что Вы понимаете, что это - Ваша личная точка зрения, Ваше восприятие, имеете на него полное право.
Я же скажу иначе. Спасаются - только в одиночку, оцениваются Богом - только индивидуально, это да. Но никакого осуждения коллективным действиям, коллективному мнению как способу влиять на события - в Писании нет, равно как и призыва больше одного не собираться. Совсем наоборот.

Решительно противлюсь и буду противиться этому "йоговскому" погружению в себя до отрешенности ото всего "коллективного", этому "сверх-солипсизму", при котором вместо "есть я - и мир ощущений" (что уже малость нездорово), человек говорит : "есть я - и мир соблазнов". Это может совсем человека изменить не в лучшую сторону, и не думаю, что это есть христианский идеал жизни - шарахание ото всего - внутрь себя.

> Сказано не кради, это причиняет вред душе, по закону создания, так же как камень брошенный падает по закону тяготения. Это не ведет к любви, ты, воруя уже осудил, стал богом, решил что это твое, ты заслуживаешь больше, или человек у которого крадешь не заслуживает. Ты стал враг человеку у которого украл, разорвал с ним мир и посеял вражду. И против Бога пошел, потому как сказал в себе, что я сделаю лучше, чем Он, я сужу вернее, чем Он. Потому то святые и даже при очевидной несправедливости шли к нерадивому, злому, несправедливому обличали словом, грозили лишь Богом, умоляли, в ноги падали, свое отдавали, но старались не погрешить против грешного.


Ну ... некоторые и обличение высокого лица, и угрозы ему Божьим судом сочли бы грехом. Как же так ? О своих грехах ведь думать надо, в своем глазу сучец искать !
Зависит о степени пугливости и развития "сверх-солипсизма" в человеке.

> Я к чему всё это? К тому, что это надо положить пред собой, что б рассуждать про священность права собственности, рабов и рабовладельцев.

> Кто то брякнул СПС и понеслось. Что имел ввиду первый, кто это сказал? Может, имел ввиду он просто, то, что собственность по определению неотделима от нас, потому как собственно наше достояние, как право нашего выбора. Собственно мой грех, неотемлим от меня , есть мой выбор и моё покаяние есть мое, и ни кем неотемлится от меня. Эта собственность священна, даже перед Богом, потому как Бог создал нас для любви, а любовь не возможна без свободы. Имущество же совсем иное, лукавый подменил понимание фразы и окрасил ее в другой смысл. Сущее искушение. И поднялся шум. «Не введи нас в искушение».


Никакого шума я не заметил, никто не ругается, не обличает : пишем себе и отстаиваем точку зрения. Собственность имелась в виду конечно материальная, в том числе на средства производства. Было высказано мнение, что большевики тем погрешили против Бога, что конфисковали её. Заговорили о критериях - что есть собственность, что есть грех, священна ли собственность на раба? Ну и тд.
Вы можете посмотреть по исходникам, о чем там была речь, все ветки на месте.

> Про рабство. К чему все эти крайности? Усиления и нагнетание жути? Выдергивание из исторического контекста категории для оправдания едва пересекающегося понятия. Библию открыли и давай чего то интерпретировать. А по сути к Богу, к духовному это не имеет ни какого отношения. Это имеет отношения к кесарю. Кесарев закон, как закон устройства мира, тогда и сейчас. Получается не можем разобраться с кесаревым , идем как искусители к Богу, Библию открываем.


Ну так разберитесь с кесаревым или с Боговым и выскажите мнение ! Могу подождать.

>Только не надо говорить мне о том что финансовое рабство хуже и жути нагонять. На меня это уже не действует. Прапрадеды были крепостными и ни чего. Жили.


А про то, что им было "ничего" - Вам доподлинно известно ? Вы сейчас как - не крепостной, т.е. хоть и "ничего", но все же некрепостным лучше ? просто надо было, чтобы кто-то другой об этом позаботился, чтобы составилось общественное мнение?

Ну и ... ещё один момент. Ваши предки, которым было "ничего", были крепостными у русских православных помещиков. Если Вы и другие будете уж очень непротив, то крепостное право может и вернуться, только "помещики" могут оказаться другими. Это так, к слову.

>И я выживу, мне мою трудовую копейку Бог подаст. Все мы рабы тому, кому служим.


Ну если это - самое главное - заработать копейку и выжить, тогда все в порядке. Но у многих людей есть и другие задачи, например - вырастить детей - не-рабов и не-крепостных. Уж извините, если что не так.

Ал-р

 Re: Рабовладение и современность
Владимир Ковальджи - 17:16 16.12.2009
> > Библия читается только в плоскости Бог - человек...


> Решительно противлюсь и буду противиться этому "йоговскому" погружению в себя до отрешенности...


Боюсь, что Вы неправильно поняли. Дело не в "отрешенности", а в том, что как векторы "на себя" и "от себя" противоположны на 180 градусов в пространстве, так они противоположны и практически во всем.
А Вы - чистый "политик", и по другому думать не хотите. Не будь Христа, вся Ваша логика осталась бы на месте слово в слово. Из чего еще не следует, что она априорно плоха, но следует, что она просто параллельна.

 Re: Рабовладение и современность
Епиходов - 10:03 17.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Библия читается только в плоскости Бог - человек...

>

> > Решительно противлюсь и буду противиться этому "йоговскому" погружению в себя до отрешенности...

>

> Боюсь, что Вы неправильно поняли. Дело не в "отрешенности", а в том, что как векторы "на себя" и "от себя" противоположны на 180 градусов в пространстве, так они противоположны и практически во всем.

> А Вы - чистый "политик", и по другому думать не хотите. Не будь Христа, вся Ваша логика осталась бы на месте слово в слово. Из чего еще не следует, что она априорно плоха, но следует, что она просто параллельна.


Я примерно догадываюсь, уважаемый Владимир, о чем Вы здесь говорите. Но получается так, что отвечать я должен - на свои же догадки ? И уж конечно в очередной раз мне могут сказать, что я не так понял и все извратил. Выход, по-моему один : выражать свои мысли более четко.

И тогда я может быть пойму, почему моя логика уводит от Христа в параллельное пространство, а Ваша и рБ Григория - прямо-таки к Нему ведет. Пока что выскажу мысль, что порицание чужих взглядов без предметной аргументации - это и есть чистая политика. :-)

 Re: Рабовладение и современность
Васильев Владимир - 15:33 17.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> И тогда я может быть пойму, почему моя логика уводит от Христа в параллельное пространство, а Ваша и рБ Григория - прямо-таки к Нему ведет. Пока что выскажу мысль, что порицание чужих взглядов без предметной аргументации - это и есть чистая политика. :-)


Ал-р (кстати, правильно Александр?) мне думается надо начинать с терминологии и с базовых понятий.
Я нигде не видел в писаниях нового завета оперирования понятиями страна, нация и т.д. Напротив, Спаситель отвергал всякие поползновения на восстановление Царства Израилева и земную власть. Это не значит, что эти понятия антихристиански и что христианин не должен о них даже размышлять, но они как раз и параллельны. Можно быть хорошим гражданином своей страны и быть мусульманином или иудеем. Можно быть хорошим христианином но плохим, неполезным (с утилитарной точки зрения) членом общества. Христианин призван решить задачу личного спасения и соединиться со Христом в будущей жизни и на основании этой цели строить свою модель поведения. При этом конкретного алгоритма нет и каждый шаг оценивается строго индивидуально во времени и пространстве. Вы же, как мне представляется, пытаетесь построить некое общее информационное пространство для целого общества или группы. Что является не антихристианским делом в целом, но и не безусловно обязательным для христианина.
Как то так.

ВВ

 Re: современность
Епиходов - 16:56 17.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Ал-р (кстати, правильно Александр?) мне думается надо начинать с терминологии и с базовых понятий.

> Я нигде не видел в писаниях нового завета оперирования понятиями страна, нация и т.д. Напротив, Спаситель отвергал всякие поползновения на восстановление Царства Израилева и земную власть. Это не значит, что эти понятия антихристиански и что христианин не должен о них даже размышлять, но они как раз и параллельны. Можно быть хорошим гражданином своей страны и быть мусульманином или иудеем. Можно быть хорошим христианином но плохим, неполезным (с утилитарной точки зрения) членом общества. Христианин призван решить задачу личного спасения и соединиться со Христом в будущей жизни и на основании этой цели строить свою модель поведения. При этом конкретного алгоритма нет и каждый шаг оценивается строго индивидуально во времени и пространстве. Вы же, как мне представляется, пытаетесь построить некое общее информационное пространство для целого общества или группы. Что является не антихристианским делом в целом, но и не безусловно обязательным для христианина.

> Как то так.


Прекрасно. Но кому Вы отвечали, Владимир ? Если мне - то хотя бы на какую мной высказанную мысль? Хоть намекните, хоть приблизительно, хоть своими словами её перескажите.

 Re: современность
Васильев Владимир - 17:08 17.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> Прекрасно. Но кому Вы отвечали, Владимир ? Если мне - то хотя бы на какую мной высказанную мысль? Хоть намекните, хоть приблизительно, хоть своими словами её перескажите.


Да, наверное, я ошибся.
Извините.

 Re: современность
Епиходов - 10:14 18.12.2009
Вы очевидно обиделись, Владимир. Я не хотел, извините.

Но, если честно, несколько шокирован обсуждением по этой теме. Я, оказался неожиданно для себя тут каким-то отмороженным либералом , потому как прочие либералы очень быстро согласились на институт рабовладения, при условии конечно, что он будет надлежащим образом законодательно оформлен. Есть наверное ещё одно условие - не оглашаемое : это то, что рабами будут не они. Я со своими высказываниями о необходимости равноправия (!) наций, о неприемлемости ново-феодальных порядков выгляжу тут просто экстремистом.

Меня беспокоит мысль : что вырастет на таком питательном "бульоне", где большинство православных (здесь по крайней мере) готово уже считать человеческое рабство - разновидностью "божьей росы" ? Что это будет - какая-нибудь восточная деспотия ? Или антихрист - "в одной отдельно взятой стране"? И что я должен делать, если не очень вписываюсь в этот потенциальный порядок и считаю, что он будущего не имеет ?

Трудный вопрос, согласитесь.

 Re: современность
Александр Павлов - 10:32 18.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> где большинство православных (здесь по крайней мере)

Александр - ТОЛЬКО здесь. Нигде ни в реале ни в Сети я подобного не встречал.
Тут у нас заповедник. :)

 Re: современность
Виктор П. - 11:16 18.12.2009
Поскольку я тоже "замазан" тем, что не стал яростно отвергать рабство, отвечу за себя.
Я - против рабовладения в принципе! Сильно против. И не считаю этот способ устройства общества хоть в какой-то мере "от Бога".
Но!
Человечество проходило разные ступени развития, пробовало разные способы государственного устройства. И в процессе этого _естественного_ развития были этапы в том числе и рабовладения - и ТОГДА они казались совершенно нормальными, именно в силу своей естественности.
Точно так же, как для ребенка нормально писать в штаны или размазывать кашу по столу - потому что он проходит такой этап развития. Но для взрослого это будет излишним :-).
Именно поэтому со временем во всем мире рабовладение как способ организации общества исчезло - и теперь возвращаться к нему было бы абсурдным.
Впрочем, черты рабства и сейчас можно встретить, в тех же корпоративных отношениях. И добровольность принятия на себя этих рабских функций не должна обманывать - это не добровольность, а безысходность.
Ну, как-то так.
"Защищая" рабовладельчество начала Времен, я говорю не о справедливости того общества (и приемлемости его для нынешних времен), а исключительно об исторической правде, о ступени развития, о которой мы знаем очень мало, но при этом видим, что почти ВСЕ страны мира проходили эту стадию. И в те времена оно воспринималось совсем не так, как было бы воспринято сейчас.

 Re: современность
Александр Павлов - 12:01 18.12.2009
Виктор П., Вы писали:
>

> Точно так же, как для ребенка нормально писать в штаны


Виктор, сейчас только временная ремиссия этого энуреза, да и то - с постоянными рецидивами.
НЕ стали мы взрослее, ни на йоту.
Как были так и остались великовозрастными дебилами.

 Re: современность
Васильев Владимир - 11:39 18.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> Меня беспокоит мысль : что вырастет на таком питательном "бульоне", где большинство православных (здесь по крайней мере) готово уже считать человеческое рабство - разновидностью "божьей росы" ? Что это будет - какая-нибудь восточная деспотия ? Или антихрист - "в одной отдельно взятой стране"? И что я должен делать, если не очень вписываюсь в этот потенциальный порядок и считаю, что он будущего не имеет ?

>

> Трудный вопрос, согласитесь.

Знаете, я против узаконивания рабства в современном и будущем обществе. По факту Вы отмечали, что оно присутстсвует в нашей жизни в том или ином виде и в тех или иных количествах. Я с этим также согласен. Вполне возможно, что ситуация будет усугубляться в дальнейшем. Начало ли это глобального конца или это специфика нашей "отдельно взятой" я не знаю.
На вопрос что делать Вам и не только Вам я вряд ли отвечу. Это надо решать исходя из оценки своих возможностей каждому индивидуально. Большинству, возможно, будет достаточно не порабощать других в первую очередь.
Про равноправие наций вопрос для меня неопределенный. Упирается в то, какие при этом уравниваются права. А то вольная и широкая трактовка этого приводит иногда к замечательным выводам.

 Re: Рабовладение и современность
р.б.Григорий - 10:46 17.12.2009
Мне кажется, Августин сказал, что то вроде: В необходимом едины, в сомнительном свободны, но всё покрываем любовью.

Епиходов, Вы писали:

> Я же скажу иначе. Спасаются - только в одиночку, оцениваются Богом - только индивидуально, это да. Но никакого осуждения коллективным действиям, коллективному мнению как способу влиять на события - в Писании нет, равно как и призыва больше одного не собираться. Совсем наоборот.


Я не противлюсь коллективным обсуждениям о том или ином событии, тех или иных обстоятельств. Если Вы так подумали, то по-видимому моё объяснение было недостаточным, постараюсь исправить, что бы быть понятнее.

> Решительно противлюсь и буду противиться этому "йоговскому" погружению в себя до отрешенности ото всего "коллективного", этому "сверх-солипсизму", при котором вместо "есть я - и мир ощущений" (что уже малость нездорово), человек говорит : "есть я - и мир соблазнов". Это может совсем человека изменить не в лучшую сторону, и не думаю, что это есть христианский идеал жизни - шарахание ото всего - внутрь себя.


К счастью, я не имел практического знакомства с другими религиями, но у аполагетов читал, что "йоговскому" погружение в себя нечто иное, и противное православному пониманию духовной жизни. Понимание Бога различно. Наша вера жива, и Бог наш не безлик. То, что Вы называете самоотрешенностью, можно сказать в православии есть обратное - это называется вниманием, бодрствованием, хождением пред Богом, памятованием часа смертного и т.п. Это не отрешение, а сосредоточение, но да, на самом себе. Но не в одиночестве, а пред Богом, который не безликая сила, но жив. Впрочем, об этом лучше читать в Писании и Предании. Про отрешенность от коллективного, я уже писал, в этой плоскости не будет духовной жизни. Опасения же вступления на этот путь вполне основательны, сказано было узок путь и тернист к спасению.

> Ну ... некоторые и обличение высокого лица, и угрозы ему Божьим судом сочли бы грехом. Как же так ? О своих грехах ведь думать надо, в своем глазу сучец искать !


Я абсолютно не разделяю Вашего недоумения, всё это есть взывание к доброй совести, и к человечности, лишенное насилия и принуждения.

> Зависит о степени пугливости и развития "сверх-солипсизма" в человеке.

Эти постоянные повторения про соплизм... Дело понятное. Они, эти "сопли" конечно смущают. Знаете, даже можно сказать мужества требуют. Только вот, что-то я не видел, чтоб православные плакались больше чем другие, и жаловались больше. Да как все, не больше и не меньше. А то, что пред Богом плачутся, так ведь "Блаженны плачущие...". Блаженненькие? Юродивенькие? Да? Да!

Это + то, что я писал про отношение к Библии, есть то НЕОБХОДИМОЕ, в котором я вижу мы должны быть ЕДИНЫ. Ибо про то учит церковь проповедью и Преданием, так учит понимать Писание. Этот тот путь который пусть узок и тернист, но единственный ко спасению. Им ходили, ходят и будут идти. Его то и беречь надо.

> Никакого шума я не заметил, никто не ругается, не обличает : пишем себе и отстаиваем точку зрения. Собственность имелась в виду конечно материальная, в том числе на средства производства. Было высказано мнение, что большевики тем погрешили против Бога, что конфисковали её. Заговорили о критериях - что есть собственность, что есть грех, священна ли собственность на раба? Ну и тд.


Теперь про то, что есть сомнительное, в котором мы можем быть свободны. Тема поднимается раз за разом, с какой-то непонятной целью, выработать однозначный ответ. Столкнуть материально хозяйственные отношения к духовным. И все же практически уже высказались. Посягательство на чужую собственность грех. Прочее условия при которых по любви можно погрешить настолько индивидуальны, что ответа не будет. Каяться в любом случае придется. Погрешили ли большивики? Погрешили, и до них тоже не лыком шиты. Только их грехи не наши грехи. Нам в своих каяться. И из того что дано и благоустраивать, что бы было благопристойно и чинно.

> Ну так разберитесь с кесаревым или с Боговым и выскажите мнение ! Могу подождать.


Кесарев закон, обсуждается просто. Граждане, выскажите свое мнение голосовали бы Вы за закон отстаивающий СПС? Давайте обсудим. И будут обсуждения, мнения. СПС приняты для возврата храмов, не перекинется ли и на землю, не возникнет ли прецедент для обращения прочих граждан, организаций? С каких барышей мы как государство будем это отдавать? Не выйдет ли больше худого с этого всего чем доброго? Как мы будем поступать когда СПС одного встанет против СПС другого. И т.п. И всё одно, однозначного мнения в этом не будет.

> А про то, что им было "ничего" - Вам доподлинно известно ? Вы сейчас как - не крепостной, т.е. хоть и "ничего", но все же некрепостным лучше ? просто надо было, чтобы кто-то другой об этом позаботился, чтобы составилось общественное мнение?


Про то что "ничего" мне известно доподленно. Ни кто из них с собой на тот свет ни чего из имущества не забрал. Кто в большем рабстве я сейчас, или они тогда тот еще вопрос.

> Ну и ... ещё один момент. Ваши предки, которым было "ничего", были крепостными у русских православных помещиков. Если Вы и другие будете уж очень непротив, то крепостное право может и вернуться, только "помещики" могут оказаться другими. Это так, к слову.


Я Вам даже больше скажу. Не может вернуться, а обязательно вернется. Так написано. И нет оснований не верить. Только Ваш путь, есть путь противостоять с гражданской позиции и воздействовать на благоустройство по мере сил. Так ведь кто «против»? И я «за». То что я может там дремучецерковнословянскийправославный, не значит что я против, коль мне Бог дал право голоса так я по совести и мере сил со всей ответственностью им и воспользуюсь. А что бы там тешить себя мыслью, что я в друг предумаю нечто совершеннее, чем миллионы живущих до меня, так уж не могу теперь.

> Ну если это - самое главное - заработать копейку и выжить, тогда все в порядке. Но у многих людей есть и другие задачи, например - вырастить детей - не-рабов и не-крепостных. Уж извините, если что не так.


Про копейку, это так говорят, на самом деле материальными благами я, Слава Богу обеспечен. Просто теперь я вижу, что в том не моя заслуга, были и есть люди трудившиеся больше меня и живущие хуже. Были и есть наоборот. И Слава Богу! Про детей, так кто ребенку то зла хочет? И чем я, простите, подталкиваю своего ребенка к рабству?

И напоследок. С "покрыть все любовью". Тут у меня конечно ошибочка вышла. Поэтому и даже не извиняйтесь. Если про сомнительное, я еще могу покрыть всё любовью. Так вот про то в чем должны быть едины, не получается. Мал видать еще. Есть желание просто, что б Благая весть, осталась вестью радостной и благой.

 Re: Рабовладение и современность
Епиходов - 16:35 17.12.2009
>

> Епиходов, Вы писали:

>

> > Я же скажу иначе. Спасаются - только в одиночку, оцениваются Богом - только индивидуально, это да. Но никакого осуждения коллективным действиям, коллективному мнению как способу влиять на события - в Писании нет, равно как и призыва больше одного не собираться. Совсем наоборот.

>

> Я не противлюсь коллективным обсуждениям о том или ином событии, тех или иных обстоятельств. Если Вы так подумали, то по-видимому моё объяснение было недостаточным, постараюсь исправить, что бы быть понятнее.


Что меня смущает, признаюсь, так это то, что Вы все время отвечаете не на то, что я написал. То больше, то меньше - но обязательно вкривь и не о том. Приходится напрягаться и привязывать сказанное Вами - к тому, что я написал. А почему это должен делать я ? Не понимаю.

Приведенную выше цитату я тоже имею в виду.

>

> > Решительно противлюсь и буду противиться этому "йоговскому" погружению в себя до отрешенности ото всего "коллективного", этому "сверх-солипсизму", при котором вместо "есть я - и мир ощущений" (что уже малость нездорово), человек говорит : "есть я - и мир соблазнов". Это может совсем человека изменить не в лучшую сторону, и не думаю, что это есть христианский идеал жизни - шарахание ото всего - внутрь себя.

>

> К счастью, я не имел практического знакомства с другими религиями, но у аполагетов читал, что "йоговскому" погружение в себя нечто иное, и противное православному пониманию духовной жизни. Понимание Бога различно. Наша вера жива, и Бог наш не безлик. То, что Вы называете самоотрешенностью, можно сказать в православии есть обратное - это называется вниманием, бодрствованием, хождением пред Богом, памятованием часа смертного и т.п. Это не отрешение, а сосредоточение, но да, на самом себе.


По-моему Вы среди меня ведете проповедь и хотите меня отговорить от йоги ?

Я не знаю, что сказать. Наверное когда-нибудь Там всех нас будут спрашивать о добрых делах. И тогда кто-нибудь скажет : "Я был сосредоточен на самом себе". Прекрасно, сразу в рай.

Но вдруг людей не для того Бог создал и вручил им свободу воли, чтобы они копались в своем нутре и даже не отважились проверить себя, свои благие помыслы - соприкосновением с миром людей ?

Можно и проколоться.

>

> > Ну ... некоторые и обличение высокого лица, и угрозы ему Божьим судом сочли бы грехом. Как же так ? О своих грехах ведь думать надо, в своем глазу сучец искать !

>

> Я абсолютно не разделяю Вашего недоумения, всё это есть взывание к доброй совести, и к человечности, лишенное насилия и принуждения.



А как же сосредоточение на себе ?

> > Зависит о степени пугливости и развития "сверх-солипсизма" в человеке.

> Эти постоянные повторения про соплизм... Дело понятное. Они, эти "сопли" конечно смущают. Знаете, даже можно сказать мужества требуют. Только вот, что-то я не видел, чтоб православные плакались больше чем другие, и жаловались больше. Да как все, не больше и не меньше. А то, что пред Богом плачутся, так ведь "Блаженны плачущие...". Блаженненькие? Юродивенькие? Да? Да!


:-) :-)
Солипсизм - это не про сопли, Григорий. Проехали.


>

> Теперь про то, что есть сомнительное, в котором мы можем быть свободны. Тема поднимается раз за разом, с какой-то непонятной целью, выработать однозначный ответ. Столкнуть материально хозяйственные отношения к духовным. И все же практически уже высказались. Посягательство на чужую собственность грех. Прочее условия при которых по любви можно погрешить настолько индивидуальны, что ответа не будет. Каяться в любом случае придется. Погрешили ли большивики? Погрешили, и до них тоже не лыком шиты. Только их грехи не наши грехи. Нам в своих каяться. И из того что дано и благоустраивать, что бы было благопристойно и чинно.


Детский лепет какой-то.
Григорий, Вы что думаете поводу сказанного ? Государство - точнее, госчиновники - грешат, если отнимают собственность, или не грешат ? По коммунистическим мотивам, по мотивам коррупции ? Чем коррупционный мотив лучше коммунистического ?
Священна ли собственность на раба ?

Если священна - Вам не поздно ещё записаться в крепостные. Могу обрадовать : говорят, с цыганами можно договориться, с кавказскими народами некоторыми. Возьмут крепостным, нет проблем, будете обустройством заниматься вволю.

Дальнейшее оставляю без комментария.
Я Вас наверное раздражаю (типа воду мутит), и Вам хочется сказать что-нибудь в противовес - неважно что. Я не могу и не буду в этом разбираться. Простите.

>

> Кесарев закон, обсуждается просто. Граждане, выскажите свое мнение голосовали бы Вы за закон отстаивающий СПС? Давайте обсудим. И будут обсуждения, мнения. СПС приняты для возврата храмов, не перекинется ли и на землю, не возникнет ли прецедент для обращения прочих граждан, организаций? С каких барышей мы как государство будем это отдавать? Не выйдет ли больше худого с этого всего чем доброго? Как мы будем поступать когда СПС одного встанет против СПС другого. И т.п. И всё одно, однозначного мнения в этом не будет.

>

> > А про то, что им было "ничего" - Вам доподлинно известно ? Вы сейчас как - не крепостной, т.е. хоть и "ничего", но все же некрепостным лучше ? просто надо было, чтобы кто-то другой об этом позаботился, чтобы составилось общественное мнение?

>

> Про то что "ничего" мне известно доподленно. Ни кто из них с собой на тот свет ни чего из имущества не забрал. Кто в большем рабстве я сейчас, или они тогда тот еще вопрос.

>

> > Ну и ... ещё один момент. Ваши предки, которым было "ничего", были крепостными у русских православных помещиков. Если Вы и другие будете уж очень непротив, то крепостное право может и вернуться, только "помещики" могут оказаться другими. Это так, к слову.

>

> Я Вам даже больше скажу. Не может вернуться, а обязательно вернется. Так написано. И нет оснований не верить. Только Ваш путь, есть путь противостоять с гражданской позиции и воздействовать на благоустройство по мере сил. Так ведь кто «против»? И я «за». То что я может там дремучецерковнословянскийправославный, не значит что я против, коль мне Бог дал право голоса так я по совести и мере сил со всей ответственностью им и воспользуюсь. А что бы там тешить себя мыслью, что я в друг предумаю нечто совершеннее, чем миллионы живущих до меня, так уж не могу теперь.

>

> > Ну если это - самое главное - заработать копейку и выжить, тогда все в порядке. Но у многих людей есть и другие задачи, например - вырастить детей - не-рабов и не-крепостных. Уж извините, если что не так.

>

> Про копейку, это так говорят, на самом деле материальными благами я, Слава Богу обеспечен. Просто теперь я вижу, что в том не моя заслуга, были и есть люди трудившиеся больше меня и живущие хуже. Были и есть наоборот. И Слава Богу! Про детей, так кто ребенку то зла хочет? И чем я, простите, подталкиваю своего ребенка к рабству?

>

> И напоследок. С "покрыть все любовью". Тут у меня конечно ошибочка вышла. Поэтому и даже не извиняйтесь. Если про сомнительное, я еще могу покрыть всё любовью. Так вот про то в чем должны быть едины, не получается. Мал видать еще. Есть желание просто, что б Благая весть, осталась вестью радостной и благой.

 Re: Рабовладение и современность
Владимир Ковальджи - 22:07 17.12.2009
> Государство - точнее, госчиновники - грешат, если отнимают собственность, или не грешат?


Странный вопрос в ваших устах. Если не признавать важность права собственности, то зачем и спрашивать? Если вам противна идея святости (=неприкосновенности) чужого, то почему им должно быть не начхать на неприкосновенность вашего? Разница выходит лишь в возможностях - щас они имеют возможность и силу, а вы нет; поэтому они хапают или иное что делают по своим вкусам и представлениям, а вы возмущаетесь; а поменяй вас местами - они начнут возмущаться, а вы "отнимать и делить" по своим вкусам и представлениям.

 Re: Рабовладение и современность
Епиходов - 09:42 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Государство - точнее, госчиновники - грешат, если отнимают собственность, или не грешат?

>

> Странный вопрос в ваших устах. Если не признавать важность права собственности, то зачем и спрашивать? Если вам противна идея святости (=неприкосновенности) чужого, то почему им должно быть не начхать на неприкосновенность вашего? Разница выходит лишь в возможностях - щас они имеют возможность и силу, а вы нет; поэтому они хапают или иное что делают по своим вкусам и представлениям, а вы возмущаетесь; а поменяй вас местами - они начнут возмущаться, а вы "отнимать и делить" по своим вкусам и представлениям.


Минутку, минутку, не так быстро пожалуйста. :-)

Значит - грех ? Тогда следующий вопрос : что есть собственность, каков критерий её принадлежности, скажем Вам ? Ну с чего Вы решили, что Ваше жилье, машина, ещё что-то Вам "свято" принадлежат ?

 Re: Рабовладение и современность
Владимир Ковальджи - 11:41 18.12.2009
> Ну с чего Вы решили, что Ваше жилье, машина, ещё что-то Вам "свято" принадлежат ?


Ни с чего. Вы опять перепутали два вектора, о которых я много раз говорил, но вы и слушать не хотите. Я искренне удивляюсь, как можно так заблудиться ровно в двух соснах? Еще раз, на пальцах:

Это не для меня, это ДЛЯ ВАС моя собственность священна (=неприкосновенна даже на уровне мысленных желаний и зависти, по заповеди). Если, конечно, вы религиозный человек, и заповеди для вас что-то значат.
И наоборот: ваша собственность не для вас, а ДЛЯ МЕНЯ табуирована даже на уровне мыслей. Если, конечно, я см. выше.
Аминь, сиречь точка.

Если же мы вынесем религиозные предрассудки за скобки и будем рассуждать как нормальные люди, то, конечно, логика будет другая, и можно рассуждать о критериях, о справедливости, о несовершенстве и изменчивости законов, о возможных путях их улучшения или повышения соблюдаемости, о плюсах и минусах разных законодательно-общественных моделей и проч.

 Re: Рабовладение и современность
Александр Павлов - 11:57 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> И наоборот: ваша собственность не для вас, а ДЛЯ МЕНЯ табуирована даже на уровне мыслей. Если, конечно, я см. выше.


Да поняли мы все, поняли. Вы понимать - откзываетесь.
Почему и приводил пример с рабом.
Не нравится с рабом - пусть будет с гранатой в неумелых руках.
Тоже священно? Табу?

Заповедь к табу имеет отношение не большее чем Господь к тотему.

 Re: Рабовременность
Нескромный - 15:20 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И наоборот: ваша собственность не для вас, а ДЛЯ МЕНЯ табуирована даже на уровне мыслей. Если, конечно, я см. выше.
> Аминь, сиречь точка.


О! Таким образом, не само право собственности священно, а священен добровольный отказ от нее?
Или все же надо "сверить часы" в понятии "священный"? Полагаю это что то обладающее святостью, признаваемое божественным. При этом "святость" - свойство, присущее Богу, которым Он наделяет лица и предметы. Нет?

 Re: Рабовременность
Александр Павлов - 16:07 18.12.2009
Нескромный, Вы писали:
> При этом "святость" - свойство, присущее Богу, которым Он наделяет лица и предметы. Нет?

ВК. похоже, не желает различать святость и табу.
Пример
Вот в штаны наложить - табу, но к святости отношения не имеет.
так и покушение на чужую собственность.

 Re: Рабовременность
Нескромный - 16:32 18.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> ВК. похоже, не желает различать святость и табу.


Да, замазываются слова то, когда всуе их употреблять.
Как провозглашали атеисты, "защита отечества есть священный долг каждого гражданина СССР". И война была "священная", и пивком на водку догнаться это "святое"......

 Ничего личного
Васильев Владимир - 16:39 18.12.2009
Действительно интересно, когда уровень обсуждения приходит к теме "наложить в штаны", означает ли это, что ожидается бурная дискуссия по поводу того кто наложит, куда наложит, что в конце-концов наложит, или может вообще надо говорить "накласть в штаны"?
Особенно актуально это смотрится под рубрикой Православная беседа.

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 16:50 18.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Действительно интересно, когда уровень обсуждения приходит к теме "наложить в штаны"

Владимир, для меня слово "Святость" применительно к "частная собственность " - выглядит еще кошмарнее.

 Re: Ничего личного
Васильев Владимир - 17:45 18.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир, для меня слово \"Святость\" применительно к \"частная собственность \" - выглядит еще кошмарнее.


С этого и надо было начинать. :)

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 18:11 18.12.2009
> С этого и надо было начинать. :)

Владимир, не поверишь, примерно так и говорил. Лень искать

А тебе ( хватит на Вы, резервирую это обращение для дам и композиторов)
Не дико?

 Re: Ничего личного
Васильев Владимир - 18:14 18.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир, не поверишь, примерно так и говорил. Лень искать

>

> А тебе ( хватит на Вы, резервирую это обращение для дам и композиторов)

> Не дико?


Нет. Я тоже примерно так и говорил :)

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 18:18 18.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Нет. Я тоже примерно так и говорил :)


А почему пример с диареей вызвал неприятие, а с энурезом - нет?

 Внимание натурализм :)
Васильев Владимир - 18:23 18.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

> А почему пример с диареей вызвал неприятие, а с энурезом - нет?

Потому что про энурез было в контексте с маленькими детьми, для которых это естественно и не грубо звучит.
А диареи не было, была игра словами про святость понятия "наложить в штаны". Мне это представилось грубым.

 Re: Внимание натурализм :)
Александр Павлов - 18:46 18.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
>

> А диареи не было, была игра словами про святость понятия "наложить в штаны". Мне это представилось грубым.

Это про частную собственность было сказано.

 Re: Ничего личного
Васильев Владимир - 17:51 18.12.2009
Кстати, Александр вспоминл я пример "святого освобождения".
Из фильма "Место встречи изменить нельзя"
Слова Горбатого (если не ошибся)
"На святое дело идем - товарища из беды выручать"

:)

 Re: Ничего личного
Владимир Ковальджи - 18:09 18.12.2009
> Владимир, для меня слово "Святость" применительно к "частная собственность " - выглядит еще кошмарнее.


Логично. Мы с пеленок воспитаны в культуре, основанной на глубинной зависти, т.наз. "справедливости" и проч. Мы те самые завистливые работники, которым ненавистен приточный хозяин, говорящий "разве я не волен в своем?" и попирающий справедливость в нашем понимании. Меняться очень трудно, но хотя бы стараться - необходимо.

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 18:17 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Логично. Мы с пеленок воспитаны в культуре, основанной на глубинной зависти, т.наз. "справедливости" и проч.

Сударь, это борьба с тоталитарным советским прошлым или русофобия?
Я с пеленок воспитан в мирской культуре, которая просто не придавала собственности сверх-значения.

Искренне полагал и полагаю, что Православие - тоже не придает.
Вы же все упорствуете.

 Re: Ничего личного
Владимир Ковальджи - 19:00 18.12.2009
> > Мы с пеленок воспитаны в культуре, основанной на глубинной зависти, т.наз. "справедливости" и проч.


> Сударь, это борьба с тоталитарным советским прошлым или русофобия?


Для начала это просто факт.
А уже потом "_само_фобия".

> Я с пеленок воспитан в мирской культуре, которая просто не придавала собственности сверх-значения.


Фраза лишь свидетельствует о том, что вы склонны прятатьcя за вот такими мягкими эфмеизмами.

> Искренне полагал и полагаю, что Православие - тоже не придает.


Да об чем спор! Нам всем было бы в сто раз удобнее и приятнее, если бы вера вполне согласовалась с нашим мирским воспитанием и взглядами, и ничего в себе не надо было бы менять.

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 19:05 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Да об чем спор! Нам всем было бы в сто раз удобнее и приятнее, если бы вера вполне согласовалась с нашим мирским воспитанием и взглядами, и ничего в себе не надо было бы менять.

Владимир, Вы настаиваете - Церковь учит о святости частной собственности?
И я должен изменить свое мнение об утилитарности ЧС что бы быть в согласии с Вероучением?

Вопрос прямой, и надеюсь,понятный
Жду прямого и понятного ответа.

 Re: Ничего личного
Владимир Ковальджи - 21:47 18.12.2009
> И я должен изменить свое мнение об утилитарности ЧС что бы быть в согласии с Вероучением?


Поскольку видно, что хоть сто раз пиши одно и то же, вы все равно и ухом не поведете, то я нахожусь в глупой ситуации выбора - писать сто первый раз (рискуя просто потакать издевательству в жанре "вот умора - сто раз сказал, а я его ща опять спрошу, и он как попка сто первый раз повторит!") или просто забыть этот url и заняться более важными делами?
Вы опять (с завидной последовательностью) смешали две большие разницы. В формулировке вопроса ("мнение об утилитарности ЧС") абсолютно очевидно подразумевается собственность "вообще", как понятие, правовая категория и т.п., т.ск. "с высоты птичьего полета". И сразу же "мнение" становится вполне допустимым или даже нормальным. Но ни малейшего отношения к "вероучению" это уже не имеет и иметь не может. Ибо оно - не полит-философская доктрина, а нечто совсем другое! ЧС или нечто подобное "вообще", конечно, утилитарно или как там еще это назвать; только вероучение - вообще не об этом. А как законкретим дело на себя лично (вот сюда только и направлено вероучение), всё заиграет по-другому и двунаправленно, двойственно, диалектически: для _тебя_ - чужая собственность священна и неприкосновенна, а вот своя - даже и не своя, а лишь дана в управление.
Разве можно с точки зрения вероучения ответить только "да" или "нет" на вопрос "можно ли спать с женщиной"? Нет, нельзя. Придется уточнить: если это твоя жена - можно, если не твоя - нельзя. Только вне вероучения можно говорить о чем-либо "вообще".

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 21:52 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Поскольку видно

Владимир, слишком много слов.
Церковь НЕ учит тому что частная собственность священна.
Это мое мнение.
Попробуйте также высказать свое.

 Re: Ничего личного
Владимир Ковальджи - 22:09 18.12.2009
> Попробуйте также высказать свое.


На сто второй раз терпения не хватит. Игнор. Хотя заповеди "не издевайся" в прямом виде и нету, но...

 До свидания, ВК
Александр Павлов - 22:28 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> На сто второй раз терпения не хватит. Игнор. Хотя заповеди "не издевайся" в прямом виде и нету, но...

 Re: Ничего личного
Васильев Владимир - 16:20 19.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Церковь НЕ учит тому что частная собственность священна.

> Это мое мнение.




Цитата:

10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.
<........>
12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.

Вывод: Или это не Церковь, или скот, верблюды и т.д. не собственность, или Божье благословение не священно.

Выбор есть.

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 18:48 19.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Вывод: Или это не Церковь, или скот, верблюды и т.д. не собственность, или Божье благословение не священно.


Владимир, а-яй яй.

Бог послал Иову так же болезни.
Верно ли что болезни - священны?

 Re: Ничего личного
Васильев Владимир - 19:30 19.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
>

> Бог послал Иову так же болезни.

> Верно ли что болезни - священны?


Если заставить себя прочитать приведенный отрывок из Иова, то можно убедиться, что стадами Бог БЛАГОСЛОВИЛ Иова праведного. Разница с "послал" для меня весьма очевидна.

 Re: Ничего личного
Александр Павлов - 20:37 19.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Разница с "послал" для меня весьма очевидна.

Владимир, и то другое было от Бога, и то и другое - было во благо Иова.

Все - что от Бога свято. В том числе и собственность.
Но не всякая собственность - от Бога
Это требует док-ств?

 "Пора, брат, пора"
Васильев Владимир - 09:13 21.12.2009
Александр, собственнно уже n-ый, а может даже и k-ый круг пошел. Думаю, всем все ясно. Предлагаю также остановиться. Удачи!

ВВ

 Re: "Пора, брат, пора"
Александр Павлов - 10:02 21.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
Думаю, всем все ясно. Предлагаю также остановиться. Удачи!
>

> ВВ

Храни Господь тебя и ближних твоих

 Re: Рабовременность
Владимир Ковальджи - 17:50 18.12.2009
> ВК. похоже, не желает различать святость и табу.


Увы вам, увы! Будь вы хоть профессор лингвистики, а я полный дебил - ничего по сути не изменится. Как ни топи заповедь в словесной мутной воде...

 Re: Рабовременность
Александр Павлов - 18:08 18.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Увы вам, увы! Будь вы хоть профессор лингвистики, а я полный дебил - ничего по сути не изменится.

Нет, я всего учился на кафедре языкознания :)

>Как ни топи заповедь в словесной мутной воде...

...А к святости частной собственности ее не прибавишь

 Re: "священное право собственности"
Епиходов - 14:47 21.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ну с чего Вы решили, что Ваше жилье, машина, ещё что-то Вам "свято" принадлежат ?

>

> Ни с чего. Вы опять перепутали два вектора, о которых я много раз говорил, но вы и слушать не хотите. Я искренне удивляюсь, как можно так заблудиться ровно в двух соснах? Еще раз, на пальцах:

>

> Это не для меня, это ДЛЯ ВАС моя собственность священна (=неприкосновенна даже на уровне мысленных желаний и зависти, по заповеди). Если, конечно, вы религиозный человек, и заповеди для вас что-то значат.

> И наоборот: ваша собственность не для вас, а ДЛЯ МЕНЯ табуирована даже на уровне мыслей. Если, конечно, я см. выше.

> Аминь, сиречь точка.


Я должен сначала пояснить, что не ставлю себе целью Вас или кого другого "припереть", подловить и тем самым "победить". Но попытка через церковь ввести понятие "священного права собственности" - это особый случай. И хоть от дискуссий этих ничего не может измениться, но все же...

Первое - о "векторах". Поскольку ни на Ваше лично имущество никто не претендует, ни Вы - на чье-то - все вектора, извините, направлены мимо Вас. И слава Богу. Мы обсуждаем здесь не гиппотетическую ситуацию, что было бы, если бы Вы лично на кого-то "наехали", или наоборот на Вас кто-то. Это немножко из серии "Древней греческой старухе, если бы она домогалась моей любви".

Речь о нашей (со стороны) оценке способов передачи собственности, по их как бы праведности : большевики после 1917 и "нынешние". Кто лучше с точки зрения христианства ?

Термин "священный" предполагает, что данное понятие существует не только в земном измерении, но и в божественном. Иными словами, по логике, помимо наших земных амбарных книг и реестров, которые фиксируют принадлежность собственности человеку, должна существовать и некая "небесная база данных" по имуществу. Причем она должна быть полностью идентична нашей земной, иначе возникнет щель, в которую уже может какая-нибудь большевистская морда и просунуться.

Пример : бандит выбил из жертвы имущество. Даже дарственная ему написана. Его не поймали, значит перед законом он чист. Значит эти деньги - священно его, и тогда менты (простите - милиционеры), изъявшие её по описи, погрешат против СПС ?

Или - куплено предприятие. Несколько человек расстались с жизнью (мешали), подделаны документы, сфабрикованы или куплены решения властных органов - в права собственности вступил новый хозяин. Она - священно его, эта собственность ? Её священность никак нельзя поставить под сомнение, неканонично ?

И главное : где в Писании хоть слово по такому важному вопросу ? Не укради - это не аргумент. Украсть = взять тайком. Силовой отбор - более сложный случай. И Вы и я, мне кажется, чувствуем, что в описанных случаях грех, преступление имели место, но получается, что грехом являлись в чистом виде только : насилие и убийства, к которым "кукловод" всей истории постарался не иметь отношения, может быть и приказы отдавал намеками.

Мое мнение таково : "небесной базы данных" по имуществу не существует, но существует Высшая справедливость, каким бы ненавистным для Вас ни было это понятие. Без этого понятия никак не обойтись, если уж браться оценивать такие вещи.

 славный парень Робин Гуд
Анна - 21:22 21.12.2009
Епиходов, Вы писали:


> Речь о нашей (со стороны) оценке способов передачи собственности, по их как бы праведности : большевики после 1917 и "нынешние". Кто лучше с точки зрения христианства ?


оба хуже (c)

> Пример : бандит выбил из жертвы имущество. Даже дарственная ему написана. Его не поймали, значит перед законом он чист.


"не пойман - не вор"? оригинальная логика. А если убил, но пока не поймали? тоже чист? вон за Чикатиллины художества 12 человек расстреляли, что не помешало ему
а) быть нарушителем закона
б) в определенный момент быть пойману и осуждену.

А доктора Менгеле так и не поймали. Но это не значит, что он был чист перед законом.

>Значит эти деньги - священно его, и тогда менты (простите - милиционеры), изъявшие её по описи, погрешат против СПС ?


Если менты изымут ее, расследуя эпизод с дарственной, то они будут правы на 100%. Если же они изымут ее, следуя главному российскому принципу "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", то они будут виновны перед законом.

(Другой пример: если у меня украли кошелек и я его потом краду у вора, то меня можно посадить. Во всяком случае, по англосаксонскому законодательству. Изъятие собственности мжет производиться только по решению суда). Но это так в англосаксонии, как в России - я не знаю.

Во всяком случае, если менты наехали и отняли пусть и неправильным образом приобретенное имущество, то это кража и нарушение заповеди "не укради". Если же есть решение суда о конфискации - то, напротив, восстановление справедливости.

>

> Или - куплено предприятие. Несколько человек расстались с жизнью (мешали), подделаны документы, сфабрикованы или куплены решения властных органов - в права собственности вступил новый хозяин. Она - священно его, эта собственность ? Её священность никак нельзя поставить под сомнение, неканонично ?


позвольте, есть прокуратура, которая прямо таки обязана поставить права на эту собственность под сомнение. А Вы, честный и законопослушный гражданин, обязаны будете свидетельствовать по этому делу (раз уж знаете, кто где чего украл). Более того, если Вы знаете точно, что данная собственность была приобретена незаконно, то Вы имеете полное законное право написать об этом в соответсвующие органы (хотя российсакая мораль такой поступок и осуждает), пускай они займутся. А вот лжесвидетельствовать не рекомендуется - и тут УК совпадает с 10 заповедями.

>

> И главное : где в Писании хоть слово по такому важному вопросу ? Не укради - это не аргумент. Украсть = взять тайком. Силовой отбор - более сложный случай. И Вы и я, мне кажется, чувствуем, что в описанных случаях грех, преступление имели место, но получается, что грехом являлись в чистом виде только : насилие и убийства, к которым "кукловод" всей истории постарался не иметь отношения, может быть и приказы отдавал намеками.


В Писании ничего нет? сомневаюсь. Кстати, слово грабеж Вам ничего не говорит?

>

> Мое мнение таково : "небесной базы данных" по имуществу не существует, но существует Высшая справедливость, каким бы ненавистным для Вас ни было это понятие. Без этого понятия никак не обойтись, если уж браться оценивать такие вещи.


иначе говоря, Вы считаете, что Робин Гуд был прав, хотя и действовал незаконно. Ну что ж, эт тоже позиция. Только обычно получается так, что начинают с экспроприации экспроприаторов, а кончают Бутовским полигоном. А как известно, один раз - трагедия, а 10 раз - уже статистика.

 Re: славный парень Робин Гуд
Александр Павлов - 21:37 21.12.2009
>"не пойман - не вор"? оригинальная логика.

Что оригинального, сударыня, Вы нашли в презумпции невиновности?

До тех пор пока суд не определил виновность - разумеется, перед законом не виновен.

 Re: славный парень Робин Гуд
Александр Павлов - 21:41 21.12.2009
В дополнение.
Таким образом, собственность остается священной пока иного не определит Суд.
Следовательно суд земной определяет "священность".

 Re: славный парень
Епиходов - 13:54 22.12.2009
Анна, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

>

> > Речь о нашей (со стороны) оценке способов передачи собственности, по их как бы праведности : большевики после 1917 и "нынешние". Кто лучше с точки зрения христианства ?

>

> оба хуже (c)

>


Прекрасно. Осталось разъяснить мне, почему первому "худшему" способу уделяется 100% публичного осуждения со стороны (пусть и некоторых) "массмедийных" священностужителей, а второму - ноль. Ну и объяснить, как эта картина сочетается (коррелирует) с нынешней действительностью, во всех её проявлениях.

> > Пример : бандит выбил из жертвы имущество. Даже дарственная ему написана. Его не поймали, значит перед законом он чист.

>

> "не пойман - не вор"? оригинальная логика. А если убил, но пока не поймали? тоже чист? вон за Чикатиллины художества 12 человек расстреляли, что не помешало ему

> а) быть нарушителем закона

> б) в определенный момент быть пойману и осуждену.

>

> А доктора Менгеле так и не поймали. Но это не значит, что он был чист перед законом.

>


А ещё теща заставляет Вас сажать огурцы, и вообще мир зол и несправедлив...

Но я тут вообще-то - только о собственности. О её сакральной, так сказать, стороне.

> >Значит эти деньги - священно его, и тогда менты (простите - милиционеры), изъявшие её по описи, погрешат против СПС ?

>

> Если менты изымут ее, расследуя эпизод с дарственной, то они будут правы на 100%. Если же они изымут ее, следуя главному российскому принципу "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", то они будут виновны перед законом.


Опа ! Дорогая Анна, я и Вас что ли сбил с пути истинно-либерального ?
Так это что получается : важно, "по справедливости" сделали они или нет?

> (Другой пример: если у меня украли кошелек и я его потом краду у вора, то меня можно посадить. Во всяком случае, по англосаксонскому законодательству. Изъятие собственности мжет производиться только по решению суда). Но это так в англосаксонии, как в России - я не знаю.


И правильно посадят : красть у вора свое - это уже извращение какое-то. Не злобясь и скорбя в должной мере - двинуть сумочкой в глаз, отобрать, громко объявить кто он есть и чтоб больше Вам на дороге не попадался.


> Во всяком случае, если менты наехали и отняли пусть и неправильным образом приобретенное имущество, то это кража и нарушение заповеди "не укради". Если же есть решение суда о конфискации - то, напротив, восстановление справедливости.


Я же говорю : погиб человек для либерального мира ! :-)
Т.е если все действуют по справедливости ?

> >

> > Или - куплено предприятие. Несколько человек расстались с жизнью (мешали), подделаны документы, сфабрикованы или куплены решения властных органов - в права собственности вступил новый хозяин. Она - священно его, эта собственность ? Её священность никак нельзя поставить под сомнение, неканонично ?

>

> позвольте, есть прокуратура, которая прямо таки обязана поставить права на эту собственность под сомнение. А Вы, честный и законопослушный гражданин, обязаны будете свидетельствовать по этому делу (раз уж знаете, кто где чего украл). Более того, если Вы знаете точно, что данная собственность была приобретена незаконно, то Вы имеете полное законное право написать об этом в соответсвующие органы (хотя российсакая мораль такой поступок и осуждает), пускай они займутся. А вот лжесвидетельствовать не рекомендуется - и тут УК совпадает с 10 заповедями.


Хорошо, хорошо. Но представим себе чисто теоретически некое государство, где Вам все по очереди рассмеются в лицо - от ментов до судейских и губернаторов ? И не только Вам - а всем подряд, и вопросы будут решать, за кем мафия более серьезная и щедрая ?

И так - на протяжении поколений ?
Какие есть идеи на такой чисто теоретический случай ?

> >

> > И главное : где в Писании хоть слово по такому важному вопросу ? Не укради - это не аргумент. Украсть = взять тайком. Силовой отбор - более сложный случай.


> В Писании ничего нет? сомневаюсь. Кстати, слово грабеж Вам ничего не говорит?


Да с грабежом все ясно, Анна, который уличный гопотской.

А грабеж из-под государственной крыши ? "Священное право" на чьей будет стороне ?

> >

> > Мое мнение таково : "небесной базы данных" по имуществу не существует, но существует Высшая справедливость, каким бы ненавистным для Вас ни было это понятие. Без этого понятия никак не обойтись, если уж браться оценивать такие вещи.

>

> иначе говоря, Вы считаете, что Робин Гуд был прав, хотя и действовал незаконно. Ну что ж, эт тоже позиция.


Дорогая Анна, очень прошу Вас не предпринимать попыток шить мне экстремизм. Я понимаю, что шутка юмора такая, тонкая ирония, и все же.

Тем более, что ничего подобного я не утверждал, прошу так и записать.

>Только обычно получается так, что начинают с экспроприации экспроприаторов, а кончают Бутовским полигоном. А как известно, один раз - трагедия, а 10 раз - уже статистика.


Я в порядке чистых опять же размышлизмов. В начале 90х только прирост количества убийств по стране по сравнению с предшествующим десятилетием превышал 130 тыс в год. Прикиньте, сколько это полигонов.

 Re: "священное право собственности"
Владимир Ковальджи - 21:59 21.12.2009
> Не укради - это не аргумент.


Это не только не "не аргумент", а единственный (в связке с не пожелай) аргумент, значимый с религиозной точки зрения.

> Украсть = взять тайком. Силовой отбор - более сложный случай.


Не вижу сложности. Чтобы что-то отобрать (что тайком, что силой), надо сперва пожелать. Так что украл я или отобрал - одинаково нарушил заповедь.

Всё, с религией я закончил. А в остальном (законы - хорошие и так себе, суды и прочие органы - работающие и не работающие, наше личное представление о справедливости и законности - очень вариантное, и проч.) я полностью согласен; если не вашими позициями, то во всяком случае с постановкой вопросов. Я тоже ненавижу хапуг, бандитов, лицеприятных судей и многих других явных нарушителей законов Божеских и человеческих. Но поскольку этим самым хапугам глубоко фиолетовы какие-то там заповеди, то их даже и обличать-то с позиций заповедей бессмысленно. Можно проповедовать им как заблудшим грешникам, и это единственный религиозный путь воздействия. Остальные пути вообще не имеют отношение к религии, и не надо ее зазря приплетать. Они живут в мире, где имеет значение только сила, и плевали они на чьи-то права собственности, если за ними нет силы. Если закон и его охранители таковой силой не являются, можно иной силой воздействовать на них или на власть. Это всё прекрасно и замечательно, но абсолютно параллельно теме.

 Re: "священное право собственности"
Епиходов - 13:48 23.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:


> > Украсть = взять тайком. Силовой отбор - более сложный случай.

>

> Не вижу сложности. Чтобы что-то отобрать (что тайком, что силой), надо сперва пожелать. Так что украл я или отобрал - одинаково нарушил заповедь.



Всё, хорошо, спасибо. Это как раз та мысль, которую я хотел донести. И поскольку как Вы говорите "с религией покончено" - дальше соглашаемся на том, что сказанное именно одинаково относится ко всем, вне зависимости от цвета знамен ?


> Я тоже ненавижу хапуг, бандитов, лицеприятных судей и многих других явных нарушителей законов Божеских и человеческих. Но поскольку этим самым хапугам глубоко фиолетовы какие-то там заповеди, то их даже и обличать-то с позиций заповедей бессмысленно. Можно проповедовать им как заблудшим грешникам, и это единственный религиозный путь воздействия. Остальные пути вообще не имеют отношение к религии, и не надо ее зазря приплетать. Они живут в мире, где имеет значение только сила, и плевали они на чьи-то права собственности, если за ними нет силы.


Да-да, я как-то говорил уже - порой создается впечатление, что Христос говорил : "Я пришел призвать не грешные, но праведные на покаяние", хотя сказано было прямо наоборот.

Я понимаю, батюшка в церкви - он может только к прихожанам и обратиться, это да. Ну а священник, выступающий в массмедиях ? Кто ему мешает рассказать хоть и самым что ни на есть бандитам о скоротечности жизни и и том, что придется отвечать рано или поздно ? Можно даже при этом про "священность собственности", если он так считает - почему бы нет ? Но только не древних большевиков при этом обличать или сердитых дедов из КПРФ.

 Re: "священное право собственности"
Александр Павлов - 13:54 23.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> Но только не древних большевиков при этом обличать или сердитых дедов из КПРФ.

Не рейдерствУй! :)

 Re: "священное право собственности"
Владимир Ковальджи - 16:43 23.12.2009
> Ну а священник, выступающий в массмедиях ? Кто ему мешает рассказать хоть и самым что ни на есть бандитам о скоротечности жизни и и том, что придется отвечать рано или поздно ? Можно даже при этом про "священность собственности", если он так считает - почему бы нет ?


Я плохо слежу за массмедиями, просветите меня - и что, таки ни один теле-поп (начиная с ПК - он еще ведет телепередачи?) не проповедует о "придется отвечать" и т.п.? Мне кажется, что все-таки это есть, просто не может не быть. Вон даже типа какие-то "заповеди для бизнесменов" написали (смешная затея, конечно, но формально там всё очевидно верно).
Мне кажется, вы зря. Во всяком случае, формально нравственная проповедь звучит. Разве нет?

 Re: "право собственности"
Епиходов - 10:43 24.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Я плохо слежу за массмедиями, просветите меня - и что, таки ни один теле-поп (начиная с ПК - он еще ведет телепередачи?) не проповедует о "придется отвечать" и т.п.? Мне кажется, что все-таки это есть, просто не может не быть. Вон даже типа какие-то "заповеди для бизнесменов" написали (смешная затея, конечно, но формально там всё очевидно верно).


Нет, "ПК" не ведет передачи (мне не попадалось), если конечно Вы - не о "первом канале" :-)

Есть ли формальные проповеди на эту тему ? Не знаю. Но если их никто не замечает - значит так их произносят, именно что формально. Но при этом "Сталин" и всяческие "древле-коммунисты" - по "анафематствованиям" - на первых местах (скажите ещё, что на радио Радонеж о книге о.Георгия Митрофанова не слыхали :-) )
И ладно бы в плане истории - им все равно, они уже все давно в могиле, речь ведется именно что к тому, что "это не должно повториться!!", потому как страшнее этой кошки зверя нет и не будет... В этой страшноте оного зверя я и хотел выразить сомнение.

У меня всё. Спасибо за беседу.

 Re: "право собственности"
Владимир Ковальджи - 11:13 24.12.2009
> Есть ли формальные проповеди на эту тему ? Не знаю. Но если их никто не замечает - значит так их произносят, именно что формально.


По поводу "никто не слышит". Скорее "не слушает". Я не зря упомянул "заповеди для бизнесменов" - их выкатили через ВРНС с большой помпой и широким распиариванием в сми. Т.е. как бы упрекнуть церковное начальство, что оно публично не взывает к нравственности в экономической сфере, невозможно.
Напомню содержание этой декларации:

"1. Не забывая о хлебе насущном, нужно помнить о духовном смысле жизни. Не забывая о личном благе, нужно заботиться о благе ближнего, благе общества и Отчизны.

2. Богатство - не самоцель. Оно должно служить созиданию достойной жизни человека и народа.

3. Культура деловых отношений, верность данному слову помогают стать лучше и человеку, и экономике.

4. Человек - не «постоянно работающий механизм». Ему нужно время для отдыха, духовной жизни, творческого развития.

5. Государство, общество, бизнес должны вместе заботиться о достойной жизни тружеников, а тем более о тех, кто не может заработать себе на хлеб. Хозяйствование - это социально ответственный вид деятельности.

6. Работа не должна убивать и калечить человека.

7. Политическая власть и власть экономическая должны быть разделены. Участие бизнеса в политике, его воздействие на общественное мнение может быть только прозрачным и открытым.

8. Присваивая чужое имущество, пренебрегая имуществом общим, не воздавая работнику за труд, обманывая партнера, человек преступает нравственный закон, вредит обществу и себе.

9. В конкурентной борьбе нельзя употреблять ложь и оскорбления, эксплуатировать порок и инстинкты.

10. Нужно уважать институт собственности, право владеть и распоряжаться имуществом. Безнравственно завидовать благополучию ближнего, посягать на его собственность."

 Re: "право собственности"
Епиходов - 15:49 24.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Есть ли формальные проповеди на эту тему ? Не знаю. Но если их никто не замечает - значит так их произносят, именно что формально.

>

> По поводу "никто не слышит". Скорее "не слушает". Я не зря упомянул "заповеди для бизнесменов" - их выкатили через ВРНС с большой помпой и широким распиариванием в сми. Т.е. как бы упрекнуть церковное начальство, что оно публично не взывает к нравственности в экономической сфере, невозможно.

> Напомню содержание этой декларации:

...

Верите ли : я до сего момента их даже не читал. Специально не читал : боялся в очередной раз разочароваться. Сейчас вижу, что правильно делал - это действительно нечто, а не текст. Вспоминаю из советских времен блеклые плакаты на стенах парикмахерских и других заведений - "Кодекс строителя коммунизма". Там "не гнаться за длинным рублем", "в быту быть скромным", аморального поведения не допускать... Прочитать от скуки с кривой усмешкой - и пойти дальше.

Но это означает не то, что проповедовать не надо. А то, что составители (спичрайтеры) - профнепригодны в священнослужительском плане, если они вообще "из этой серии".

Хотя ясно, что они не сами по себе. Чуют расстановку приоритетов. И я о том же - почему и лезу со всем этим.

 У этих спичрайтеров на первый взгляд еще меньше
Васильев Владимир - 16:49 24.12.2009
"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'."

Интересно много ли кто полностью это выполняет?

 Re: "кодекс строителя капитализма"
Владимир Ковальджи - 22:44 24.12.2009
> Вспоминаю из советских времен блеклые плакаты на стенах парикмахерских и других заведений - "Кодекс строителя коммунизма". Там "не гнаться за длинным рублем", "в быту быть скромным", аморального поведения не допускать... Прочитать от скуки с кривой усмешкой - и пойти дальше.


Ну да, у меня была такая же ассоциация, только я придержал язык, и так ведь большим антиклерикалом слыву.
Но ведь, с другой стороны, загляните, к примеру, в Книгу Притчей - там полно очень простых поучений, сводящихся по смыслу к "не делай зла, но делай добро" или "делать зло плохо, а добро - хорошо". Примитивно? Банально? Несомненно. Такие нравоучения любой может выдавать по тысяче в день. Но в том-то и заковыка, что сказать очень легко, а жить так - далеко не очень легко.
У нас-то, да, давняя и прочная оскомина на все эти формальные декларации, начиная с правил юного пионера. Но, ежели вдуматься, а чего вы хотели-то? Например, подредактируем и сделаем так:
"Присваивая чужое имущество, пренебрегая имуществом общим, не воздавая работнику за труд, обманывая партнера, человек преступает нравственный закон, вредит обществу и себе, и будет за это гореть в огне неугасимом, если не покается!"
Во как жестко типа. Но разве бы вас устроил такой текст, разве стал бы он менее формален? Или попробуйте сочинить правильный вариант.
Подозреваю, что дело тут вообще не в тексте как таковом...

 Re: "кодекс строителя капитализма"
Епиходов - 10:27 28.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вспоминаю из советских времен блеклые плакаты на стенах парикмахерских и других заведений - "Кодекс строителя коммунизма". Там "не гнаться за длинным рублем", "в быту быть скромным", аморального поведения не допускать... Прочитать от скуки с кривой усмешкой - и пойти дальше.

>

> Ну да, у меня была такая же ассоциация, только я придержал язык, и так ведь большим антиклерикалом слыву.

> Но ведь, с другой стороны, загляните, к примеру, в Книгу Притчей - там полно очень простых поучений, сводящихся по смыслу к "не делай зла, но делай добро" или "делать зло плохо, а добро - хорошо". Примитивно? Банально? Несомненно. Такие нравоучения любой может выдавать по тысяче в день. Но в том-то и заковыка, что сказать очень легко, а жить так - далеко не очень легко.



А я не согласен насчет Притчей. Они, по-моему, тем и интересны, что говоря, вроде как, банальные истины - "примагничивают" к себе внимание. Не совсем понятно даже, благодаря чему. То ли ухватывают интересные взаимосвязи между предметами и понятиями. То ли потому что они - не заумное лопотание на "асисяйском" языке, но напротив обращены в самую жизнь, в повседневность.

Я бы не сказал, что они не оказали влияния на людей - если прикинуть, сколько лет прошло с тех пор. Интересно, что в православии, по-моему, они не особо настоятельно "рекомендуются" к прочтению : видимо потому, что обращены очень часто к разуму людей, а это - "айяйяй".

> У нас-то, да, давняя и прочная оскомина на все эти формальные декларации, начиная с правил юного пионера. Но, ежели вдуматься, а чего вы хотели-то? Например, подредактируем и сделаем так:

> "Присваивая чужое имущество, пренебрегая имуществом общим, не воздавая работнику за труд, обманывая партнера, человек преступает нравственный закон, вредит обществу и себе, и будет за это гореть в огне неугасимом, если не покается!"

> Во как жестко типа. Но разве бы вас устроил такой текст, разве стал бы он менее формален? Или попробуйте сочинить правильный вариант.


Это мне напоминает такую постановку вопроса : "Что вам нужно, чтобы я сказал ? Думаете это подействует ?" :-)
Разумеется подействует, если только человек в сказанное верит и выражает свою мысль убежденно и непреклонно. Если не верить в силу праведного искреннего слова - что вообще в духовной сфере делать, по большому счету ? Зачем тогда вообще всё ? :-)

 Re: "кодекс строителя капитализма"
Владимир Ковальджи - 12:17 28.12.2009
> в православии, по-моему, они не особо настоятельно "рекомендуются" к прочтению


Кто в церковной жизни не "теоретик", а "практик", тот знает, что это так с точностью до наоборот :) В самый важный богослужебный период, т.е. Великим постом, в богослужение вводятся ежедневные обязательные чтения из Бытия, Притчей и Исайи, как ключевых ветхозаветных книг исторического, нравоучительного и пророческого типа. Более важны только псалмы, они вообще всегда присутствуют в любой службе. Т.е. Притчи - это как раз одна из немногих прямо рекомендуемых книг ВЗ.

> Разумеется подействует, если только человек в сказанное верит и выражает свою мысль убежденно и непреклонно.


А тут полностью согласен, мои формальные рассуждения были формально же верны, но ничего не стоили. Действительно, тексты, хоть они и вроде бы только буковки на бумаге, обладают удивительным свойством нести в себе дух или бездушие, правду или ложь, независимо от словарного значения написанных слов. И тот текст действительно вряд ли кого обманывает...
Но тогда и нет дискуссии. Ведь вы спрашивали, почему типа церковноначальники молчат? Оказалось - нет, не молчат; вот, пожалуйста, пример публичного призыва к нравственности и т.п. А то, что он на поверку т.ск. "никакой" - так это авторы таковы, они по-другому и не могут. Поскольку поменять их мы не можем, то и спорить не о чем, остается только по мере возможности менять самих себя (что собсно и есть единственное реальное занятие).

 Re: "право собственности"
р.б.Григорий - 13:12 24.12.2009
Епиходов, Вы писали:

> И ладно бы в плане истории - им все равно, они уже все давно в могиле, речь ведется именно что к тому, что "это не должно повториться!!", потому как страшнее этой кошки зверя нет и не будет... В этой страшноте оного зверя я и хотел выразить сомнение.


Эта кошка "бархатными" лапками, тысячи церковнослужителей и иереев лишила жизни самым не гуманным способом. Я, конечно, этому свидетелем не был. А вот свидетелем мелочи был. Когда, на воскресной школе батюшка открыл книжку с заголовком (что то вроде) "История средних веков" и начал зачитывать Евангилие, наше недоумение было разрешено, рассказом, что мол, часто обыскивали, и изымали... Пришлось обложечку, то заменить на книжечке... Люди они занятые, торопливые, читать недосуг было при обыске, а нам то без Библии как? Вот "это", как-то и почему-то крепко связалось с "тем" что было. Так что когда говорят "это не должно повториться!!", как, простите, верущему не согласиться? А если без "этого", так будет уже не "то", а нечто другое.
Да... И есть мнение, что задача проповеди не обличать на право и налево, чиновников, силовиков, коммунистов, либералов, единоросов, своих церковнослужителей, чужих священнослужителей и т.д. и т.п. до бесконечности... :) впрочем, праведному это тяжело объяснить...

 Re: рБ Григорию
Епиходов - 15:59 24.12.2009
р.б.Григорий, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > И ладно бы в плане истории - им все равно, они уже все давно в могиле, речь ведется именно что к тому, что "это не должно повториться!!", потому как страшнее этой кошки зверя нет и не будет... В этой страшноте оного зверя я и хотел выразить сомнение.

>

> Эта кошка "бархатными" лапками, тысячи церковнослужителей и иереев лишила жизни самым не гуманным способом.


Иногда возникает впечатление, что Вы читаете тексты сообщений через специальную маску с прорезью, в которой видна только последняя фраза, даже часть её. Отсюда - нарушение контакта с оппонентом, разговор "мимо друг друга", как говорят немцы.

>Я, конечно, этому свидетелем не был. А вот свидетелем мелочи был. Когда, на воскресной школе батюшка открыл книжку с заголовком (что то вроде) "История средних веков" и начал зачитывать Евангилие...


Вы в воскресную школу ходите, Григорий ? То есть Вы ещё школьник, я правильно понял ?

Ал-р

 Re: рБ Григорию
р.б.Григорий - 07:42 25.12.2009
Ал-р,
> Иногда возникает впечатление, что Вы читаете тексты сообщений через специальную маску с прорезью, в которой видна только последняя фраза, даже часть её. Отсюда - нарушение контакта с оппонентом, разговор "мимо друг друга", как говорят немцы.

Ваши впечатления обманчивы.
> Вы в воскресную школу ходите, Григорий ? То есть Вы ещё школьник, я правильно понял ?

Очевидно, как оппонент, Вы себя исчерпали. Явная агрессия и переход на личности, впрочем в этой ветке такой напор не в первый раз. Я наверное должен почувствовать себя неуютно и убежать? :) Или начать скулить народу, люди добрые меня обижают! :)
> Есть ли формальные проповеди на эту тему ? Не знаю. Но если их никто не замечает - значит так их произносят, именно что формально. Но при этом "Сталин" и всяческие "древле-коммунисты" - по "анафематствованиям" - на первых местах (скажите ещё, что на радио Радонеж о книге о.Георгия Митрофанова не слыхали )И ладно бы в плане истории - им все равно, они уже все давно в могиле, речь ведется именно что к тому, что "это не должно повториться!!", потому как страшнее этой кошки зверя нет и не будет... В этой страшноте оного зверя я и хотел выразить сомнение.


> У меня всё. Спасибо за беседу.

Ваша идея вполне понятна, и закончена. Вы поспешно сделали вывод. И поторопились сформировать сухой остаток от восьмидневной «православной беседы». Да и еще поставили жирную точку «У меня всё…». Так вот, идея Ваша, шита белыми нитками. Вынесите ее в новую ветку, когда поуспокоятся разгоряченные нервы. Будет она бита. При всей Вашей умности и сложности, лейтмотив Вашей трубы банально прост: «Давайте поговорим о том, что церковь лижет попу власти и незаслуженно костерит коммунистов. Давайте рассудим… Осудим… Вынесем порицание… Не хотите? Нет уж, давайте осудим… Вот, вот недостаточно критикует власть. Что вы такое говорите, все-таки критикует? Эта их жалкая попытка, мена рассмешила. А коммунистов, то костерят. А они, наверное, то белые и пушистые.» Слава Богу в этом я участия не принимал, терять мне не чего. Коммунист ты или чиновник, архиерей или иудей, вор ты или не вор, мне все ровно и мирно. Вам, конечно, останется выбор не большой. Сказать сейчас, что «этот идиот, меня совсем не так понял» или проигнорировать. Только сути «беседы» это не поменяет. Лейтмотивчик то Ваш смердит за версту. В дискуссии, Вы зачастую употребляете психологические приемы то, что называется просто «удар ниже пояса». Впрочем, для Вас напротив сидит не человек, я даже скажу больше, иногда и не женщина, а просто оппонент, мнение которого для Вас глубоко фиолетово. Потому как Ваше мнение единственно верное. Мне же горемыки, гораздо проще. Я мнение то свое не навязываю.
П.С. Заранее упреждая, Ваш выпад. По поводу того что я Вас осудил, и мне срочно надо бежать каяться. Между толерантностью и потаканием есть огромная пропасть. Такая же пропасть возникает между осудить человека и дать оценку его действиям.
Да, совсем забыл. Я хожу в воскресную школу. Не смотря на то, что мне еще не так много, но уже и не так мало, а 32года. И стесняться мне не чего. 
На сим, господин Епиходов, разрешите по стариночке откланяться. И пожелать Вам искренне и не лицемерно. Спаси Вас Бог.
Гриша.

 Re: рБ Григорию
Епиходов - 10:39 28.12.2009
р.б.Григорий, Вы писали:
> Ал-р,

> > Иногда возникает впечатление, что Вы читаете тексты сообщений через специальную маску с прорезью, в которой видна только последняя фраза, даже часть её. Отсюда - нарушение контакта с оппонентом, разговор "мимо друг друга", как говорят немцы.

> Ваши впечатления обманчивы.

> > Вы в воскресную школу ходите, Григорий ? То есть Вы ещё школьник, я правильно понял ?

> Очевидно, как оппонент, Вы себя исчерпали. Явная агрессия и переход на личности, впрочем в этой ветке такой напор не в первый раз. Я наверное должен почувствовать себя неуютно и убежать? :) Или начать скулить народу, люди добрые меня обижают! :)



Я только спросил, поскольку Вы сами заговорили о воскресной школе, которую посещаете. Я имею право поинтересоваться необычным фактом ?

История странная. Я имею в виду вот это :

Когда, на воскресной школе батюшка открыл книжку с заголовком (что то вроде) "История средних веков" и начал зачитывать Евангилие, наше недоумение было разрешено, рассказом, что мол, часто обыскивали, и изымали... Пришлось обложечку, то заменить на книжечке...

Я был взрослым человеком в советское время, и сам мог бы рассказать случаев дискриминационного отношения к верующим. Но чтобы менять обложку на Евангелии ?? Церковь часто обыскивали и забирали Евангелие ?

Нет, тут что-то не то. Воскресная школа Ваша, по крайней мере - от РПЦ ?

Но то, что батюшка был неким профессиональным борцом некоего фронта - это ясно.



> Ваша идея вполне понятна, и закончена. Вы поспешно сделали вывод. И поторопились сформировать сухой остаток от восьмидневной «православной беседы». Да и еще поставили жирную точку «У меня всё…». Так вот, идея Ваша, шита белыми нитками. Вынесите ее в новую ветку, когда поуспокоятся разгоряченные нервы. Будет она бита. При всей Вашей умности и сложности, лейтмотив Вашей трубы банально прост: «Давайте поговорим о том, что церковь лижет попу власти и незаслуженно костерит коммунистов. Давайте рассудим… Осудим… Вынесем порицание… Не хотите? Нет уж, давайте осудим… Вот, вот недостаточно критикует власть. Что вы такое говорите, все-таки критикует? Эта их жалкая попытка, мена рассмешила. А коммунистов, то костерят. А они, наверное, то белые и пушистые.» Слава Богу в этом я участия не принимал, терять мне не чего. Коммунист ты или чиновник, архиерей или иудей, вор ты или не вор, мне все ровно и мирно. Вам, конечно, останется выбор не большой. Сказать сейчас, что «этот идиот, меня совсем не так понял» или проигнорировать. Только сути «беседы» это не поменяет. Лейтмотивчик то Ваш смердит за версту. В дискуссии, Вы зачастую употребляете психологические приемы то, что называется просто «удар ниже пояса». Впрочем, для Вас напротив сидит не человек, я даже скажу больше, иногда и не женщина, а просто оппонент, мнение которого для Вас глубоко фиолетово. Потому как Ваше мнение единственно верное. Мне же горемыки, гораздо проще.


Вы напрасно так разгневались. Я Вас обидеть не хотел.

Ал-р

 Епиходову
р.б.Григорий - 12:18 29.12.2009
Ал-р,

> Я только спросил, поскольку Вы сами заговорили о воскресной школе, которую посещаете. Я имею право поинтересоваться необычным фактом ?

Вы, конечно же, имеете право поинтересоваться. Только к обсуждению это, не имеет ни малейшего отношения. Школьник я или не школьник, заставляет меня теща, садить огурцы или нет. Да и что в этом необычного? Вы же не хотите сказать, что смешно в 25, 30 или в 40 или в 50 учиться, а пора бы уже всё знать самому? Может в 50 лет книги читаются только для того что бы оценить на сколько они укладываются в твоё мировоззрение, все прочие отбросив как неразумное?
> История странная… …Я был взрослым человеком в советское время, и сам мог бы рассказать случаев дискриминационного отношения к верующим. Но чтобы менять обложку на Евангелии ?? Церковь часто обыскивали и забирали Евангелие ?

Я не понимаю, чем эта история странна? И мне сложно понять смысловую нагрузку вопроса: «Церковь часто обыскивали и забирали Евангелие ?» Разница между Церковью, храмом, и помещением, где проводится занятия воскресной школы, я думаю, Вами понимаема. Или Вы недоумеваете, что священник мог сменить переплет Библии, во времена, когда Библию могли изъять при обыске из дома, кабинета, где проводятся занятия, еще хуже из храма? Простите, какая разница откуда? Однако,
> Я был взрослым человеком в советское время, и сам мог бы рассказать случаев дискриминационного отношения к верующим

этим Вы сами отвечаете на свое
> Но при этом "Сталин" и всяческие "древле-коммунисты" - по "анафематствованиям" - на первых местах И ладно бы в плане истории - им все равно, они уже все давно в могиле, речь ведется именно что к тому, что "это не должно повториться!!", потому как страшнее этой кошки зверя нет и не будет... В этой страшноте оного зверя я и хотел выразить сомнение.

Если к паре этих высказываний, присовокупить размышления на тему, чем дискриминация верующих отличается от откровенного Богоборчества, думаю, выйдет максимум, доступный умственному пониманию данного момента, или данной проблемы (как там понятнее и проще сказать). И когда услышите мнение «это не должно повториться» останетесь спокойны и мирны, или хотя бы поймете, что этим высказыванием они могут, иметь ввиду то, что времена Богоборчества не должны вернуться. Ну хотя бы право то они имею так сказать? И как это согласуется с тем, что и нынешнею власть они не обличают, а должны обличить? В чем? В Богоборчестве, - очевидно нет. Во всем прочем, так простите, во всем прочем было и есть и будет всегда это обличение. Фамилий, имен, фактов не будет, ибо это уже не обличение, а осуждение. А слово Божье, будет стучаться к человеку, так же просто и не затейливо как фраза «Совесть лучший контролер». И обличать будет и просвещать.

> Нет, тут что-то не то. Воскресная школа Ваша, по крайней мере - от РПЦ ?

Всюду то, то Вам что-то не так. Как говорят в народе: всё не Слава Богу. Именно от РПЦ.

> Но то, что батюшка был неким профессиональным борцом некоего фронта - это ясно.

Вот Вы, обижаетесь, и горячо возражаете «Вы напрасно мне шьете экстремизм!» :) как будто это плохо, и будто все мы должны быть серенькие и одинаковые и усредненные. И не могут быть среди нас, ни те кто осмысливает жизнь через крайности, и те кто в осмыслении своём этих крайностей избегает, и всяких промежуточных вариантов. А вот посмотрите, даже в этом простом случае наградили человека, которого и не знаете титулом «профессионального борца», по фрагменту ни сколько не касающегося, ни какой борьбы. С чего, вдруг, «это» стало «ясно»? С одного факта что обыскивали? А ход мыслей, то улавливается экстремальный, стремящийся к крайности, к выпуклости, как будто в этой точке вся суть функции раскрывается. Да нет же, это всего лишь точка, да особенная, в ней выпуклость, но не более, да еще и не во всякой функции, то она бывает. Как еще объяснить, чтоб Вы не обиделись. Настоящий садист, слыша от мазохиста фразу «Сделай мне больно!» скажет, улыбнувшись «А вот, и не сделаю!».
> Вы напрасно так разгневались. Я Вас обидеть не хотел.

Ну раз, Вам кажется, что я гневаюсь и обижаюсь, уж простите меня великодушно, меня занесло. Гордость то и самомнения они такие… Нет, нет, да и стянут они человека в гнев, обиду и злобу, и не посмотрят, что «православная беседа».

Только, оставим всё это в стороне. Это не имеет ни какого, отношения к обсуждению, и вернемся... Теперь, Вы не скажете, что я не понимаю Вашу точку зрения? И второй вопрос, моя точка зрения, для Вас, неприемлима или не понятна?

 Re: Епиходову
Епиходов - 11:45 30.12.2009
р.б.Григорий, Вы писали:
> > Я только спросил, поскольку Вы сами заговорили о воскресной школе, которую посещаете. Я имею право поинтересоваться необычным фактом ?

> Вы, конечно же, имеете право поинтересоваться. Только к обсуждению это, не имеет ни малейшего отношения. Школьник я или не школьник, заставляет меня теща, садить огурцы или нет. Да и что в этом необычного? Вы же не хотите сказать, что смешно в 25, 30 или в 40 или в 50 учиться, а пора бы уже всё знать самому?


Это просто необычно, чисто статистически - и всё !
Никаких оценок я не даю и не давал.

> > История странная… …Я был взрослым человеком в советское время, и сам мог бы рассказать случаев дискриминационного отношения к верующим. Но чтобы менять обложку на Евангелии ?? Церковь часто обыскивали и забирали Евангелие ?

> Я не понимаю, чем эта история странна? И мне сложно понять смысловую нагрузку вопроса: «Церковь часто обыскивали и забирали Евангелие ?» Разница между Церковью, храмом, и помещением, где проводится занятия воскресной школы, я думаю, Вами понимаема. Или Вы недоумеваете, что священник мог сменить переплет Библии, во времена, когда Библию могли изъять при обыске из дома, кабинета, где проводятся занятия, еще хуже из храма? Простите, какая разница откуда?


Я напрасно наверное заподозрил священника в каких-то политических играх. Я обдумал эту историю и уверен сейчас в том, как могла на Евангелии оказаться чужая обложка. Однозначно, что кто-то привез Евангелие из-за границы в советское время. Купить в Союзе его легально было невозможно. А при перевозке через границу его могла обнаружить таможня, которая "религиозную литературу" отбирала, могла последовать в том числе "телега" по месту работы с последующими "невыездами". Поэтому кто-то привез Евангелие в обложке учебника, надеясь, что так таможня не обратит внимания.

Потом книга стала человеку дома не нужна, поскольку Евангелие можно заполучить в обложке и красиво изданное, он передал её церкви. Хорошо, что она все же нашла себе применение в занятиях воскресной школы.

Для меня, понимаете, важно, чтобы история была правдивой, потому как я убежден, что искажениями правды невозможно служить Богу, даже искажая её из лучших побуждений.

Вся эта история к моей теме не имеет никакого отношения.

> > Я был взрослым человеком в советское время, и сам мог бы рассказать случаев дискриминационного отношения к верующим


> этим Вы сами отвечаете на свое


> > Но при этом "Сталин" и всяческие "древле-коммунисты" - по "анафематствованиям" - на первых местах И ладно бы в плане истории - им все равно, они уже все давно в могиле, речь ведется именно что к тому, что "это не должно повториться!!", потому как страшнее этой кошки зверя нет и не будет... В этой страшноте оного зверя я и хотел выразить сомнение.


У нас с Вами - абсолютное взаимное непонимание, Григорий. Я пытался объяснить, что для оценки "страшноты" того или иного "зверя", надо смотреть не в прошлое, а в современность. Быть к современности - внимательным и объективным.

Потому как шкуру на себя можно одеть любую, и она будет обманывать при невнимании к деталям.

Но все напрасно, и я предложил бы в эти предпраздничные дни просто не испытывать терпение друг друга.

> И как это согласуется с тем, что и нынешнею власть они не обличают, а должны обличить?


Я не призывал церковь обличать власть. Но с ней не стоит сотрудничать, приспосабливая пастырскую речь к её насущным идеологическим задачам.

 Re: Епиходову
р.б.Григорий - 09:40 04.01.2010
Епиходов, Вы писали:

> У нас с Вами - абсолютное взаимное непонимание, Григорий. Я пытался объяснить, что для оценки "страшноты" того или иного "зверя", надо смотреть не в прошлое, а в современность. Быть к современности - внимательным и объективным.

Отчего же, опять непонимание? Теперь во многом могу с Вами согласиться. И к современности надо быть внимательнее, но, позволю себе добавить, и прошлое тоже не забывать. И там и там много и хорошего и плохого. И то и другое весьма поучительно.

> Но все напрасно, и я предложил бы в эти предпраздничные дни просто не испытывать терпение друг друга.

Менее всего хотел бы испытывать чьё либо терпение. Из самых можно даже сказать эгоистических соображений. Потому, как по моим убеждениям, это причиняет вред, прежде всего мне.

> Я не призывал церковь обличать власть. Но с ней не стоит сотрудничать, приспосабливая пастырскую речь к её насущным идеологическим задачам.

Под данным высказыванием, думаю "подпишусь" не только я. Пастырская речь вообще должна оставаться в плоскости Слово Божье - Человек. И идеология, политика, госустройство и т.п. как можно меньше должна прорываться в ту область. (В конце концов, был же и "византийский урок" да и не раз в истории, с точки зрения восприятия умом). Но пишу я "как можно меньше", только потому как понимаю, что это было, есть и будет. Как несовершенен человек, так и любая область человеческих отношений останется несовершенной.
Вопрос, где та грань, которая отделяет ошибки людей, которые можно покрыть любовью, и то с чем мириться будет уже вредно или недальновидно? Вкупе с вопросом, насколько то или иное высказывание оторвано от духовной составляющей и смещено в область потакания власти, идеологии, политики и т.п.? Так вот эти вопросы будут возникать, как у каждого неравнодушного, так и в обсуждениях. Я не думаю, что эти обсуждения напрасны, жаль только, что зачастую они излишне горячи.

 Re: про покрывание любовью
Владимир Ковальджи - 13:51 04.01.2010
> Вопрос, где та грань, которая отделяет ошибки людей, которые можно покрыть любовью, и то с чем мириться будет уже вредно или недальновидно?


Одно из определений этой грани - ближний. _Реальный_ ближний, как в евангельской притче, т.е. тот, с кем ты реально контактируешь в жизни. Вот тут надо и покрывать любовью, и т.п. Всем известно, что любовь к человеку - конкретна, а любовь "к человечеству" - абстрактна. Так и тут. "Покрывать любовью" дела иерархов или министров - это чистейший самообман, иллюзия (если ты лично не племянник одного из них, скажем). Они для нас не ближние, и к тому же они - публичные фигуры. Невозможно "покрыть" то, что и без тебя для всех открыто. Кроме того, нельзя "покрыть любовью" то, что _реально_ не любишь и не можешь любить в принципе, ибо "любовь" к высокому начальнику имеет такое же отношение к евангельской любви, как любовь к Майклу Джексону или Наполеону Бонапарту. Это вообще другой вид любви! Евангельская любовь, любовь к ближнему - это любовь _безусловная_. А любовь к дальнему Джексону или большому начальнику бывает только и исключительно _условной_ - типа мне очень нравится, как он поет и танцует (как говорит и какие указы пишет), вот я его и люблю. А пел бы плохо - никакой любви и не было бы.

 Re: про покрывание любовью
р.б.Григорий - 08:56 05.01.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Одно из определений этой грани - ближний. _Реальный_ ближний, как в евангельской притче, т.е. тот, с кем ты реально контактируешь в жизни. Вот тут надо и покрывать любовью, и т.п. Всем известно, что любовь к человеку - конкретна, а любовь "к человечеству" - абстрактна. Так и тут. "Покрывать любовью" дела иерархов или министров - это чистейший самообман, иллюзия (если ты лично не племянник одного из них, скажем). Они для нас не ближние, и к тому же они - публичные фигуры. Невозможно "покрыть" то, что и без тебя для всех открыто. Кроме того, нельзя "покрыть любовью" то, что _реально_ не любишь и не можешь любить в принципе, ибо "любовь" к высокому начальнику имеет такое же отношение к евангельской любви, как любовь к Майклу Джексону или Наполеону Бонапарту. Это вообще другой вид любви! Евангельская любовь, любовь к ближнему - это любовь _безусловная_. А любовь к дальнему Джексону или большому начальнику бывает только и исключительно _условной_ - типа мне очень нравится, как он поет и танцует (как говорит и какие указы пишет), вот я его и люблю. А пел бы плохо - никакой любви и не было бы.

Не знаю. В моём понимании, евангельская любовь то состояние мирного отношения к человеку, которое долготерпит и милует, не злобится. Ближним то понятно проще простить и забыть, проявить долготерпение их тех или иных поступков, кажущихся или очевидно являющихся нехорошими, и проще миловать, как желать добра, благословлять, ни смотря ни на что. (хотя впрочем есть и обратная сторона медали). "Покрыть любовью" в моем контексте не более и не менее как проявить любовь. Хорошо если слово любовь режет слух. Можно пытаться найти другие категории благословлять-проклинать, быть в мире - быть во вражде, единиться - разъединяться. К должности это не имеет отношения. Президент или бомж, все одно человек. Ну как можно любить должность ? Её можно хотеть - не хотеть, ну как то оценивать ее полезность-бесполезность... Ну а дело, поступок человека, ну а что поступок то? Ну давайте закидаем камнями. Только тяжело, то становится взять камень после того как "прочтешь": "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех." Но если я сам так, то как камень то бросить? Ну раз я сам "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. " он то что по-другому создан? С того то и выходит как мне с ним мира то не искать? Не с поступком его, а с ним. Как не простить, хорошо, не пытаться простить.
Впрочем, я зря очевидно это пишу. Вы, наверное, имеете ввиду, что моё:
>Вопрос, где та грань, которая отделяет ошибки людей, которые можно покрыть любовью, и то с чем мириться будет уже вредно или недальновидно?

Сформулировано, возможно, не корректно. Если «покрыть любовью» понимать, как «полюбить» их дела. Нет, смысл тут: «ошибки» долготерпеть, как свои ошибки. Это есть толерантность, но не потакание.
Грань, которая отделяет людей от их "ошибок", и дает возможность мириться с людьми, и не мириться с тем, с чем мириться будет уже вредно? Наверное, так будет немного корректней. Впрочем, все равно неполно, скудно.

 Re: про покрывание любовью
Владимир Ковальджи - 12:00 05.01.2010
> Ближним то понятно проще простить и забыть, проявить долготерпение


Не проще, а иногда проще, иногда гораздо сложнее. Ибо "ближние" в евангельском смысле - не только друзья или родные, а и встречный "самарянин", и твой личный враг - все, с кем лично свела жизнь.

> Президент или бомж, все одно человек.


Объективно и "вообще" - да. Субъективно и конкретно- нет.
Если человек утверждает, что видит _человека_ в патриархе, президенте или негре из Камеруна, то он либо великий святой, либо это пустые слова и самообман. Второе встречается гораздо чаще :)
Нет, "картинки на экране" или "умозрительные абстракции" не могут быть предметом _без-условной_ любви. Они всегда условны. Когда жизнь сводит нас с человеком, мы можем и должны попытаться отделить _человека_ от его греха (или добродетели), и первого _безусловно_ любить, а второе - ненавидеть (или благословлять Бога). А пока НЕ свела - тот для нас пока только "функция", только грех или добродетель.
Ну, может, и вовсе неплохое занятие - "представлять" себе человека и представлять, что ты его любишь безусловно... Но надо все же понимать, что это лишь фантазия, умозрительное упражнение. Реальная же любовь - это всегда _дело_.
Впрочем, опять с оговоркой про святых; но это не про нас :)

 Re: про покрывание любовью
р.б.Григорий - 15:01 05.01.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не проще, а иногда проще, иногда гораздо сложнее.

Оговорка вполне ясна, я про это писал но потер, сильно уж растягивает тему.
> Ибо "ближние" в евангельском смысле - не только друзья или родные, а и встречный "самарянин", и твой личный враг - все, с кем лично свела жизнь.

Спорно, в том плане, что личный контакт обязателен. На ектиниии о мире всего мира, о правительстве и воинстве и т.п. у Господа просим. Жизнь не сводила с ними и врятли сведет. Хотя просим вполне о ближних и даже о всех. Выходит все ближнии? Ближним становится тот кто попадает "в поле зрения", личный контакт необязателен.

> Объективно и "вообще" - да. Субъективно и конкретно- нет.

> Если человек утверждает, что видит _человека_ в патриархе, президенте или негре из Камеруна, то он либо великий святой, либо это пустые слова и самообман. Второе встречается гораздо чаще :)

Согласен. Зачастую банальнейшим образом вопрос встает ребром. Либо вера есть величайшее лицемерие, либо нет. Любую заповедь исполнить невозможно, но пытаться то приходится. Так и возлюби ближнего. Ведь вы же сами отчасти только что прошли. С ли ПС? Да! Вы святой или лицемер? :) не то ни другое. Просто человек. Пытаюсь, где смог Слава Богу, где не смог каюсь и тоже Слава Богу смиряет. Так же и тут.
> Нет, "картинки на экране" или "умозрительные абстракции" не могут быть предметом _без-условной_ любви. Они всегда условны. Когда жизнь сводит нас с человеком, мы можем и должны попытаться отделить _человека_ от его греха (или добродетели), и первого _безусловно_ любить, а второе - ненавидеть (или благословлять Бога). А пока НЕ свела - тот для нас пока только "функция", только грех или добродетель.

Спорно. Для того что бы осудить человека, не обязательно видеть или контактировать с ним. Ход мысли схож с так же как просить милости за кого то кого не видел и не знаешь. "Функция" редко вызывает "эмоции". Мало кто искренне злиться на сосульку или на ее полет. В обсуждениях же "эмоции" бурлят, "додумываний" больше чем фактов.
> Ну, может, и вовсе неплохое занятие - "представлять" себе человека и представлять, что ты его любишь безусловно... Но надо все же понимать, что это лишь фантазия, умозрительное упражнение. Реальная же любовь - это всегда _дело_.

Не могу согласиться. Если "представлять", то занятие будет плохое. Любить "представленное", плохо. Быть может также плохо как осудить "додуманное". Впрочем святые писали, что ни один от этого не застрахован и не очищен. Мнение о себе. Прелесть. Что тут скажешь.

> Впрочем, опять с оговоркой про святых; но это не про нас :)

Могу согласиться, лишь с тем, что это точно не про меня. Про Вас не могу сказать. Забавно выходит... Вот опять вопрос: лицемерие или искренность? Вот тоже задачка когда свершалось"дело любви" было оно лицемерно или искренне? Одна рука то знала, что сделала вторая? Мнение о себе до "дела любви", в момент свершения, и после того присутствовало или отсутствовало? Может "дело любви" было лишь жертвой мнению? Не подумайте, что вопрос лично к Вам. Нет. Вчера просто про это думал.

 Re: про покрывание любовью
Владимир Ковальджи - 20:31 05.01.2010
> ...когда свершалось"дело любви" было оно лицемерно или искренне?


Всё верно, но я не про это. Мы просто друг друга не совсем слышим.
Вспомните примеры многих подвижников. Тех самых, что неустанно говорили о неосуждении брата, покрытии любовью греха брата и т.д. И не только говорили, но и жили или минимум старались жить по сказанному. Однако, они же публично и без сомнений обличали власть имущих. Почему они не считали их "теми же" братьями? По очень простой причине - _публичные_ фигуры и судятся публично. Ибо в данном случае "неосуждение" только звучит благочестиво, а на самом деле бессмыслица и прятание головы в песок.

 Re: про покрывание любовью
р.б.Григорий - 07:28 06.01.2010
Владимир, про дело любви не в пику, а в размышление хотел сказать. Дела любви, они любви. И как ни скажи, полюби человека, покрой любовью, яви дело любви, плоскость то примерно одна. Все эти вопросы, несмотря на их сложность и прочее имеют очень простое решение.

Про святых. Их обличение публичных фигур, и отношеносили ли они их к ближним или все таки к "тем же"? Шли обличать потому что более было некому или еще по какой причине, к примеру откровение? Или еще почему либо, можно долго размышлять. Но вот как относились к своему осуждению, проще найти, и меньше размышлять придется.
Вот к примеру Иоанн Кронштадтский, св. "Неизданный дневник" письма 2 мая, 28 июня про лесопромышленников.
> И не только говорили, но и жили или минимум старались жить по сказанному.

Согласен. Так все верущие, и раньше, и сейчас, кто ж минимум не старается то? Кто как понимает и приемлет тот так и страется, очевидно, что так.
Ладно, простите меня. Писать больше не буду. Ответите - прочту, но писать не буду. Стоит только рот открыть и собираешь себе беззакония...
Всего самого доброго всем. Искренне.

 Re: Епиходову
р.б.Григорий - 08:40 25.12.2009
Коли уж было про лейтмотив, затрону еще и суть всего произведения. Что б уж у Вас совсем не осталось повода думать, что я Вас недопонимаю.
> Потому как - понятное дело : главное, чтобы рабская масса сидела тихо и не колыхалась. Это строжайшим образом необходимо во имя либеральных ценностей и СПС, заветов Маркса и Ленина и возрождения советских традиций, во исполнение евангельских заповедей и святоотеческой традиции. Так уж получается : все они говорят хором и просто-таки в унисон.

Очевидно, с Вашей точки зрения: и те и другие и даже Церковь, спят и видят как поработить всех нас. Ну уж если совсем мягко говорить, весьма и весьма спорно. Скандировать под этот марш: "Ал-р, нас просвятил! Все хотят меня поработить! И даже Церковь туда же!" Я мягко говоря не пойду. :)

 Re: "священное право собственности"
р.б.Григорий - 08:26 22.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> Мое мнение таково : "небесной базы данных" по имуществу не существует, но существует Высшая справедливость, каким бы ненавистным для Вас ни было это понятие. Без этого понятия никак не обойтись, если уж браться оценивать такие вещи.

Высшая справедливость реализуется один раз. В день Страшного Суда. Святые отцы пишут, что эта справедливость будет действительно высшая. Существует ли она? - Да. Бог же существовал, существует и будет существовать, и даже вне понятия времени. Но на земле ее нет, этой высшей справедливости. И как же ее то искать когда Он Сам сказал, «не ищите правды мiра сего». Все попытки найти ее для православного обречены на провал. Потому как все эти попытки об веру бьются как о камень, в пыль. Потому, как такое дело, брат. Бог сына Своего единородного, понимаешь, послал в мiр. Царь царей, Господин господ, Господин рабов, Любящий ненавидящих, Святой для грешных явился мiру в хлеву. Там где гадит скот. Был сыном бедного плотника. Потом когда шел с учениками, они, захотев, есть, ели колосья. Ну где справедливость, то что они Святые апостолы, так хотели есть, что ели колосья? Не шалости ради, как я в детстве, чтоб попробовать, а взалкав… Понимаешь, потом Его распяли. Единого Святого и Праведного, одного исполнившего Закон, Бога во плоти, взяли и распяли. Он Лазаря им воскресил, чтоб уверовали, а они испугались, что власть их кончилась, и синагоги опустеют, распяли Его. Понимаешь, они были первосвященники, стоящие за Закон, перед Богом, а его Бога – распяли. Ну где ж она справедливость то? Он раскинул руки на кресте, обнять этот мiр, что бы подарить мир, и любовь. Понимаешь, кончилась тогда справедливость, явилась мiру Любовь. Вот кого-то там ограбили. Это кого-то там. Человека такого же, как я. А тут Бога распяли. И Он за него пострадал ограбленного. И кто-то там ограбил, такой же человек как я, Он и за него пострадал грабящего. Что бы оба они могли спастись. Он же с креста своего, разбойнику, то обещал спасение. Ну где же кроме Страшного Суда, когда явится Бог в Славе и Силе православному встает Христос как Судья? Ну в храме то служба каждого часа заканчивается молитвой: «Иже на всякое время и на всякий час, на небеси и на земли, покланяемый, славимый Христе Боже наш, ДОЛГОТЕРПИЛИВЫЙ, МНОГОМИЛОСТИВЫЙ, МНОГОБЛАГОУТРОБНЫЙ, иже праведных любяй и ГРЕШНЫХ МИЛУЯЙ, иже ВСЕХ зовый ко спасению обещания ради будущих благ…» Ну где же тут справедливость то? Справедливость не может миловать грешников, потому как справедливость воздает по заслугам. Любовь же милует нас не по заслугам, сверх наших добрых дел и долготерпит наши грехи не по справедливости, и благоустраивает наш мiр великой премудростью и нас ведет к спасению испытаниями и благами, бедами, горем и радостью.
Понимаешь, есть люди (не я, пусть, и ни ты). Для которых это верой их, стало их жизнью. Как они могут тебе ответить на: «но существует Высшая справедливость, каким бы ненавистным для Вас ни было это понятие». Ну где же их Высшая справедливость стала им ненавистным понятием? Эти люди как то пытаются измениться ради доброго ответа на Страшном Суде, когда предстанут перед Высшей справедливостью. Ну а здесь в этом мiре, они учатся у Христа любви. Ну что они скажут тебе? Не ты сказал: «каким бы ненавистным для Вас ни было это понятие». Это тьма, которая в тебе говорит. Ты этого и не видишь. И слава Богу! Если б видел бы, был ты Богоборец. Но ведь видно же, что ты искренен, в поиске своем. По их вере, «Свет во тьме светит, и тьма не объяла Его». Оружие света есть то, что свет обличает. Коснется Свет человека и обличится тьма в которой он прибывает. Понимаешь, Рождество скоро, и эти люди в храме будут петь: «Рождество Твое, Христе Боже наш, возсия мирови свет разума…»
Вот «Без этого понятия никак не обойтись, если уж браться оценивать» любые вещи.

 Re: Рабовладение и современность
р.б.Григорий - 07:39 18.12.2009

> > Епиходов, Вы писали:

> Солипсизм - это не про сопли, Григорий. Проехали.


Ух. У меня аж уши от стыда загорелись. Такой конфуз... )) Так обчитаться. Вы уж меня простите.

> Григорий, Вы что думаете поводу сказанного ? Государство - точнее, госчиновники - грешат, если отнимают собственность, или не грешат ? По коммунистическим мотивам, по мотивам коррупции ? Чем коррупционный мотив лучше коммунистического ?

> Священна ли собственность на раба ?


Грех есть достояние не чиновника, а человека. Деятельность чиновника оценивается законом. Деятельность человека - Богом.
Кесарево -кесарю. Это нарушает ли закон такой-то чиновник, обвиняемый в коррупции. Дело, прокурор, суд. Решение. Ответ. Богу Богово. Грешит ли Иванов И.И, раб Божий Иван занимающий должность. Бог ему Судья.
И еще раз грешит, грешил ли коммунисты когда отбирали? Вопрос не имеет ответа. Грешил ли коммунист Сидоров С.С. когда ворвался в храм и экспроприировал все серебряные оклады икон. Ему Бог судья. Савл тоже Христа гнал, потом стал Павлом.
Вы же про законы обустройства нашего общества и благоустройство государства. Но позвольте, какое это отношение имеет к христианству? И понятия грех к чему притягиваете? Вы пытаетесь подобрать к какому политическому спектру более подходит христианская нравственность?

> Я Вас наверное раздражаю (типа воду мутит), и Вам хочется сказать что-нибудь в противовес - неважно что. Я не могу и не буду в этом разбираться. Простите.


Я же уже писал, что раздражает меня, не Ваши поиски, благоустройства нашего государства, оценка прошлого, и т.п.. В чем мы, по моему убеждению, свободны. И чем, по силам нашим мы можем послужить нашему государству. Раздражает меня Ваше трактование того, в чем мы должны быть едины, а единства у Вас простите нет. Человек Вы умный, и грамотный, этому мне у Вас только поучиться можно. А вот единства с ученипем Церкви то нет.

> Я не знаю, что сказать. Наверное когда-нибудь Там всех нас будут спрашивать о добрых делах. И тогда кто-нибудь скажет : "Я был сосредоточен на самом себе". Прекрасно, сразу в рай.


Что вот опять на это сказать...
Святой старец говорил: Ни когда, Господи, ни чего благого пред Тобой не сотворил.
Вы верите в Бога, который спасает за благие дела? Мои благие дела смердят пред ним. Уповаю лишь, что спасет меня как работника последнего часа. Как разбойника, и как блудницу.

 Re: Рабовладение и современность
Андрей Владимирович - 08:42 17.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> Рабство - оно если пошло развиваться - все его на себе почувствуют, рано или поздно, когда уже поздно будет пить боржоми, поскольку некоторое время назад ты ему успел порадоваться и его приход поддержать.

* * * * * * *
Слово слову рознь (опять же таки по глубине испорченности участников разговора).
Тут, знаете, можно до многого договориться. Например Церковь запретить, де рабов Божиих нам не надь, это всё на руку Властям, чтобы народ закабалить ... Коммунисты тоже от рабства освобождали подобным способом...
Духовного рабства только мало кто замечает... От него как раз и надо освобождаться... А что у нас не было рабов-святых? Были! Значит и в рабстве можно оставаться со Христом, и оттуда спасёт Бог.

 Re: Рабовладение и современность
р.б.Григорий - 08:30 21.12.2009
И вроде как человек человеку должен быть брат… А что? Все мы люди. Ну, пусть хотя бы человек человеку должен быть добрый сосед. О том, как поспорили два добрых соседа, рождественская моя сказка, что б все мы уже улыбнулись и наконец-то примирились. (Все персонажи вымышлены, совпадения случайны, ради Бога с юмором отнеситесь)…
Встретились два соседа на площадке, то ли покурить вышли, то ли мусор выносить. Петр был добрый сосед, и Василий был тоже добрый сосед. А только между делом вышел такой конфуз.
Петр: Вот вчера архиерей заявил, что право собственности то священно…
Василий: Ну а почему не священно то? Очень даже священно.
Петр: Да с чего бы это?
Василий: Ну как заповедь есть: не укради; не пожелай чужого, тем и священна.
Петр: Да причем тут заповедь то? Наворовались они и хотят прикрыть право на свою собственность, дабы ни кто не посягнул. Вот и провозглашают, что она священна… А то что сами то они стяжали добро свое нарушая заповеди, да и закон…
Вася: Да что ты всё они, да они… Где ж написано возьми заповеди и примеряй к ним?
П: Да ты ж солипист.
В: Да тот еще соплист! Ну, при чем тут солипизм? Там же Бога то нет. Бесовщина сплошная. Я есть я, и мои ощущения, все только ради них. Я же говорю: «Бог сказал мне: не пожелай чужого». Ну раз так, вот и пытаюсь не пожелать.
П: С твоим подходом они нас как губку выжмут, и все будем рабами. Из-за таких, как ты рабство не закончится, было, рабовладение, сейчас финансовое, потом еще хуже будет…
В: А из-за таких как ты, сотни раз все доходило до перераспределения и кровавой бани, формы и названия рабства менялись, а по сути то кровь стечет и все станет на свои места. Опять новые господа, опять новые рабы. Так ведь, и как ты не понимаешь, что останется все также, человек то останется человеком.
П: Ты не передергивай, я к этому не призываю. Это глупость твоя останется глупостью!
В: Да хоть ты сто раз умнее, всё одно. На твой вопрос священна ли собственность, мой ответ священна! Вот моя дверь, и кончилось моё, а вот твоя и началась твоё. И то, что не моё, на то наложено табу. Мне нельзя посягать.
П: Табу! Тамтам! Шаман! Вот и всё твое понимание. А за моей дверью нет ни чего священного. Там, между прочим, и мой унитаз стоит, в моём туалете, и я в него гажу, а ты говоришь, что он священ!
В: Да гадил я в твой унитаз!!! Когда в гостях был. И еще позовешь – нагажу, коли нужда выйдет! И нет в нем ни чего супер "святого"! И когда баба твоя выходит из дому в мини-юбке, я глаза отвожу не потому как она «святая» и «блаженная», а потому как заповедь есть: лучше вырви глаз!
П: Церковь не учит что частная собственность священна! Это моё мнение. Да где ж написано то, что Церковь учит, что право на собственность священно?
В: Да я ж тебе сто раз уже сказал! Что ты от меня хочешь? Да где ж ты видел, что б Церковь вообще учила про имущество? Там же не про это. Только с чего начали то еще раз и повторю: Право на собственность священно. Это моё мнение.
П: Слов много. Да ведь не священна, же она!?
В: Слушай, пойду я футбол посмотрю. И то полезней. Только знай, остался я при своём мнении.
П: «Пойду я футбол посмотрю». Ну и вали!
И жили они рядышком дальше. Василий был добрый сосед. И Петр был добрый сосед. И уже рождество вместе за одним столом встречали. А то, что бес перед рождеством хотел их рассорить, нужно ли удивляться? Они, то перед рождеством завсегда мутят. Давно замечено. Еще Гоголь про это писал.


Архив форума