Беседы о Православии
Архив форума
Не оправдывай себя пред человеками, но в душе твоей будь мудр, кроток, великодушен, терпелив, тщалив, исполнен любви к человекам.
Антоний Великий, преп.

 Жертва
Епиходов - 11:30 30.04.2010
Знаете, прочно засела в голове фраза, которую я мельком прочитал в брошюре некоего религиозного объединения.

Объединение называлось "Евреи - за Иисуса", было это довольно давно. Фраза, которая засела в голове, звучала так.
"Но одного раскаяния мало : кто-то невинный должен умереть, чтобы грешный человек стал чище." Поясню контекст : речь шла о ветхозаветном установлении о жертвах.

Наверное это называется "вынос мозга" : не могу понять, правильно ли подобное утверждение : как всегда у неправославных конфессий истина может быть тонко препарирована. Ну и конечно, не понимаю, зачем Богу жертва невинного - которого при этом не спрашивают о том, хочет он или нет очистить грешного.

 Re: Жертва
Владимир Ковальджи - 11:47 30.04.2010
> "Но одного раскаяния мало : кто-то невинный должен умереть, чтобы грешный человек стал чище." Поясню контекст : речь шла о ветхозаветном установлении о жертвах.

> ...не понимаю, зачем Богу жертва невинного - которого при этом не спрашивают о том, хочет он или нет очистить грешного.


Это и впрямь было невозможно логически понять, но всё же жертвы были установлены и названы "благоуханием приятным" самим Богом, потому и приносились. А понимание их прообразовательного значения пришло потом. Фраза же, написанная христианами, само собой написана уже с позиций этого новозаветного понимания. Написана, не спорю, весьма коряво. Лучше смотреть в первоисточники (например, [2 Кор.5:21] "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом"). Но тот, кто их уже знает, тот догадается, что имелось в виду.

 Re: Жертва
Григорий Ковалев - 11:57 30.04.2010
Всё таки не понимаю. Ветхозаветно или новозаветно?

 Re: Жертва
Епиходов - 12:18 04.05.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > "Но одного раскаяния мало : кто-то невинный должен умереть, чтобы грешный человек стал чище." Поясню контекст : речь шла о ветхозаветном установлении о жертвах.

> > ...не понимаю, зачем Богу жертва невинного - которого при этом не спрашивают о том, хочет он или нет очистить грешного.

>

> Это и впрямь было невозможно логически понять, но всё же жертвы были установлены и названы "благоуханием приятным" самим Богом, потому и приносились. А понимание их прообразовательного значения пришло потом. Фраза же, написанная христианами, само собой написана уже с позиций этого новозаветного понимания. Написана, не спорю, весьма коряво. Лучше смотреть в первоисточники (например, [2 Кор.5:21] "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом"). Но тот, кто их уже знает, тот догадается, что имелось в виду.


Сразу высыплю горсть своих сомнений. А не может быть так, что и мы искупаем чей-то грех, какого-то постороннего человека, и решается это помимо нашей воли ?

В Писании есть только о Божьем наказании "до третьего-четвертого колена", т.е. искуплении потомками грехов предков. А возможно такое с грехами неродственного человека ? Допустим того, за которого мы молимся или подаем записки ?

Нехорошие сомнения, может быть и гадкие, я понимаю. Но сидят в голове как заноза, что поделаешь.

Ал-р

 Re: Жертва
Григорий Ковалев - 13:24 30.04.2010
Мне кажется, что мы имеем дело, с передергиванием в попытке объяснить кровную жертву. Вообще иудеями приносились и плоды винограда, и пшеница. В принципе религиозный культ всегда был жертвенным. В высшем смысле это всегда было как бы расположенность человека отдать себя Богу всецело, вплодь до своей жизни. Собственно и Христос это исполнил.
Принести в жертву самое ценное, из своего. Внутренне, имеет очень много общего, с отказом от себя, или изменении себя, что уже тоже есть жертва. Наверное, изза этой внутренней связи жетвоприношения, и жертвенности человека ветхозаветно и было закреплено приношение плодов и животных. И одновременно неутверждалось человеческое жертвоприношение. Из-за связи и было утверждено, как напоминание через жервоприношение, о необходимости жертвенности. Потому от Каина и Авеля, до Христа часто для напоминания этой внутренней связи появлялось, "жертва Богу дух сокрушен".
Обязательность кровной жертвы для принятия покаяния, могла присутствовать прообразно, (надо бы почитать) но как условие для принятие покаяния Богом, накладывало бы ограничение на Бога, что немыслимо.
Новозаветно. Мне кажется, христианство в высшей форме жертвенно. Как христианская любовь, высшая форма жертвы. Собствено жертвоприношения ненужны, ввиду того обстоятельства, что веруем во Христа распятого и воскресшего.

 Выкос мозга
Андрей Владимирович - 07:00 02.05.2010
Епиходов, Вы писали:
> Объединение называлось "Евреи - за Иисуса", было это довольно давно. Фраза, которая засела в голове, звучала так.

> "Но одного раскаяния мало : кто-то невинный должен умереть, чтобы грешный человек стал чище." Поясню контекст : речь шла о ветхозаветном установлении о жертвах.

* * * * * * * * * * *
Сраввните "Русские за Иисуса" :-) .... околесица полная .....
По моему пониманию, ветхозаветная кровавая жертва должна была приучить человека к такой иерархии жизненных ценностей, в которой главное место занимает Бог, а не удобные условия жизни, материальные блага и проч.
Новый Завет усиивает и уточняет эту позицию ("Приблизилось ... Царство Небесное") жертвовать нужно своими желаниями и страстными стремлениями. Исполнение заповедей Божиих возможно только через борьбу со страстями, принесения в жертву Богу собственного покаяния. Как и получение благодати и добродетелей для того же самого служения Богу.
- детальное разделение на покаяние и последующее заглаживание вины - юридизм и смахивает на неких западный вариант христианства.
- что-то языческое (верховенство правила, закона, рока даже над богами) и оккультное есть в этом "кто-то невинный умереть, чтобы грешный человек" ... Вспомните из притчи: отойду от тебя навсегда, если сделаешь одно из трёх преступлений: соблудишь, убъёшь или выпьешь вина. Монах випил вина, соблудил и убил в тот же вечер.
Ну ладно жертва (раз в году), есть же молитвы (они тоже, согласитесь, в противофазе житейским интересам находятся), субботний покой (в противофазе), десятина от урожая и всего годового дохода (в противофазе), хождение в Иерусалим на праздник Пасхи, другие праздники (в противофазе житейским интересам).. И все эти предписания буквально объединены вот этим общим направлением. Почему же Жерва должна быть с другим смыслом? Да с тем же самым, отдать самое ценное и дорогое ради Бога. Помните вдову при жертвеннице и её две полушки? А забота о ближних, убогих и больных? Всё в том же ключе.
У иудеев же несмотря на Закон возобладала идея своего, общаковского счастья. Земля, урожай, спокойная жизнь. Мы достойны такого, потому что с нами Бог, Он нам обещал.
Но жертвуя собой и своим, приобретаешь другое богатство, которое для человека непривыкшего жертвовать непонятно и чуждо. Если Василий Великий говорит о сыновстве Богу (когда соблюдаешь заповеди потому, что боишься потерять Божие расположение) - то это высшая степень отношений. Наёмничество, когда "работаешь за плату", когда соблюдение заповедей притягательно в силу благодати и благ, которые получает в результате человек. А рабство (раб Божий), когда заповеди только ограничивают (наказывают) человека в его личных стремлениях, когда свою свободу человек совершенно не чуствует, т.к. его воля желает противного Богу.
Через рабство к работничеству и усыновлению. Вот истинный путь человека к Богу. А жертва "невинного за виноватого" если это не будит совести виноватого, не ущемляет его в материальном, житейском плане - это полное извращение христианских понятий о Боге, жертве и покаянии.

 Re: Выкос мозга
Епиходов - 12:04 04.05.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Объединение называлось "Евреи - за Иисуса", было это довольно давно. Фраза, которая засела в голове, звучала так.


> Сраввните "Русские за Иисуса" :-) .... околесица полная .....


В конце концов, за Иисуса может быть любой, никому не запрещено.

Весь вопрос - как понимается это самое "за".


> По моему пониманию, ветхозаветная кровавая жертва должна была приучить человека к такой иерархии жизненных ценностей, в которой главное место занимает Бог, а не удобные условия жизни, материальные блага и проч.

> Новый Завет усиивает и уточняет эту позицию ("Приблизилось ... Царство Небесное") жертвовать нужно своими желаниями и страстными стремлениями. Исполнение заповедей Божиих возможно только через борьбу со страстями, принесения в жертву Богу собственного покаяния.


Вообще, стыковка Ветхого и Нового Завета, точнее осмысление Ветхого в свете Нового - есть самое, как ни странно, малопонятная часть христианского мировоззрения, малопонятная - какой она должна быть. Такое впечатление, что все предшествующие поколения богословов её просто опасались касаться. Вы говорите так (вполне логично и правдоподобно по-моему), я это вижу иначе, св.отцы судя по написанному ими, рассматривали истории Ветхого Завета (не имеющие отношения к пришествию Спасителя) как притчи, почти аллегории. Почему ? Не знаю.

Темна вода в облацехъ...

> - что-то языческое (верховенство правила, закона, рока даже над богами) и оккультное есть в этом "кто-то невинный умереть, чтобы грешный человек" ... Вспомните из притчи: отойду от тебя навсегда, если сделаешь одно из трёх преступлений: соблудишь, убъёшь или выпьешь вина. Монах випил вина, соблудил и убил в тот же вечер.


Да я согласен. Языческое, если не сказать хуже.
Ваша версия ветхозаветных жертв, повторяю, мне куда больше нравится. Вопрос в том, как оно на самом деле...

Ал-р

 Re: Выкос мозга
Александр Павлов - 12:31 04.05.2010
Епиходов, Вы писали:

> Весь вопрос - как понимается это самое "за".


В смысле, "вместо" ?

 Re: жертва невинного за виноватого
marina - 13:45 04.05.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> А жертва "невинного за виноватого" если это не будит совести

виноватого, не ущемляет его в материальном, житейском плане - это
полное извращение христианских понятий о Боге, жертве и
покаянии.

в древности были известы именно такие жертвы как "крайний
случай", когда богов иначе не уговорить: Ифигения вместо
замужества, кое ей пообещали, влачится под нож (это она видит), да
ей еще и рот завязывают.. или ужас с жертвоприношениями детей в
Карфагене..
Причем, заметим, что приносили невинных в жертву богам кто? -
виноватые...


Архив форума