Беседы о Православии
Архив форума
Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное... Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты. Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовию, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Что ж мы молчим?
Васильев Владимир - 21:48 07.01.2010
Дорогие православные собеседники!
Сегодня волшебный день, а мы молчим, хотя в обычные дни бьемся что про собственность, что про Бог весть что.
Сегодня все наши споры так мелки, так незначительны перед Рождеством Спасителя нашего. Всех сердечно поздравляю с Праздником, всех вас искренне люблю и уважаю и желаю вам всем всех благ. Богу слава и вам спасибо.

Ваш во Христе Иисусе
Васильев Владимир

 Re: Что ж мы молчим?
Владимир Ковальджи - 00:25 09.01.2010
И Вас (и всех) с Рождеством!

А молчим... Не знаю, кто как, а я лично старею потихоньку :) Раньше, бывалоча, интернет-энтузиазм так и пёр, в 00:00 на новый год или сразу по возвращении с ночной службы на Пасху/Рождество шасть к компьютеру да по форумам... А сейчас уже не так.

 Re: Что ж мы молчим? С Рождеством
Татьяна Светлова - 18:21 09.01.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> (и всех) с Рождеством!

спасибо :-)
> А молчим... Не знаю, кто как, а я лично старею потихоньку :)

Я на этом практически единственном форуме года всего за три примерно и постарела. :-)
Больше почти и не ходила никуда. Сейчас правда новости религии в других местах смотрю.
Но жаль, однако. Особенно теперь мне иногда поговорить хочется, когда я в Сибири...
А форум во многом помог, спасибо ему, ну то есть всем спасибо, кто со мной разговаривал :-)

 Re: Что ж мы молчим? С Рождеством
Владимир Ковальджи - 19:28 09.01.2010
> Особенно теперь мне иногда поговорить хочется, когда я в Сибири...


Дык, давайте. Как раз дама, особенно такая приятная, вполне способна немного расшевелить стареющую и прокисающую мужскую компанию :)

 Re: Что ж мы молчим? С Рождеством
Татьяна Светлова - 19:29 10.01.2010
> Как раз дама, особенно такая приятная, вполне способна немного расшевелить стареющую и прокисающую мужскую компанию :)

Ээ... Например удовлетворить мужскую логику своей женской? Помните, как в "Войне и мире" про "умных" женщин и их "маленькое умственное хозяйство"? :-)
На Вашу реплику, впрочем, можно наверное еще многое сказать, но я тут сильно постарела :-)
Знаете, за это время было несколько событий о которых мне просто необходимо было поговорить, например соединение с зарубежниками, или война. Но я поняла, что это наверное в таком формате невозможно.
Мне один человек рассказывал:
Придя в церковь молодыми и горячими они с другом несколько ужаснулись некоторым внутренним некрасивостям и спросили об этом одного старого мудрого священника, мол, что же вы отсюда никуда не ушли. А он ответил: а куда идти то?
Ну вот и я вроде: а о чем говорить-то.
Тут уже звучало предложение повесить на форуме большое объявление: читайте святых отцов!

 Re: Что ж мы молчим? С Рождеством
Ветвь - 20:32 10.01.2010
Поздравляю Всех с Рождеством Христовым! С рождением на Землю Спасителя, Сына Божия!
Всем радости и скорейшего, беспрепятственного духовного продвижения, по Лествице! :-)


> ...жаль, однако. Особенно теперь мне иногда поговорить хочется, когда я в Сибири...А форум во многом помог, СПАСИБО ЕМУ, ну то есть всем спасибо, кто со мной разговаривал.

Так печально, будто форум или прикрыли или собираются.

> Тут уже звучало предложение повесить на форуме большое объявление: ЧИТАЙТЕ СВЯТЫХ ОТЦОВ!

:-(

 С Рождеством Христовым!
р.б.Григорий - 08:46 11.01.2010
В эти Святые дни, которые мы называем "святки". Разрешите и мне (совсем не по мужстки логично, но по женски) поздравить вас всех со светлым праздником Рождества! Примите и мои пожелания вам, всяческих благ.

 Re: Что ж мы молчим? С Рождеством
Татьяна Светлова - 07:12 14.01.2010
Ветвь, Вы писали:
> Поздравляю Всех с Рождеством Христовым! С рождением на Землю Спасителя, Сына Божия!

> Всем радости и скорейшего, беспрепятственного духовного продвижения, по Лествице! :-)

Здравствуйте Ветвь! Спасибо! И Вам радости!

 С Рождеством
Андрей Владимирович - 21:10 11.01.2010
Запоздало хочу поздравить участников форума Православная беседа. с Рождеством Христовым.
Слава Богу, эту рождественскую ночь провели в храме, причастились! Желаю всем возрастания духовного, и жизни вечной.


Татьяна Светлова, Вы писали:
> Знаете, за это время было несколько событий о которых мне просто необходимо было поговорить, например соединение с зарубежниками, или война

* * * * * * * * * * *
Кстати волнами, но у меня также подступают мысли по поводу этого соединения. Так разобраться и не получается.

> Но я поняла, что это наверное в таком формате невозможно.

* * * * * * * * * * *
Всё от собеседников зависит, с кем закантачишь, какой тип общения установится. Скажу откровенно, что с несколькими людми я познакомился благодаря этому форуму и общаемся.... Общаемся не тут, а лично. Личный формат более удобен для выяснения "для себя" интересующих вопросов.

> Мне один человек рассказывал:

> Придя в церковь молодыми и горячими они с другом несколько ужаснулись некоторым внутренним некрасивостям и спросили об этом одного старого мудрого священника, мол, что же вы отсюда никуда не ушли. А он ответил: а куда идти то?

> Ну вот и я вроде: а о чем говорить-то.

> Тут уже звучало предложение повесить на форуме большое объявление: читайте святых отцов!

* * * * * *
Это очень близко мне лично. Я согласен с тем, что трудности в жизни христианина нужны и являются некоторым показателем праведности, правильности, а с другой стороны и подспорьем к дальнейшему продвижению ..... Но когда поставленные на духовное пастырство сами представляют весомую часть трудностей христианской жизни - вот это мне тружно понять и принять. Я просто соблазнён такими примерами и мне тяжело.
Вот выход этому своему состоянию я к сожалению тоже на форуме не нашёл.

 То же Рождественское послание
Андрей Владимирович - 04:57 12.01.2010
Как на ваш взгляд, если официальное рождественское послание управляющий епархии пишет не сам, и об этом знают как священники, так и миряне, как это в моральном (и духовном) плане должно восприниматься? Снисходительно, мол за множеством дел не успеть? Или видеть "грех отца" и, как благочестивые сыновья, прятать глаза? Или это вовсе не грешно, а даже так принято и заурядно?
Мне это представляется аналогичным пению "под фанеру" и удивляет убеждённость в правильности такого поведения. ???

 Re: То же Рождественское послание
Владимир Ковальджи - 12:16 12.01.2010
> Как на ваш взгляд, если официальное рождественское послание управляющий епархии пишет не сам, и об этом знают как священники, так и миряне, как это в моральном (и духовном) плане должно восприниматься?


Тут вот какая штука. В этом мире в большие начальники пробиваются (в 9/10 случаев или более) люди определенного типа с очень специфическими чертами и навыками (которые, собсно, и позволяют им успешно проделать этот трудный и грязный путь). И в числе этих навыков вовсе не необходимо умение работать над связными текстами. Поэтому большинство крупных начальников за редким исключением этого просто не умеют делать сколь-нибудь прилично. Поручать другим то, чего не умеешь сам - это правильно и мудро, ибо в противном случае результат будет много хуже...
"Короля играет окружение". Плох не тот начальник, который сам не пишет себе речей (как правило, слава Богу, что не пишет сам!), а тот, кто не умеет подобрать себе толкового спичрайтера.
К тому же, многие начальники все же дают некие стратегические указания и читают или хоть просматривают по диагонали "свои" тексты, т.е. общее руководство и/или контроль осуществляют. Ну, как генерал на поле битвы - сам в танк не садится, но дает ему некое задание и смотрит, как оно выполняется.

> Мне это представляется аналогичным пению "под фанеру"


Хорошая ассоциация. А теперь представьте себе многих наших "звезд", пробившихся на шоу-небосвод локтями и еще кое-какими неудобоназываемыми частями тела, поющими концерт вживую. Это будет гораздо позорнее фанеры. Далеко не все, поющие под фанеру, делают это по причине "лень связки драть", но просто из двух зол выбирается меньшее :)

 Рождественское послание (продолжение)
Андрей Владимирович - 06:15 14.01.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Тут вот какая штука. В этом мире в большие начальники пробиваются (в 9/10 случаев или более) люди определенного типа с очень специфическими чертами и навыками (которые, собсно, и позволяют им успешно проделать этот трудный и грязный путь)

* * * * * *
С этой "версией" трудно не согласиться. Однако такое "кадровое решето" лежит ли в традиции христианской морали и являетс яли вообще явлением приемлемым?

Благодарю за понмание кстати.

>

> > Мне это представляется аналогичным пению "под фанеру"

>

> Хорошая ассоциация. А теперь представьте себе многих наших "звезд", пробившихся на шоу-небосвод локтями и еще кое-какими неудобоназываемыми частями тела, поющими концерт вживую. Это будет гораздо позорнее фанеры. Далеко не все, поющие под фанеру, делают это по причине "лень связки драть", но просто из двух зол выбирается меньшее :)

* * * * * * *
Это понятно, согласен полностью. Только вопрос следующий, а является ли самоцелью внешне благообразное положение дел? "Концерт" на мой взгляд пусть будет сорван или пройдёт в усечённом виде, но будет отвечать истинному положению дел. Не надо "замазывать глаза", напротив пусть в ОТЧЁТЕ будет даже хуже, чем на самомо деле - такая ситуация на мой взгляд будет соответствовать православному духу.

P.S. Под такую технологию "фанеры", мне известно, наш руководитель и книги собственные издаёт, награды от Союза писателей принимает. Это же всё обман!!!

 Re: Рождественское послание (продолжение)
Владимир Ковальджи - 12:10 14.01.2010
> такое "кадровое решето" лежит ли в традиции христианской морали


Оно не спрашивает, оно просто есть. Таков наш падший мир, а церковь в нем - воинствующая, а еще далеко не торжествующая. Однако, отдельные успехи на этой войне все же есть. Ведь это с какой стороны посмотреть. Например, если сказать "95% церковных иерархов - жестокие, жадные, циничные карьеристы", то можно сильно загрустить. А если потом сказать то же самое про 99,9% больших начальников вообще, то можно возрадоваться тому, что среди первых в 50 !! раз больше хороших людей, чем среди вторых. Цифирь условная, но разве не так примерно и есть?

 Умеете успокоить :-)
Андрей Владимирович - 15:59 14.01.2010


 Re: Рождественское послание (продолжение)
Васильев Владимир - 16:16 14.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> P.S. Под такую технологию "фанеры", мне известно, наш руководитель и книги собственные издаёт, награды от Союза писателей принимает. Это же всё обман!!!


Здесь позволю все-таки не согласиться. В общем случае, конечно.
Совершенно нормально, когда руководитель дает спец.человеку, стилисту по сути главные идеи и затем считается, что это его руководителя творение.
Так принято во многих сферах. Например шеф-повар придумывает, что в рыбу надо добавлять такую-то приправу и варить ее на медленном огне 10 мин. Чистят рыбу, собирают траву и варят другие люди. Какой-нибудь Карден или Зайцев не утруждает свои руки иголкой и ножницами, а рисует свои проекты. Шьют наряды другие люди. Фишка в том, что без Кардена или Оливье люди, которые умеют чистить рыбу или владеют иголкой вряд ли создадут что-то новое и интересное.
Так что, с моей точки зрения, епископу и не надо писать самому своей рукой послание. Это неправильно. Он должен организовать все так, чтобы его сотрудники излагали его мысли на бумаге правильно.
Собственно, Евангелия написал не Сам Христос ....

 .. да???
Андрей Владимирович - 17:36 14.01.2010
Васильев Владимир, Вы писали:
> Собственно, Евангелия написал не Сам Христос ....

* * * * * * * * *
Но в Евангелии авторская подпись, даже не подпись, а целый заголовок, всё же сохранены.
И письма, послания тоже имеют зафиксированных авторов. Честь им и хвала и слава в христианском мире.

Это всё-таки слова или письмена, которые предполагают личностное обращение от человека к слушателям. Это не брюки и не пирог с яблоками. Тем более послания имеют облик духовных поучений, т.к. приурочены к поминовению событий церковной истории. А сам обращающийся по служению есть пастырь, наставник многих тысяч верующих.

Ну ладно директор завода кондитерских изделий хочет на банкете поздравить коллектив. Пусть организовывает себе сочинителей. Он в конце концов ораторскому делу может и не быть обучен.
А если "дело иерея" рот открывать, а Господь будет заботиться о проповеди, делай положенное по чину, а Господь совершит Таинство. А тут выходит полностью "безбожное" дело.
(это я так рассуждаю, можете конечно меня подправить, может не прав ...)
Это как если бы освящать воду, заранее имея фляжечку с уже освященной водой. Гарантия... Вдруг вода не освятится, тут мы и применим нашу "домашнюю заготовку". Абсурд конечно. Но ни такой ли абсурд с чужой речью к пастве со стороны пастыря?

 Re: .. да???
Владимир Ковальджи - 17:49 14.01.2010
> пастырь


Сиречь пастух. Не... Пастухом приходского попа можно назвать. Епископ же - это скорее директор крупного животноводческого объединения, а патриарх - типа министр сельского хозяйства.
Пастухи знают директоров, видели по телику министра. А вот овцы - только пастухов... :)

 Re: .. да???
Васильев Владимир - 17:51 14.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Но в Евангелии авторская подпись, даже не подпись, а целый заголовок, всё же сохранены.

> И письма, послания тоже имеют зафиксированных авторов. Честь им и хвала и слава в христианском мире.

Я не в том смысле. Мы говорим и ссылаемся на имеющиеся в Евангелиях и посланиях слова Христа, как на несомненно подлинные Его слова и на их основе строим нашу христианскую жизнь. Т.е. референты (в их терминах рабы Божии) написали творения, которые тем не менее ценны только тем, что в них изложены слова их Хозяина, Бога. Евангелие есть Благая весть Бога, написанная одним из евангелистов.
>

> А если "дело иерея" рот открывать, а Господь будет заботиться о проповеди, делай положенное по чину, а Господь совершит Таинство. А тут выходит полностью "безбожное" дело.

> (это я так рассуждаю, можете конечно меня подправить, может не прав ...)


Ну по-моему, дар проповеди и даже обязанность проповеди это не обязательное качество иерея, опять же в общем. Кто чем из них силен - все по разному. Я вот думаю, что апостолов было 12-70-500, а посланий мы имеем мало. Именно потому, что этим даром и не все они были наделены, наверное. Что не мешало их апостольскому служению.

 Re: .. да???
р.б.Григорий - 10:55 15.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> А если "дело иерея" рот открывать, а Господь будет заботиться о проповеди, делай положенное по чину, а Господь совершит Таинство. А тут выходит полностью "безбожное" дело.

Андрей Владимирович, вы не представляете на сколько Вы правы, только принять не можете. А ведь сами то и сформулировали. "делай положенное по чину, а Господь совершит Таинство." Эта формула объсняет и разрешает массу недоумений. И совсем не является "безбожной" а наоборот. И мало того, мне кажется, действительно так и происходит.
Вот посмотрите: Самое главное, что как ни крути, Таинство совешит Сам Господь. Потому как священник он хоть и может действовать, не может сделать, самого главного Таинство. Он лишь земное делает, а вино и хлеб в Тело и Кровь, разве он пресуществляет(или как там правильно сказать). Как бы честной отец там не верил, не молился, Таинство совершит Сам Бог. Хорошо конечно, если батюшка был спокоен, мирен, отрешен от суеты и дал ему Бог помолиться, всей душой обратиться -это же прекрасно. Но ведь чесной отец то человек. Мало того что там жена, дети, соседи, по дороги кого встретил и ото всех можно огорчение принять, кто то заболел, с кем то с утра поцапался, кто нить и нахамить мог успеть вот. Хорошо если он смог и успокоился, отрешился от суеты, так ведь всякое бывает, нука прикажи ка себе умом успокоться. А тут еще ведь и служба идет. Это хорошо дьякон смышленный, толковый, опытный и все знает, во время все подаст, принесет, не ошибется, не собьётся ни где. Так ведь еще и клирос, там прихожане тоже могут чего учудить, а у него ответсвенность, священнодействовать он может только... Я как подумаю, помолиться то в таких условиях ого-го... Сам то стоишь, и ни каких забот, казалась бы стой да молись себе на здоровие, самое большое огорчение коли толкнет кто. Так ведь и попробуй еще помолись. Да чтоб ум то не витал. А ведь сам то тоже службу свершать пришел, (не знаю правильно ли скажу) не священнодействовать, а быть участником службы, совершителем.
Конечно здорово бы было, и священник горе сердце имел всю службу, и прихожане. Да еще и вся служба чин по чину без сучка и задоринки. Только бремя это неподъемное. Стремиться к этому конечно же надо... Только все одно, что бы там не было, Бог придет незримо и Таинсво свершит.
В этом нет ни какой "безбожности", потому как Богу отведено место.
> А если "дело иерея" рот открывать, а Господь будет заботиться о проповеди, делай положенное по чину, а Господь совершит Таинство. А тут выходит полностью "безбожное" дело.

А вот немного если перефразировать, и сказать: всё зависит от священника, его достоинств, талантов, как он красиво ораторски скажет, да сколько искренней веры вложит. То и имеет самое большое значение на остальных. Так ведь если и найдется такой человек, (а не найдется бремя неподъемное), так и Бог то зачем? Какое Ему место то осталось?

 P.S.
Васильев Владимир - 17:39 14.01.2010
Возможно здесь основное еще вот что:
Послание епископа изначально не означает, что он непосредственный автор, а означает, что он несет единоличную ответственность за его содержание. Если в этом послании будет что-то конкретное, то вы вправе спросить за исполнение этого у епископа, а не у референта.
Как-то так получается.

 Про шитье
Елена Л. - 00:43 20.01.2010
> Так принято во многих сферах. Например шеф-повар придумывает, что в рыбу надо добавлять такую-то приправу и варить ее на медленном огне 10 мин. Чистят рыбу, собирают траву и варят другие люди. Какой-нибудь Карден или Зайцев не утруждает свои руки иголкой и ножницами, а рисует свои проекты. Шьют наряды другие люди. Фишка в том, что без Кардена или Оливье люди, которые умеют чистить рыбу или владеют иголкой вряд ли создадут что-то новое и интересное.


Уважаемый Владимир, не могу пройти мимо такого интересного поста, так как сама люблю крой и шитье. Меня тоже удивляет почему ценятся имена Карденов и Диоров, а не тех кто трудится над тканью, эскизами и вручную вышивает все платья, а это могут только искусные женщины, которые шьют одежду для богатых покупателей под маркой Диора или Шанель, а сами их не носят. Меня как раз и воодушевляет труд этих простых мастериц. Мне кажется мода стала больше коммерцией и суетой, которая занимет наши умы, мода это большой бизнес, а не творчество. Какое уродство создают знаменитые модельеры Диор и Готье, что просто диву даешься, на это страшно смотреть. Если Диор или Шанель сами сидели бы за швейной машинкой, то их одежда выглядела бы совсем по другому, тем более Шанель всегда стремилась все более к упрощению под девизом, что все это должно удобно носиться, но раскритиковав прошлое, а кончается мода всегда развратным видом. Насоздавали кучу домов моды, а сто лет одно и тоже создают. Шанель первая остригла волосы, стала носить мужские пиджаки, мужские брюки и прочее. И с этих женщин нам еще брать пример. Если всегда шить кривые строчки, вещь не отгладить, то весь Диор будет на барахолке :)

 Re: Про шитье
Васильев Владимир - 17:00 20.01.2010
Елена Л., Вы писали:
> Уважаемый Владимир, не могу пройти мимо такого интересного поста, так как сама люблю крой и шитье. Меня тоже удивляет почему ценятся имена Карденов и Диоров, а не тех кто трудится над тканью, эскизами и вручную вышивает все платья, а это могут только искусные женщины, которые шьют одежду для богатых покупателей под маркой Диора или Шанель, а сами их не носят.

Я свое мнение высказал, умеющие шить строчки в общем случае не придумают красивого и удобного платья. Это совершенно разные умения. Может кто-то и сочетает их в себе, но в общем случае для человеков это нехарактерно, такой универсализм.
Почему условный Карден получает денег и славы больше чем вышивальщица для меня тоже понятно, потому что этот Карден уникален, их мало, а вышивальщиц существенно больше. Кроме того Карден - это голова тела, а вышивальщицы - пальцы руки. Без пальца тело будет жить, без головы никогда.
Кроме того, умные Кардены автоматизировали шитье, вышивки и т.д. и в общем случае свели к минимуму ценность вышивальщиц.
Я видел похожий процесс при внедрении станков ЧПУ в 80-х годах. Когда старые токари самых высоких разрядов натурально плакали, когда видели, что на станке ЧПУ вчерашние ПТУ-шники точили уникальные детали, которые они раньше делали только после долгих лет работы и то не все, а лишь те, у кого был особый токарский талант. Хорошо ли, плохо ли, но это так.

 Re: Про шитье
Елена Л. - 13:05 26.01.2010
Платья кутюрье ценятся именно из-за ручной вышивки и безупречного шитья, там как раз работают высококлассифицированные портные и швеи, труд которых тоже очень ценится. И вообще, я заметила, что швеи очень добрый народ, может пальму первенства отдают модельерам по скромности. Но в большинстве своем одевают красиво нас именно они, простые наши закройщицы и портнихи, за что мы их и благодарим сердечно.
Программы для станков с ЧПУ я писала на практике, ничего трудного там нет, даже очень нравилось изучать Автокад. Я думаю программы напишет и студент, операторов готовят в ПТУ. Но сложные детали все равно делают токари и фрезеровщики. Зарплаты фрезеровщика сравнима с зарплатой программиста и их с руками и ногами берут на заводы и в отделе кадров их очень ценят, всегда много вакансий.

 Re: То же Рождественское послание
р.б.Григорий - 12:34 12.01.2010
Есть два факта. Кои я как человек наивный и доверчивый принял на веру.
1 официальное рождественское послание управляющий епархии пишет не сам
2 об этом знают как священники, так и миряне
Так скудно с данными… Ну уж как подали так и извольте.
Жил был управляющий епархии. Звали его Иоан. Ну, в Бога он, конечно же, верил. Как верил, сильно или нет? Он и сам-то не знал. Как Бог дал, так и верил. Дело к Рождеству шло. Пост. Ну уж как Бог дал, так Иоан и постился. Ну коли управляющий епархии, так ведь понятное дело обязанности. Суета, хлопоты… Ну и конечно, сел он писать пастве своей Рождественское послание. Конечно же, помолился. Дело то не шуточное. Писал, писал… Прочел.
Уе: Эх… Совсем не складно вышло.
Ну, конечно, не расстроился Иоан. Чего нового то произошло? Сколько раз он в своей жизни брался делать хорошего. Так ведь, и что там говорить, иногда вот и вообще куда лучше задумать уж, да и власть обязывает действовать, а вот не заладится дело, каким бы хорошим оно не казалось. Воля Божья… Помолился еще раз. Мысли то полезли в голову, воспоминания. Вспомнил как предложили, то ему стать управляющим… Как лепетал в ответ «…я ж все больше то по хозяйству, там забор монастырский подкрасить, ворота заказать, в администрацию города коли чего надо…», как пели «Аксиос»… Прогнал все мысли, коли уж согласился идти в управляющие так сиди и пиши.
Долго ли коротко понужал он себя писать, а всё не складно получалось. Время то капает. А дело не ладится. Унывать не когда уже, да и грех.
И: Василий Никифорович, дорогой ты мой, окажи милость. Помоги. Ни как подчиненного, как брата прошу. Рождественское послание написать надо, а у меня не выходит. Пока пишу вроде еще нормально. А как читать начну писанину то свою, все не Слава Богу! Время уж нет, на себя то и не надеюсь. А как без послания то? Надо ж, что б было «благопристойно и чинно».
ВН: Может просто бес смущает?
И: Может оно и так. А может как в том анекдоте. Когда игумен, то застал в четыредесятницу за тем как послушник пёк яичко над свечкой. Послушник значит: «Прости отец, бес попутал». А из-за угла бес: «А что сразу я то? Я б и рад бы, да, дойти не успел еще».
ВН: О-хо-хо… Может и так. Попробую написать.
И: Уж постарайся. Талант нужен… Его же Бог или дал или не дал. Коли не дал, то остается просить. Так ведь еще и выпросишь ли? А вот у тебя есть. Ты уж напиши. Я то себе твоих слов не присвою. Все узнают, что я не сам написал.

 Re: То же Рождественское послание
Владимир Ковальджи - 15:48 12.01.2010
Шедеврально! :)

 Re: То же Рождественское послание
р.б.Григорий - 17:12 12.01.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Шедеврально! :)

Да, ерундень это полная. Два часа воял, вот, верите нет, прочитал потом и подумал: хорошо, что не Рождественское послание. Вы говорите, что друг друга мы не понимаем. А общего не так и мало. (Но это опять же, если поверете, что писал не читая Вашего).
Вот кто-то писал, что не надо этим увлекаться, а то огорчение выйдет. Фантазии плохой помошник.

 Re: То же Рождественское послание
Владимир Ковальджи - 18:16 12.01.2010
> > Шедеврально! :)


> Да, ерундень это полная.


Скромность украшает, конечно. Но я старый ценитель настоящей тонкого юмора. Это блестяще, даже если неосознанно :)

 Re: Рождественское послание
Епиходов - 17:15 12.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Как на ваш взгляд, если официальное рождественское послание управляющий епархии пишет не сам, и об этом знают как священники, так и миряне, как это в моральном (и духовном) плане должно восприниматься?

> Мне это представляется аналогичным пению "под фанеру" и удивляет убеждённость в правильности такого поведения. ???


Но ... кхм, пение под фанеру не является смертным грехом, или как ? :-)

А точно не он сам писал ? Точно ли люди говорят ? Мне показалось, если речь о вашем иерархе, что без его ведома вряд ли там "пропесочили" бы конкретных чиновников, как это было сделано. Вообще, я не очень представляю себе руководителя, в тч церковного, который передал бы составление послания каким-то "райтерам" с словами "Напишите там чёнить такое, красивое" - и потом зевнув подписал. Я думаю, основные моменты были заданы все же.

Ну, навороты философские - возможно добавили.

 Ну ладно.
Андрей Владимирович - 06:32 14.01.2010
Епиходов, Вы писали:
> Но ... кхм, пение под фанеру не является смертным грехом, или как ? :-)

* * * * * * * *
Думаю, что грехом является. Это же обман и неправда, да ёщё и с трибуны возглашаемая. Даже с точки зрения авторского права - это нарушение. Жертва вечностью ради сиюминутности.

> А точно не он сам писал ? Точно ли люди говорят ? Мне показалось, если речь о вашем иерархе, что без его ведома вряд ли там \"пропесочили\" бы конкретных чиновников, как это было сделано.

* * * * *
(это просто не понял) ????

> Вообще, я не очень представляю себе руководителя, в тч церковного, который передал бы составление послания каким-то \"райтерам\" с словами \"Напишите там чёнить такое, красивое\" - и потом зевнув подписал.

* * * * * * *
Ну ладно, представим себе воображаемого и отвлечённо порассуждаем.... Хорошо бы это было?

 Re: Ну ладно.
Епиходов - 10:29 15.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Но ... кхм, пение под фанеру не является смертным грехом, или как ? :-)

> * * * * * * * *

> Думаю, что грехом является. Это же обман и неправда, да ёщё и с трибуны возглашаемая. Даже с точки зрения авторского права - это нарушение. Жертва вечностью ради сиюминутности.


Ах, авторское право - тот же закон, его поворотить можно куда угодно. Сейчас литературное и прочее интеллектуальное рабство практически в законе. Ничего хорошего в этом нет - но это с точки зрения земных перспектив.

Наверное и грех тоже, пожалуй.


> > А точно не он сам писал ? Точно ли люди говорят ? Мне показалось, если речь о вашем иерархе, что без его ведома вряд ли там \"пропесочили\" бы конкретных чиновников, как это было сделано.

> * * * * *

> (это просто не понял) ????


Так. Я считал, что свою горечь ("не самим написано") Вы высказали по поводу вот этого текста.

Там пропесочен начальник горбиблиотеки, блокирующий поступление христианских книг, и чиновники, которые противятся возведению собора.

Думаю, эти положения все-таки от начальствующего лица исходят ? Кто ж из "поденщиков" и обслуги решится ?

Но я не защищаю, не призываю всех во всем оправдывать : Вам там виднее, и очевидно, причины для недовольства имеются различные. И не только с "фанерой" связанные.

Меня вот этот момент заинтересовал в послании :

>И что интересно: отступники от Бога сегодняшние с каким упоением предаются утехам древних язычников: изучают их книги, обмазывают себя красками, и как бы в шутку совершают их омерзительные ритуалы: словом – ничего нового не происходит.


Это что - действительно язычество так широко рапространилось, или это - про какой-нибудь фолк-фестиваль и тп ?

 Итоги-итоги ...
Андрей Владимирович - 20:06 15.01.2010
> Там пропесочен начальник горбиблиотеки, блокирующий поступление христианских книг, и чиновники, которые противятся возведению собора.

* * * * * * * *
Да не важно .... Общий итог давайте подводить под дискуссией. Вцелом верующий народ никаких неожиданностей не видит в "не своём" обращении.
- некоторые просто не склонны верить, что обращение может быть "не своим".
- некоторые такой порядок вещей допускают и считают это вполне нормальным, присущим обычному руководителю.
- некоторые желали бы читать как можно более качественно составленное обращение, поэтому если его написали лучше, чем это сделал бы сам руководитель, то цель достигнута и все довольны.
- некоторые склонны видеть досадную правду в "чужих" посланиях, однако смертельного в этом ничего не видят.
- и наконец есть защитники каноничности церковных посланий не своего авторства.
Примечательно, что почти все защищали Управляющего и его правоту выступать с не своим обращением. Видимо, если Управляющий решает, привлекать ли ему спич-райтеров или нет, он примерно знает, что народ спокойно воспримет качественное, но не своё обращение. Т.е. практика такая продолжается в том числе опираясь и на нас с вами. :-)

 Re: Итоги-итоги ...
Владимир Ковальджи - 23:01 15.01.2010
> Примечательно, что почти все защищали Управляющего


Ну, я, например, не то чтоб защищал... А, скорее, хотел сказать, что если бы использование "негра" для написания посланий, докладов и проч. было бы самым большим грехом наших начальников, то сие была бы радость велия и полное благолепие.
Если пианист играет на рояле, где порвана половина струн и западает половина клавиш, то будем ли мы обсуждать, как сильно мешает восприятию музыки легкое поскрипывание правой педали?

 Наши педали.....
Андрей Владимирович - 05:04 16.01.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Если пианист играет на рояле, где порвана половина струн и западает половина клавиш, то будем ли мы обсуждать, как сильно мешает восприятию музыки легкое поскрипывание правой педали?

* * * * * * * *
:-) ... но педаль тем не менее поскрипывает.
Полностью разделяю впрочем...
http://www.wco.ru/biblio/books/aver1/Main.htm
Архиепископ Аверкий. "Церковь перед лицом отступления."
глава Актёрство.
Архиепископ Аверкий выявил еще один признак того, как Православные церкви, даже если они сохраняют все внешние формы, утрачивают силу Православия. Это наступает тогда, как вожди Православных групп и их глашатаи начинают играть "роли". Причина этого в том, что ничтожные духовно люди из мирских амбиций стремятся занять в Церкви позицию предназначенную для людей более высокой духовности. В большинстве случаев эти "актеры", не обладая в действительности никаким духовным авторитетом, вынуждены приобретать его, прибегая, по выражению Архиепископа Аверкия, к "человекоугодию". Об этом говорил св. Апостол Павел, который в первые годы христианства вынужден был указать на отличие подлинных представителей Христа от "человекоугодников": "Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым" (Гал. 1; 10). "Но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши. Ибо никогда не было у нас (перед вами) ни слов ласкательства, как вы знаете, ни видов корысти: Бог свидетель! Не ищем славы человеческой ни от вас, ни от других..." (1 Фес. 2; 4-6).

"Угождая", приходится льстить "нужным" людям, и, напротив, уничтожать возможных противников в подходящий момент, нужно "считаться" с влиятельными людьми, независимо от своих убеждений. Наконец, нужно раздавать награды и посты и разглашать об этом, тем самым, связывая себя с "союзниками" взаимным "признанием", а не сердечной любовью. "Как мною людей, - писал Архиепископ Аверкий, - без ума любят высокие посты, звания, ордена и награды, и готовы приобрести их любым способом, даже попирая указания своей совести".



,,, ну и так дальше по тексту ... всё как в зеркале, помилуй Боже. ....

 Re: Итоги-итоги ...
Ветвь - 00:05 17.01.2010
Здравствуйте Андрей Владимирович!

> Примечательно, что почти все защищали Управляющего и его правоту выступать с не своим обращением.

+1

Думаю, это вполне возможно. Если сам управляющий посчитал, что на Рождество нужна более красивая проповедь, чем обычно. И попросил ее написать, КРАСНОРЕЧИВОГО служащего. И, еще добавил о чем лично он хочет сказать. И, наверное, у них у обоих здорво Празднично, и глубоко, и всеохватывающе получилось раскрыть тему.

> Т.е. практика такая продолжается, в том числе опираясь и на нас с вами. :-)

Да, и причем это очень давняя практика, прямо от времен Моисея.
Вот интересный пример:
(Исход4:10) "И сказал Моисей Господу: "О, Господи! Человек я НЕ РЕЧИСТЫЙ, (таков был) и вчера, и третьего дня, и когда ты начал говорить с рабом Твоим..
ТЯЖЕЛО говорю и КОСНОЯЗЧЕН.".
Господь сказал Моисею: ""Кто дал уста человеку? кто делает немым или глухим, или зрячим, или слепым? Не Я ли Господь Бог?
И так пойди и Я буду при устах твоих, и научу тебя, что тебе говорить».
Моисей же сказал: «Господи! пошли другого, кого можешь послать."
И возгорелся гнев Господень на Моисея . И Он сказал: ""Разве нет у тебя Арона брата левитянина? Я знаю, что он МОЖЕТ ГОВОРИТЬ ВМЕСТО ТЕБЯ, и вот он выйдет на встречу тебе и увидев тебя, возрадуется в сердце своем.
ТЫ БУДЕШЬ ЕМУ ГОВОРИТЬ И ВЛАГАТЬ Слова Мои в уста его,
а Я буду при устах ТВОИХ и устах ЕГО и буду учить вас (ОБОИХ), что вам делать. И будет говорить ОН ВМЕСТО ТЕБЯ к НАРОДУ.
И так, он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога".

Значит учить о чем говорить будет Моисей, а речь произносить, будет Арон. (это не грех)

А в нашем случае будет писать один, да еще по наставлению управляющего епархией, а читать будет другой (значит и тут не грех). "

А как мы пишем сейчас поздравительные открытки? К готовому тексту приписываем только имя. (конечно это не в пример к теме), но, тем не менее, считаем при этом, что мы хорошо и правильно поздравили своих друзей. :-)

 Мудро-мудро...
Андрей Владимирович - 06:07 18.01.2010
Мудро-мудро.

 Re: Мудро-мудро...
р.б.Григорий - 07:05 18.01.2010
А мне показалось, просто. И пример хороший, по существу. Даже скажу, понравилось.

 Re: Итоги
Епиходов - 10:11 18.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Да не важно .... Общий итог давайте подводить под дискуссией. Вцелом верующий народ никаких неожиданностей не видит в "не своём" обращении.

> - некоторые просто не склонны верить, что обращение может быть "не своим".


Надеюсь, это не обо мне ? Вы обычно так внимательны к мелочам. Я спросил, откуда известно и точно ли, что послание написано не заявленным автором ? Это не то же самое, каак если бы я был в ужасе от самой мысли, что послание написано не им, и гнал бы от себя всякую подобную мысль.

> - некоторые такой порядок вещей допускают и считают это вполне нормальным, присущим обычному руководителю.

> - некоторые желали бы читать как можно более качественно составленное обращение, поэтому если его написали лучше, чем это сделал бы сам руководитель, то цель достигнута и все довольны.

> - некоторые склонны видеть досадную правду в "чужих" посланиях, однако смертельного в этом ничего не видят.

> - и наконец есть защитники каноничности церковных посланий не своего авторства.


Всё это тоже не ко мне. Я не уподобляю вашего епископа Моисею, который, осторожно сомневаясь, не сразу - но все же согласился быть "спичрайтером" Арона, по Высшему на то благословению.


Я только с грустью размышляю о странностях менталитета, природы человеческой. Иван Грозный терроризировал всех много лет, жестокие порядки, социальная анти-справедливость пребывают столетиями - и все только шикают друг на друга, кто голос супротив подаст. А заменить двуперстное крестное знамение на 3-перстное - так сразу гражданская война.

У греков вон и ряды скамей в храмах установили, как у католиков, и календарь католический - а все тихо и спокойно прошло, все довольны. Зато социально и политически пальца им в рот не клади - откусят. :-)

Как думаете, что лучше ? Если уж выбирать...

 Re: Итоги
marina - 13:54 18.01.2010
Епиходов, Вы писали:
>

> У греков вон и ряды скамей в храмах установили, как у католиков, и календарь католический - а все тихо и спокойно прошло, все довольны. Зато социально и политически пальца им в рот не клади - откусят. :-)

>

> Как думаете, что лучше ? Если уж выбирать...


а кто-то предложил выбор?:))
кстати, очень неплохо на греческих скамьях:) Особенно с младенцами (все лучше, чем на ступеньках), больным и старым. А все прочие и при наличии греческих скамей стоят во время службы много.

 Re: Выбор
Епиходов - 15:01 18.01.2010
marina, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > У греков вон и ряды скамей в храмах установили, как у католиков, и календарь католический - а все тихо и спокойно прошло, все довольны. Зато социально и политически пальца им в рот не клади - откусят. :-)

> >

> > Как думаете, что лучше ? Если уж выбирать...

>

> а кто-то предложил выбор?:))


Я предложил !

Не будьте такой как все, имейте собственное мнение - и может выясниться, что таких как Вы много. И среднестатистический "менталитет" изменится...

И Андрей Владимирович - тоже может. :-) Например, если принципиальные вещи касающиеся деятельности их иерарха его будут занимать больше каноничности "фанеры".

> кстати, очень неплохо на греческих скамьях:) Особенно с младенцами (все лучше, чем на ступеньках), больным и старым. А все прочие и при наличии греческих скамей стоят во время службы много.


Ну Марина, я не готов так резко сразу переключиться на обсуждение темы "сидеть или стоять". Меня другое в этом напрягает. Вот Вы - можете сказать, в каком году они были введены, скамьи в греческих храмах ?

Событие прошло совершенно незамеченным. Точно так же могли поменять когда-то давно двуперстие на трехперстие - и тогда тоже никто не заметил (бы). Принятие греческих канонов за эталон "мер и весов" было катастрофической ошибкой не очень доброй памяти патриарха Никона . Страшно представить себе, что из-за вещи, которая для греков сущая ерунда - священнослужитель (!) решился одобрить насилие и кровопускание к несогласным.

Ну да ладно, главное, чтоб не повторилось.

 Не просто собственное, но и правильное
Васильев Владимир - 15:31 18.01.2010
Епиходов, Вы писали:
> Не будьте такой как все, имейте собственное мнение - и может выясниться, что таких как Вы много.


ОК!

>

> И Андрей Владимирович - тоже может. :-) Например, если принципиальные вещи касающиеся деятельности их иерарха его будут занимать больше каноничности "фанеры".


Т.е. если он сформирует правильное "собственное" мнение?
А если нет?

 Re: Главное, что б правильное, а уж собственное или нет, неважно
р.б.Григорий - 16:35 18.01.2010
В идеале конечно :)

 За малым количеством свободного времени ...
Андрей Владимирович - 17:20 18.01.2010
За малым количеством свободного времени ...
хотелось бы всем ответить ...

Епиходову, откуда мне известно о фанерности послания нашего Управляющего???...
www.tobolsk-eparhia.ru
там в виньетке "Добрынин Андрей" - это Ваш покорный слуга...

Васильев Владимир, Вы писали:
> И Андрей Владимирович - тоже может. :-) Например, если принципиальные вещи касающиеся деятельности их иерарха его будут занимать больше каноничности "фанеры".

* * * * * * * * *
Моё мнение, что "фанерные послания" - это духовная дистрофия . Если Управляющему не хватает времени за делами написать своё собственное послание, то резонен вопрос: а в чём вообще видится главный приоритет деяьтельности Управляющего?

* * *

Мы например видим, как наша светская Власть с блеском и подщёлкиванием каблуком отчитывается о гиганской работе неимоверной сложности, которую она (Власть) проворачивает ради нас с вами, народа то есть. Но реальное положение вовсе не такое, это чётко представляем мы, опять таки тот же простой народ. Просто в этой лжи и хвалебах Власть некому одёрнуть и приземлить.

* * *

Наша Церковная власть, как это не смешно и не обидно, в точности подчас повторяет приёмчики светской Власти. На бумаге и в отчётах куда как всё красиво!! "Но мы то с вами знаем", так и хочется добавить к таким победным отчётам.
В 2004-м году из Москвы от Патриарха в епархию привезли награду "За обретённое поколение", типа наше молодёжное движение Патриарх отметил высокой наградой. Да по совести вернуть надо обратно этот приз и поплакать покаянно, мол обманули и оболгали ради похвалы и наград!!!! Таких "дутых" достижений просто масса, причём в самых серьёзных направлениях деятельности нашей Церкви. Да караул надо кричать, а не поздравлять друг друга с ложными победами!
Вот эта ложь, расхождение дел с проповедуемым - это самая отсрая заноза в совести верующего. И очень жаль, когда примеры подаёт сам Управляющий.
А "фанера"???? Это как говорил В.К. - жалкие цветочки на фоне большого овощного склада, забитого гнилыми яблоками. А на дверях написано: "Свежие Фрукты".

 Re: За малым количеством свободного времени ...
Васильев Владимир - 18:57 18.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

> > И Андрей Владимирович - тоже может. :-) Например, если принципиальные вещи касающиеся деятельности их иерарха его будут занимать больше каноничности "фанеры".


Уважаемый Андрей Владимирович, очевидно, за недостатком времени, Вы не заметили, что я не писал указанную вами цитату. А насчет всей описанной запущенности - даже не знаю. Т.е. вроде есть что сказать, но я не уверен, что сам бы это сделал на Вашем месте. Поэтому промолчу.

 Re: За малым количеством свободного времени ...
Епиходов - 16:27 19.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> За малым количеством свободного времени ...

> хотелось бы всем ответить ...

>

> Епиходову, откуда мне известно о фанерности послания нашего Управляющего???...

> www.tobolsk-eparhia.ru

> там в виньетке "Добрынин Андрей" - это Ваш покорный слуга...


Ага, значит я трохи ошибся епархией - смотрел Красноярскую.


> Моё мнение, что "фанерные послания" - это духовная дистрофия . Если Управляющему не хватает времени за делами написать своё собственное послание, то резонен вопрос: а в чём вообще видится главный приоритет деяьтельности Управляющего?


Тут наверное такая штука : человеку может быть вообще не хочется писать никаких посланий? Лучше было бы в этом случае вообще отказаться от написания, и тогда прозвучало бы только послание патриарха. Но как это сделать, если все архиепископы пишут - отказаться нельзя.

Но это плохой признак, по любому. И по-моему Вы правильно сделали, что сказали об этом.

> Мы например видим, как наша светская Власть с блеском и подщёлкиванием каблуком отчитывается о гиганской работе неимоверной сложности, которую она (Власть) проворачивает ради нас с вами, народа то есть. Но реальное положение вовсе не такое, это чётко представляем мы, опять таки тот же простой народ. Просто в этой лжи и хвалебах Власть некому одёрнуть и приземлить.


Я часто задаю себе вопрос : это она - от гордыни или от страха ?
В любом случае и ей, светской власти надо всячески помогать не освинеть окончательно. Всеми доступными средствами.

> Наша Церковная власть, как это не смешно и не обидно, в точности подчас повторяет приёмчики светской Власти. На бумаге и в отчётах куда как всё красиво!! "Но мы то с вами знаем", так и хочется добавить к таким победным отчётам.


Для меня важнее проявляемая пока что твердость по ряду вопросов, например, о ювенальной юстиции, о неприятии гомобраков и тп. Возможно откупаться приходится внешней (вербальной) лояльностью, в том числе перениманием формата выступлений.

Ал-р

 Пессимист - это осведомлённый оптимист.
Андрей Владимирович - 20:13 19.01.2010
Епиходов, Вы писали:
> Для меня важнее проявляемая пока что твердость по ряду вопросов, например, о ювенальной юстиции, о неприятии гомобраков и тп. Возможно откупаться приходится внешней (вербальной) лояльностью, в том числе перениманием формата выступлений.

* * * * * * * * * *
http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=news&div=33536

Москва. 23 декабря. ИНТЕРФАКС - Патриарх Московский и всея Руси Кирилл вновь подтвердил неизменность позиции Русской православной церкви в отношении гомосексуализма.

"Мы принимаем любой выбор человека, в том числе в сфере сексуальной ориентации. Это личное дело человека. Но признание этого факта ни в коем случае не меняет нашей позиции в отношении к самому явлению", - заявил патриарх Кирилл на встрече с генсеком Совета Европы в храме Христа Спасителя в Москве.

Патриарх Кирилл напомнил, что "религиозные традиции всех народов свидетельствуют, что гомосексуализм является грехом, как и потеря нравственной ориентации личности".

Однако человек с гомосексуальными наклонностями "не должен наказываться, поэтому мы всегда выступали категорически против любых репрессий и дискриминации людей иной сексуальной ориентации".

В то же время, продолжил патриарх, "признавая гомосексуализм грехом, мы категорически выступаем против того, чтобы гомосексуальные отношения уравнивались с естественными".

Также патриарх Кирилл выразил надежду, что Совет Европы не превратится в организацию, которая объявит мнение миллионов верующих Русской церкви мнением "людей, которые разделяют религиозные предрассудки".
* * * * * * *
Это кстати уже где-то на грани отказа от твёрдости православных позиций.

Пожалуй Вы правы, Александр, происходит такая политическая игра: вы нам это - мы вам это, если вы это - то мы то.
Кто бОльшим влиянием обладает - тот и задаёт направление. Ну дай Бог, пока Власти заинтересованны в нектором контролируемом росте влияния РПЦ в обществе. А что будем делать, когда ветер подует в другую сторону?

 Что делать - да "всякий гимназист" знает что ...
Васильев Владимир - 10:03 20.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Кто бОльшим влиянием обладает - тот и задаёт направление. Ну дай Бог, пока Власти заинтересованны в нектором контролируемом росте влияния РПЦ в обществе. А что будем делать, когда ветер подует в другую сторону?


Разоблачать попов, конечно. Вот, например, так:

"...Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия, панегирист татарских нравов - что Вы делаете? Взгляните себе под ноги: ведь Вы стоите над бездною... Что Вы подобное учение опираете на православную церковь - это я еще понимаю: она всегда была опорою кнута и угодницей деспотизма; но Христа то зачем Вы примешали тут? Что Вы нашли общего между ним и какою-нибудь, а тем более православною церковью? Он первый возвестил людям учение свободы, равенства и братства и мученичеством запечатлел, утвердил истину своего учения. И оно только до тех пор и было спасением людей, пока не организовалось в церковь и не приняло за основание принципа ортодоксии. Церковь же явилась иерархией, стало быть поборницею неравенства, льстецом власти, врагом и гонительницею братства между людьми, - чем и продолжает быть до сих пор. Но смысл учения Христова открыт философским движением прошлого века. И вот почему какой-нибудь Вольтер, орудием насмешки потушивший в Европе костры фанатизма и невежества, конечно, больше сын Христа, плоть от плоти его и кость от костей его, нежели все Ваши попы, архиереи, митрополиты и патриархи, восточные и западные. Неужели Вы этого не знаете? А ведь все это теперь вовсе не новость для всякого гимназиста..."

 Re: Пессимист - это осведомлённый оптимист.
Епиходов - 11:01 20.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

Я подумал : а может быть Вы так усмиряете свою гордость ? Очень многие были бы польщены на Вашем месте и сочли бы это признанием их способностей. Наверное и во мне бы шевельнулось некоторое тщеславие.

В любом случае то, что Вы решили об этом написать - правильно, повторю ещё раз. Даже если добрые люди настучат владыке обо всем. Ущерба церкви Вы не нанесли никакого : светским скандалом это стать не может, а внутрицерковные дела - обсуждать надо, а не шушукаться, пугливо озираясь всю дорогу.

> ...Это кстати уже где-то на грани отказа от твёрдости православных позиций.

>

> Пожалуй Вы правы, Александр, происходит такая политическая игра: вы нам это - мы вам это, если вы это - то мы то.

> Кто бОльшим влиянием обладает - тот и задаёт направление. Ну дай Бог, пока Власти заинтересованны в нектором контролируемом росте влияния РПЦ в обществе. А что будем делать, когда ветер подует в другую сторону?


Как говорил один персонаж : "Будут бить - будете плакать, Киса." :-) Пока что речь шла только о том, что церковь не настаивает на уголовном преследовании за гомосексуализм. Но категорически против гомобраков - это при том, что "Брюссельский обком" буквально требует.
Позиция достаточно мужественная. Пока что.

 Re: Пессимист - это осведомлённый оптимист.
Анна - 18:52 20.01.2010
При всем том, что можно сказать против Брюссельского обкома - госбраков для гомосексуалистов в Европе нет. И кто хочет (католики, скажем) - посылает всех далеко и надолго. А кто не хочет (англикане) - те вводят.

А что патриарх имел в виду в своей речи, я так и не поняла - мутный текст, слов много, мысли мало. Вообще, я не знаю, кто у него спичрайтер, но нынешнего я бы уволила, а наняла нового. Даже если предыдущий спичрайтер - он сам. На таком уровне, извините, пороть ерунду нельзя.

 может кто находил?
р.б.Григорий - 21:41 20.01.2010
Мне вот интересно как можно оценить, подвергнуть критике, выступление длиной минут в 20, по 3-6 абзацам тезисов вынесеных в новостную ленту. Впрочем, судя по бурным обсуждениям на просторах инета, новостной ленты более чем достаточно... :)

Кому интересно http://www.patriarchia.ru/db/text/976598.html Видео встречи.
Слушать, честно говоря не интересно. Всё как обычно благопристойно и чинно. Недоумений лично у меня почти не возникало. Да и долго, больше получаса. Кстати заканчивается благодарностью Патриарха за встречу. То что было "в продолжение беседы" видео уже не охватывает.
>В продолжение беседы Святейший Владыка коснулся ряда актуальных вопросов общественной нравственности и, в частности, дал оценку пропаганде сексуальной распущенности и гомосексуализма. Отметив, что выбор той или иной модели поведения считается личным делом человека, Предстоятель Русской Православной Церкви подчеркнул, что признание этого факта ни в коем случае не означает изменения позиции Церкви по отношению к гомосексуализму. «Признавая гомосексуализм грехом, мы выступаем категорически против того, чтобы гомосексуальные отношения уравнивались с естественными отношениями между мужчиной и женщиной, — отметил Святейший Патриарх Кирилл. — Поэтому нам очень не хотелось бы, чтобы Совет Европы стал органом, который объявил бы миллионы верующих Русской Православной Церкви и других религий мира и Европы людьми, которые разделяют религиозные предрассудки».

Вобщем, самую нашумевшую часть, я так и не нашел, нашел лишь РПЦ отвергает обвинения в изменении отношения к гомосексуалистам http://www.rian.ru/religion/20091230/202315990.html
Поэтому, если кто-нибудь находил документы или видео, (в общем факты) собствено того что было "в продолжение беседы", буду благодарен за ссылку.

 Re: осведомлённый оптимист.
Епиходов - 12:11 21.01.2010
Анна, Вы писали:
> При всем том, что можно сказать против Брюссельского обкома - госбраков для гомосексуалистов в Европе нет. И кто хочет (католики, скажем) - посылает всех далеко и надолго. А кто не хочет (англикане) - те вводят.


Ой, что это было, Анна ? Вы наверное что-то другое хотели сказать ?
Госбраков в для гомосексуалистов в Европе нет ?? Пардон, я считал, что Вы в ЕС живете, видимо ошибся ?

Если знаете немецкий - гляньте ссылочки по ключевому слову Westerwelle. Тема активно сейчас обсуждается. Так зовут немецкого дипломата, который теперь уже по всем диппротоколам представил своего - я не знаю - мужа, жену, короче совершенно официального "супруга". Тот уже занимается тем же, чем обычно занимаются жены дипломатов : посещает школы, культурные достопримечательности и т.п.
Немцы размышляют о том, что будет, когда аналогичная парочка отправится на дипработу в мусульманские страны...

Католики могут конечно это посылать. Но Брюссель не скрывает своей прогомосексуальной, как и промусульманской политики. Католиков не трогают, если они дома сидят тихо и голоса не подают, ну и ещё прилежно выполняют внешнеполитические заказы.

> А что патриарх имел в виду в своей речи, я так и не поняла - мутный текст, слов много, мысли мало. Вообще, я не знаю, кто у него спичрайтер, но нынешнего я бы уволила, а наняла нового.


Знаете, чего-чего - а мутности я в высказываниях не вижу. И в данном случае все четко расставлено, и все понятно.
Другое дело, что я не во всем согласен, из того, что слышал раньше, в том числе и с акцентами. Ну например почти призыв "прозревать промысел Божий" в имевших место событиях - это только свистни ! Такое прозревалово начнется, что туши свет...

 Re: осведомлённый оптимист.
Анна - 20:35 21.01.2010
Епиходов, Вы писали:

> Ой, что это было, Анна ? Вы наверное что-то другое хотели сказать ?

> Госбраков в для гомосексуалистов в Европе нет ?? Пардон, я считал, что Вы в ЕС живете, видимо ошибся ?

>

> Если знаете немецкий - гляньте ссылочки по ключевому слову Westerwelle. Тема активно сейчас обсуждается. Так зовут немецкого дипломата, который теперь уже по всем диппротоколам представил своего - я не знаю - мужа, жену, короче совершенно официального "супруга". Тот уже занимается тем же, чем обычно занимаются жены дипломатов : посещает школы, культурные достопримечательности и т.п.


Дык это "partner" и вообще бойфренд, то бишь партнер; а никакой не муж(жена). Партнера иметь можно, и даже можно с ним заключить гражданский недобрак. Но не настоящий брак, не такой, как эм-жо.

Другое дело, что теперь люди вообще мало женятся. Не совсем понятно, зачем оно.

> Другое дело, что я не во всем согласен, из того, что слышал раньше, в том числе и с акцентами. Ну например почти призыв "прозревать промысел Божий" в имевших место событиях - это только свистни ! Такое прозревалово начнется, что туши свет...


То, как он прозревает промысел Божий - это вообще за гранью добра и зла. Тут я всецело согласна.

 Re: осведомлённый оптимист.
Епиходов - 11:02 22.01.2010
Анна, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Госбраков в для гомосексуалистов в Европе нет ?? Пардон, я считал, что Вы в ЕС живете, видимо ошибся ?

> >

> > Если знаете немецкий - гляньте ссылочки по ключевому слову Westerwelle. Тема активно сейчас обсуждается. Так зовут немецкого дипломата, который теперь уже по всем диппротоколам представил своего - я не знаю - мужа, жену, короче совершенно официального "супруга". Тот уже занимается тем же, чем обычно занимаются жены дипломатов : посещает школы, культурные достопримечательности и т.п.

>

> Дык это "partner" и вообще бойфренд, то бишь партнер; а никакой не муж(жена). Партнера иметь можно, и даже можно с ним заключить гражданский недобрак. Но не настоящий брак, не такой, как эм-жо.


Какой "бойфренд", Анна ? Это дипломатический протокол ! Здесь никаких не может быть бой-гёлфрендов, гражданских жен-мужей и пр.

В Германии полностью уравняли в правах браки между МЖ и "гомо". Все - госбраки, официально зарегистрированные, с правами наследования, с дележом имущества в случае развода и т.п.

Ситуация с дипломатом Вестервелле должна была когда-то состояться, потому что малейшая попытка притормозить направление дипломата с "гомо-женой" на работу привело бы к скандалу с "дискриминацией", в организации которых гомосексуалисты весьма натренированы, обучены и сплочены.

Как это могло пройти мимо Вас - не знаю.

>

> > Другое дело, что я не во всем согласен, из того, что слышал раньше, в том числе и с акцентами. Ну например почти призыв "прозревать промысел Божий" в имевших место событиях - это только свистни ! Такое прозревалово начнется, что туши свет...

>

> То, как он прозревает промысел Божий - это вообще за гранью добра и зла. Тут я всецело согласна.


Насчет Гаити ? Но там вообще-то культ вуду чуть ли не государственная религия. Язычество с элементами сатанизма. Хмм, людей жаль конечно, кто невинен, детей опять же. Но ... кто его знает.

 Правильно.
Андрей Владимирович - 10:28 22.01.2010
Епиходов, Вы писали:
> В любом случае то, что Вы решили об этом написать - правильно, повторю ещё раз. Даже если добрые люди настучат владыке обо всем. Ущерба церкви Вы не нанесли никакого : светским скандалом это стать не может, а внутрицерковные дела - обсуждать надо, а не шушукаться, пугливо озираясь всю дорогу.

* * * * * * * * *
Благодарю, что оценили....
Твержу и не перестану твердить, что в христианской общине, с создания которой и начинается жизнь Церкви, многие вопросы и трудности имели бы естественное решение. Собрание верующих, которые мы привыкли называть Богослужебной практикой на мой взгляд является главным, но не единственным в жизни православного прихода, общины. Ведь остались же как анахронизм уже теперь на службе возгласы священника: "простите меня братья и сёстры", также как и подобные слова подходященго к Исповеди. Ну, о чём это говорит? О том, что живая община ОБЩАЕТСЯ и помимо Литургии и Всеночного. Предподлагается какая-то совместная жизнь.

И первая община, которая должна существовать в епархии - это Управляющий и иереи. Они должны быть Общиной. Образцом. И самое на мой взгляд смертельное это то, что никакой общины нет, есть ... можно фантазировать ... партия, административная система, общественная организация. Община была разрушена и утеряна. Неужели навсегда?

 Re: Правильно.
р.б.Григорий - 12:36 22.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Твержу и не перестану твердить, что в христианской общине, с создания которой и начинается жизнь Церкви...

Вот так. Я то полагал, что Церковь берет свое начало от Бога, который Духа Святаго послал апостолам... ну как то так...
> многие вопросы и трудности имели бы естественное решение.

Ну да... И царство Божие на земле б возсияло, мы бы были к нему ближе... Шалом знаете ли настал бы... Мы уже очевидно 2000лет так близки к этому... Даже пару раз уже почти достигали... :)
> И первая община, которая должна существовать в епархии - это Управляющий и иереи. Они должны быть Общиной. Образцом.

Обязательнейшим образом. Начать архиереев и иереев и закончить со всеми остальными. Категорически поставить вопрос ребром и объяснить (уже наконец этим бестолковым), что каждый просто таки обязан быть образцом! Обязан по гроб! Самым умным кто спросит кому обязан то, очевидно надо бить в лоб, чтоб не умничал.
>И самое на мой взгляд смертельное это то, что никакой общины нет, есть ... можно фантазировать ... партия, административная система, общественная организация. Община была разрушена и утеряна. Неужели навсегда?

Хотел воспользоваться предложением пофантазировать, но как то уж вообще богохульно тока и выходит, в этом то направлении. Даже в шутку не буду. Впрочем, тута не долго додуматься какое название имеет "партия, административная система, общественная организация", которая начинает жизнь с создания общины, главнм для которой осталась лишь Богослужебная практика. В контексте обсуждения темы то про Упровляющих. угу... Прямо таки тута и ошибиться в определении то сложно зачем уж фантазировать то...

Эх ма... я прям таки всеми фибрами чувствую свою ответственность за род человеческий. Надо же что то делать. Как же мир то жил не видя этого всего?

Господи, прости мя грешнаго.

 Григорию.
Андрей Владимирович - 13:11 22.01.2010
Григорий, не разделяю Вашего ироничного тона.
р.б.Григорий, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Твержу и не перестану твердить, что в христианской общине, с создания которой и начинается жизнь Церкви...

> Вот так. Я то полагал, что Церковь берет свое начало от Бога, который Духа Святаго послал апостолам... ну как то так...

* * * * * * * *
Написал же не Церковь, а жизнь Церкви, т.е. реально-на -земле Её действия. Различайте.

> > многие вопросы и трудности имели бы естественное решение.

> Ну да... И царство Божие на земле б возсияло, мы бы были к нему ближе... Шалом знаете ли настал бы... Мы уже очевидно 2000лет так близки к этому... Даже пару раз уже почти достигали... :)

* * * * * * * * *
Вы опять путаете. Внутри Церкви мне сдаётся нужно стремиться к порядку и правде, а там в мiiре - это уж как Господь судит. Я, Григорий, указываю на правила, на идеал. Вы что, предлагаете тот бардак, который существует в мире видеть и внутри Церковной структуры? Думаю, что нет.
> > И первая община, которая должна существовать в епархии - это Управляющий и иереи. Они должны быть Общиной. Образцом.

> Обязательнейшим образом. Начать архиереев и иереев и закончить со всеми остальными. Категорически поставить вопрос ребром и объяснить (уже наконец этим бестолковым), что каждый просто таки обязан быть образцом! Обязан по гроб! Самым умным кто спросит кому обязан то, очевидно надо бить в лоб, чтоб не умничал.


> >И самое на мой взгляд смертельное это то, что никакой общины нет, есть ... можно фантазировать ... партия, административная система, общественная организация. Община была разрушена и утеряна. Неужели навсегда?

> Хотел воспользоваться предложением пофантазировать, но как то уж вообще богохульно тока и выходит, в этом то направлении. Даже в шутку не буду. Впрочем, тута не долго додуматься какое название имеет "партия, административная система, общественная организация", которая начинает жизнь с создания общины, главнм для которой осталась лишь Богослужебная практика. В контексте обсуждения темы то про Упровляющих. угу... Прямо таки тута и ошибиться в определении то сложно зачем уж фантазировать то...

>

> Эх ма... я прям таки всеми фибрами чувствую свою ответственность за род человеческий. Надо же что то делать. Как же мир то жил не видя этого всего?

>

> Господи, прости мя грешнаго.

* * * * * * * *
Рассказываю о том, что действительно меня беспокоит и тревожит. Надеюсь на то, что от меня лично тоже что-то зависит ... по крайней мере смириться с положением дел и принять за норму или считать нарушением...
А этого ёрничания что-то никак не пойму. Почему я не должен иметь пожеланий?

 Re: Григорию.
р.б.Григорий - 15:29 22.01.2010
Андрей, я не имею права, не хочу и не могу Вас ограничивать в свободе мысли и опасений и пожеланиях благоустроения жизни.
>Написал же не Церковь, а жизнь Церкви, т.е. реально-на -земле Её действия. Различайте.

Главное за различием, не разделить на две разные части. И не получить две разные Церкви. А то получится, по видимому, начала она быть на земле с сошествия Духа Святаго, а реально на земле жизнь ее началась с какогото другого момента. (простите меня за мой тон).
>Вы опять путаете. Внутри Церкви мне сдаётся нужно стремиться к порядку и правде, а там в мiiре - это уж как Господь судит. Я, Григорий, указываю на правила, на идеал. Вы что, предлагаете тот бардак, который существует в мире видеть и внутри Церковной структуры? Думаю, что нет.,

Во-первых, я не понимаю разницу порядка и правды внутри и вне. Это стремление или есть или нет. А то, что внутри церкви я стремлюсь, а снаружи нет. Как такое возможно для меня, не понятно? Как и не понятно, чем правда внутри церкви отличается от правды вне ее. Тем более, что остается загадкой четкое разграничение границы, где заканчивается Церковь и начинается "вне" ее. Коли каждый из верующих, есть часть Церкви. И идеал, это конечно хорошо, только я не понимаю на основании чего Вы требуете достяжение идеала другими.
Во вторых, то что Вы именуете бардаком этого мира, для меня уже не много начинает быть "чудным его устроением". И как слава Богу устроится жизнь, так Слава Богу устроится и Церковь. И чем больше я вижу бардака внутри себя, тем чудней благоустроиней и гармоничней мне кажется мир. Так что бардак этого мира, понятие относительное.
Я понимаю, Вас беспокоит, Вы переживаете, и хотите блага. Кто ж его не хочет то? Но только и Вы меня поймите. Я тоже хочу что б как лучше. А лучше когда мир а не вражда, понимание а не осуждение, единство а не раскол, прощение а не приговор, любовь а не ненависть. А когда патриарх не так, и владыко не то, и этот ни сё, и вообще бардак... все плохо становится, и все плохие и нет этому, ни конца ни края.

 Приободряете меня....
Андрей Владимирович - 17:11 22.01.2010
р.б.Григорий, Вы писали:
> Я понимаю, Вас беспокоит, Вы переживаете, и хотите блага. Кто ж его не хочет то? Но только и Вы меня поймите. Я тоже хочу что б как лучше. А лучше когда мир а не вражда, понимание а не осуждение, единство а не раскол, прощение а не приговор, любовь а не ненависть. А когда патриарх не так, и владыко не то, и этот ни сё, и вообще бардак... все плохо становится, и все плохие и нет этому, ни конца ни края.

* * * * * * * *

А-а-а-а-а . .дошло, Вы, Григорий, готовы приободрить меня ... Хорошо. Понятно. (не даёте даже немного поскорбеть о нашем неустройстве ...). Нам, православным, и поскорбеть есть о чём, и порадоваться есть о чём... Главное, чтобы и в том и в другом мы понимали друг друга. :-)
* * * * * * * *
http://www.krotov.info/libr_min/f/drozdov1.html#r1c11
Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

Несмотря на то, что современное православное богословие усматривает в данном определении Церкви святителя Филарета (Дроздова) некоторую небезупречность, предлагаю всё-таки принять её за достаточно серьёзное основание.
Итак, если рассмотреть само построение этого определения, то можно выявить основу:: Церковь - "общество людей". Т.е. говоря по другому община. Как мы видим в Евангельском повествовании Апостолы прежде пришествия Духа Святаго ваыполняли Христов наказ находиться вместе, никуда не уходить из Иерусалима.
Потом к этой основе прилагаются мысли о том, что общество "от Бога", а не произвольное. И далее чем это общество соединено, а также "имеющее свещенноначалие, Таинства".
Вообщем, Григорий, Вы малёха погорячились иронизировать. :-)
Община и Церковь - очень на самом деле близкие понятия.

 Re: Выбор
marina - 20:18 18.01.2010
Епиходов, Вы писали:
> marina, Вы писали:

> > Епиходов, Вы писали:

>

> >

> > а кто-то предложил выбор?:))

>

> Я предложил !

а, тогда выбираю скамейки при наличии возможности стоять во время литургии. Мы куда далее отправимся с нашей инициативой?


>Вот Вы - можете сказать, в каком году они были введены, скамьи в греческих храмах ?

нет, не могу, возможно, вместе с календарем в некоторых приходах. НО не во всех, это точно. Равно как и были приходы, в которых они были и при старом календарном исчислении. Одним словом, Вы правы: прошло незамеченным, как несущественное (в скобках: и несравнимое с перстами, ибо там - Symbol)

 Re: С Рождеством
Татьяна Светлова - 07:01 14.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Татьяна Светлова, Вы писали:

> > Знаете, за это время было несколько событий о которых мне просто необходимо было поговорить, например соединение с зарубежниками, или война

> * * * * * * * * * * *

> Кстати волнами, но у меня также подступают мысли по поводу этого соединения. Так разобраться и не получается.


На мой взгляд воссоединение - то огромная радость. Что тут говорить? Подпрыгивать и махать руками с криками ура и слава Тебе Господи? Да. Но на форуме это не удобно наверное. А участвовать в селевых потоках обсуждений вовсе не хочется.
Война - горе. Но тут уж и вовсе - плак, плак, как изобрел мой тринадцатилетний сын. Что говорить то...



> Всё от собеседников зависит, с кем закантачишь, какой тип общения установится. Скажу откровенно, что с несколькими людми я познакомился благодаря этому форуму и общаемся....


Точно. Часто на форумах ощущение что разговаривают друг с другом глухие. Как тетерева на току. В оркестре бывает тяжело, когда сидит какой нить может и отличный музыкант и играт все сам по себе, ни к кому не прислушиваясь ни по интонации, ни по нюансу, ни по темпу. Возникает мысль, что этот отличный музыкант глухой, или на зло демонстрирует. Впрочем бывает, что он все правильно играет, а я не права :-)

 Re: С Рождеством
Татьяна Светлова - 07:11 14.01.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
* * * * * *
> Всё от собеседников зависит, с кем закантачишь, какой тип общения установится. Скажу откровенно, что с несколькими людми я познакомился благодаря этому форуму и общаемся.... Общаемся не тут, а лично. Личный формат более удобен для выяснения "для себя" интересующих вопросов.

Как общаться тут?
Мне очень нравится этот форум. Тут умные, терпеливие и верующие(!) модераторы, разные и очень интересные собеседники.
Только у меня пока не получается говорить просто так, ну в смысле о вещах самих в себе, безотносительно себя и личности собеседника.
Ну не знаю как сказать.
Короче, спасибо вам всем, дорогие собеседники, жаль что пропало несколько собеседников: Славиндо, Иван Николаевич, Ирина Николаевна, Елена. Вот Ветвь появилась. Это по-моему здорово!Больше года ее не было!
Простите, если что.
Убегаю на работу :-)

 Татьяне
Ветвь - 12:13 14.01.2010
> Вот Ветвь появилась. Это по-моему здорово!


(В смущении опуская глазки), Спасибо! :-)

 Re: С Рождеством
Епиходов - 10:24 11.01.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Но жаль, однако. Особенно теперь мне иногда поговорить хочется, когда я в Сибири...


Ух ты ! На гастролях - или насовсем переехали ?

 Re: С Рождеством
Татьяна Светлова - 06:51 14.01.2010
Епиходов, Вы писали:

> Ух ты ! На гастролях - или насовсем переехали ?

На днях год, как пилю тут все что не перепилино. Например вот заслуженно забытый, но видимо политически ценный Вайнберг. У нас тут перебои с интернетом, так что звиняйте. Зато опыт жизни бесценный. Никогда бы не поняла что такое каторжники, высланные в Сибирь "кулаки", декабристы, а так же пассионарные казаки, да и вообще что откуда и что такое на самом деле водка и пельмени. Что такое -30 как норма жизни, когда даже младшие школьники школу не прогуливают. Просто зима.

 Re: прошу прощения
Татьяна Светлова - 04:10 15.02.2010

> заслуженно забытый, но видимо политически ценный Вайнберг.


Это опять моя поспешность. Вайнберг НЕзаслуженно забытый комопозитор.
И еще прошу прощения у всех, кого могла поспешно и бездумно обидеть.
С началом поста вас, братья и сестры!

 Re: прошу прощения
Ветвь - 19:43 15.02.2010
> И еще прошу прощения у всех, кого могла поспешно и бездумно обидеть.

С началом поста вас, братья и сестры!

И меня, простите! Если, что не так, сказала, или помыслила.
С началом поста, Татьяна, и все собеседники!

 С Праздником!
Виктор П. - 11:46 11.01.2010
Всех с Рождеством Христовым.
А "молчим", т.к. далеко мы были от компьютера в этот день, в 400 км от дома, в маленьком храме в маленьком городке :-).

 Re: С Праздником!
Васильев Владимир - 13:55 11.01.2010
А я вот здесь в основном , если не в отъезде:

www.spas-andreevka.ru

ВВ


Архив форума