Беседы о Православии
Архив форума
Должно с насилием отвлекать себя от осуждения ближних, ограждаясь от него страхом Божиим и смирением. Чтоб ослабить и, с Божией помощью, совершенно искоренить из сердца своего соблазн на ближнего, должно при свете Евангелия углубиться в себя, наблюдать за своими немощами, исследовать свои греховные стремления, движения и состояния. Когда грех привлечет к себе наши взоры, - некогда нам будет наблюдать за недостатками ближнего, замечать их. Тогда все ближние покажутся нам прекрасными, святыми...
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Раздача брачных одежд в древности
Епиходов - 10:42 11.10.2011
Речь об этой известной всем притче : Матф. 22, 1-14.

Стремительно распространяется мнение о том, что в древности существовал обычай : на брачных пирах всем гостям раздавали щедрой рукой брачную (праздничную) одежду. Таким образом, бывший на пире не в брачной одежде был виновен в том, что он её - то ли украл, то ли не одел, чтоб досадить или оказать неуважение царю.

Я не могу представить себе физически эти горы праздничных хитонов, которые выдаются каждому входящему на пир, особенно если учесть, насколько дороги в древности были любые ткани. Мне кажется, и смысл причи искажается, хотя её явно стремятся из лучших побуждений "гуманизировать" - "во оправдание Царя".

Есть ли какие-то серьезные древние указания на раздачу брачных одежд всем входящим на пир ? Венки - раздавали, знаю, но одежду !

Ал-р

 Re: Раздача брачных одежд в древности
Владимир Ковальджи - 14:25 11.10.2011
> Стремительно распространяется мнение о том, что в древности существовал обычай: на брачных пирах всем гостям раздавали щедрой рукой брачную (праздничную) одежду.


Ну, "стремительно распространяется" - это как-то громковато сказано. Во всяком случае, в изданиях сто-с-лишним-летней давности такие комментарии уже точно были.

> Я не могу представить себе физически эти горы праздничных хитонов, которые выдаются каждому входящему на пир, особенно если учесть, насколько дороги в древности были любые ткани.


Дык, это все-таки _царский_ брачный пир, а не обычная свадьба.

А вот отрывок из Толковой Библии Лопухина. Тут не говорится напрямую об этом обычае на земном браке, а только о том, что (и это полностью соответствует смыслу тропаря "Чертог Твой") так будет на браке Царя Небесного:

"Когда собирались гости, царя не было во дворце. Он входит только тогда, когда уже начался пир. Контраст между выражениями “злые и добрые” и “возлежащие” на пиру, т.е. принятые на царский пир в царский дворец гости, проведен, несомненно, намеренно и очень тонко. Хотя гости были “злые и добрые,” однако они удостоились царского приглашения и возлежали теперь на пиру в брачных, т.е. нарядных одеждах. Злые и порочные превращаются здесь в почетных гостей быстро и какою-то чудодейственной силой. Смысл, конечно, тот, что евангельские вести, принимаемые злыми и добрыми, быстро преобразовывают их. Но взор царя омрачается при виде одного человека, который сидел на пиру не в нарядной, а в рваной, грязной, “не в брачной” одежде, в лохмотьях. Виноват ли был этот человек, если пришел на пир прямо, так сказать, с улицы, и если у него не было средств для того, чтобы приобрести себе нарядную одежду? Вопрос этот разрешается очень просто, тем, что всякий, приходящий на пир, приготовляемый Царем Небесным, может взять для себя в приемной комнате царского дворца какие угодно нарядные одежды, и, таким образом, явиться в приличном виде на брачный пир Агнца. Это в притче, несомненно, предполагается. Наша церковная песнь “Чертог Твой, вижду, Спасе мой, украшенный, и одежды не имам, да вниду в он” выражает, с одной стороны, глубочайшее смирение христианина, а с другой — просьбу, обращенную к Богу, дать приличную одежду в духовном смысле: “просвети одеяние души моей, Светодавче, и спаси мя.” Таким образом, от грешника требуется только желание приобрести себе нарядные одежды, которые будут ему, несомненно, даны, и притом безвозмездно"

 Re: Раздача брачных одежд в древности
Епиходов - 15:39 11.10.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Стремительно распространяется мнение о том, что в древности существовал обычай: на брачных пирах всем гостям раздавали щедрой рукой брачную (праздничную) одежду.

>

> Ну, "стремительно распространяется" - это как-то громковато сказано. Во всяком случае, в изданиях сто-с-лишним-летней давности такие комментарии уже точно были.


Т.е. с начала 20 века пошли эти откровения про раздачу одежд в древности?
Как же до этого обходились без подобного толкования ?


> > Я не могу представить себе физически эти горы праздничных хитонов, которые выдаются каждому входящему на пир, особенно если учесть, насколько дороги в древности были любые ткани.

>

> Дык, это все-таки _царский_ брачный пир, а не обычная свадьба.


Ну хорошо, монархические браки справлялись все прошедшие столетия несчетное число раз. И что же : где-то раздавались фраки и бальные платья гостям ? История знала что-то подобное ?

> А вот отрывок из Толковой Библии Лопухина. Тут не говорится напрямую об этом обычае на земном браке, а только о том, что (и это полностью соответствует смыслу тропаря "Чертог Твой") так будет на браке Царя Небесного:


Чертог Твой вижду, Спасе мой, украшенный, и одежды не имам да вниду вень: просвети одеяние души моея, светодавче, и спаси мя

Где же тут про раздачу одежд ?

Я уважаю Толковую Библию Лопухина, но поскольку он ни на кого не ссылается, предполагаю, что он сам просто не нашел другого толкования.

 Re: Раздача брачных одежд в древности
Владимир Ковальджи - 16:41 11.10.2011
> Чертог Твой вижду, Спасе мой, украшенный, и одежды не имам да вниду в онь: просвети одеяние души моея, светодавче, и спаси мя

>

> Где же тут про раздачу одежд ?


Т.е.? Вот, я прямо и пою: сам я одежды не имею, Ты дай, пожалуйста.

Но что касается "обычая раздавать", то пока что научно-исторического обоснования я нигде не встретил. А в комментариях древних раскладка такая:

У Иеронима Стридонского этого мотива нет вообще.
У Иоанна Златоуста тоже нет.
И у Феофилакта Болгарского нет.

Есть только у Евфимия Зигабена (12 в.), но в прямо противополоюном смысле:

"Почему же так строго поступает? Потому что приглашенному на брачный пир, и особенно царский, следовало прийти одетым прилично, и приличием одежды как бы ответить на милостивое приглашение. В обыкновенных земных брачных пирах кто-либо еще мог бы иметь снисхождение и оправдание в том, что приличную одежду трудно найти, но в том, не земном, брачном пире отвергается всякое извинение, потому что украшение близко, и удобно найти его, если только действительно мы будем искать."

Т.е. притча на то и притча, что ее смысл и ее "реальность" не всегда совпадают с реальностью здешней (например, реальный сеятель будет сеять только в хорошую почву, "Сеятель" же приточный - разбрасывает везде; и во многих других притчах реальная модель сочетается со странными для реальной жизни событиями и выводами). "Светлую одежду" в духовном смысле Господь действительно дает даром всем желающим - только возьми и береги (т.е. это процесс обоюдный). Поэтому и молчит спрошенный, не имея оправдания.
Попытка же обязательно притянуть соответствие приточного образа реальному, имхо, просто не нужна, излишня (вне зависимости от того, был такой обычай у восточных князей или не был).

 Re: Раздача брачных одежд в древности
Епиходов - 16:58 11.10.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Но что касается "обычая раздавать", то пока что научно-исторического обоснования я нигде не встретил. А в комментариях древних раскладка такая:

>

> У Иеронима Стридонского этого мотива нет вообще.

> У Иоанна Златоуста тоже нет.

> И у Феофилакта Болгарского нет.

>

> Есть только у Евфимия Зигабена (12 в.), но в прямо противополоюном смысле:

>

> "Почему же так строго поступает? Потому что приглашенному на брачный пир, и особенно царский, следовало прийти одетым прилично, и приличием одежды как бы ответить на милостивое приглашение. В обыкновенных земных брачных пирах кто-либо еще мог бы иметь снисхождение и оправдание в том, что приличную одежду трудно найти, но в том, не земном, брачном пире отвергается всякое извинение, потому что украшение близко, и удобно найти его, если только действительно мы будем искать."

>

> Т.е. притча на то и притча, что ее смысл и ее "реальность" не всегда совпадают с реальностью здешней


Спасибо - в который раз гугл оказывается хуже просто знающего человека. :-)

Не знаю, но уж поскольку возникает явный разнобой, то можно и свою версию высказать ? Мне это видится так.

Надо попытаться представить себе могущественного, но вместе с тем уважаемого человека (это трудно в наше время, но можно попытаться чисто гиппотетически себе такого представить). Он устраивает прием - соответственно своему положению, где-нибудь скажем в парадном зале отеля Кемпински.

Он решил пригласить всех, направляет посланцев (готовых доставить вас в отель), у которых нет права дресс-контроля. Они приглашают - кого встретили, вне зависимости от своего впечатления о человеке.

Вы (я) выскочили из дома в булочную. На джинсах все время расстегивается ширинка - но ничего, куртка закрывает это дело. С затертых грязных штанин снизу свисают нитки - но в сумерках не видно. Рубашка вонючая, но опять же куртка скрывает. В этот момент вас приглашают на оный прием, в Кемпински. Разумный человек, выругавшись на себя - идет дальше, во тьму, что поделаешь. Менее самокритичный попрется на прием - а чё ? Между тем, одежда гостя - это уважение к хозяину, этого правила никто не отменял. Хозяин приглашает без почета выйти вон.

Мораль - если б речь шла о простом хозяине и гостях - состояла бы в том, что даже в булочную, куда угодно - нужно одеваться прилично. Просто всегда быть хорошо одетым.

Но поскольку речь об одеяниях нашей души... Вывод напрашивается.

Кстати - и к теме "частых причащений", еженедельно.

 Re: Раздача брачных одежд в древности
Владимир Ковальджи - 18:12 11.10.2011
> Спасибо - в который раз гугл оказывается хуже просто знающего человека. :-)


Вовсе не оказывается. Я ж по бумажным книжкам не лазил, а (через тот же гугл) бастренько проверил сказанное по поводу этой притчи у древних (Златоуст, Григорий Богослов, Иероним, Зигабен, Феофилакт) и относительно новых (Лопухин, Гладков, Аверкий, Мефодий, Баркли, безымянные компиляции). 9/10 из этого могли сделать и вы сами по запросу "толкования Матфея".

> поскольку возникает явный разнобой


А я разнобоя не вижу. Все древние дружно и согласно умалчивают о традиции раздачи хитонов в реале. Т.е. они о таковой не знали, да и для понимания притчи это несущественно.
А что касается упоминаний о такой традиции у "новых", то объяснения ровно два:
1) кто-то (может, Аверкий?) т.ск. "предположил", а остальные просто стали переписывать (так часто рождаются "фактоиды", сам много раз наблюдал и даже сотворял таковые);
2) или же это опирается на новые данные исторической науки, но проповедник, первым введший их в комментарий, не потрудился сослаться на источник (а остальные опять-таки переписали).
Мне лично сдается, что первый вариант вероятнее. Потому что в истории церковных толкований такое фантазирование очень типично и, можно сказать, традиционно (например, см. предания про чуть ли не девичий монастырь при храме Иерусалимском...)

> Мораль - если б речь шла о простом хозяине и гостях - состояла бы в том, что даже в булочную, куда угодно - нужно одеваться прилично. Просто всегда быть хорошо одетым.


К данной притче это, конечно, не имеет отношения, но мораль очень правильная и полезная :)

> Но поскольку речь об одеяниях нашей души... Вывод напрашивается.


Опять-таки - правильный вывод, но не из этой притчи.
Здесь речь шла о людях, которые просто и не думали даже ни сном ни духом, что их позовут. Поэтому к ним задним числом неприменимы претензии, что мол надо было всегда себя держать готовым. Но вот после того, как неожиданно позвали, надо было проникнуться ответными благодарностью и любовью, а не просто халяву отхватывать.

 Re: Раздача брачных одежд
Епиходов - 14:59 12.10.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Спасибо - в который раз гугл оказывается хуже просто знающего человека. :-)

>

> Вовсе не оказывается. ..9/10 из этого могли сделать и вы сами по запросу "толкования Матфея".


Вам опасно делать комплименты :)

> > поскольку возникает явный разнобой

>

> А я разнобоя не вижу. Все древние дружно и согласно умалчивают о традиции раздачи хитонов в реале. Т.е. они о таковой не знали, да и для понимания притчи это несущественно.

> А что касается упоминаний о такой традиции у "новых", то объяснения ровно два:...

> Мне лично сдается, что первый вариант вероятнее. Потому что в истории церковных толкований такое фантазирование очень типично и, можно сказать, традиционно (например, см. предания про чуть ли не девичий монастырь при храме Иерусалимском...)



Т.е. разнобой есть - но он между старыми (ни о какой раздаче одежд не упоминающими) и новыми толкователями, где-то с 20го века.

Я считаю, что фактоиды надо сразу отделять от "котлет", потому что иначе их потом не отличишь. Их очень интересно придумывать, фактоиды (мне понравилось слово, раньше не слышал), и они сразу легко всё объясняют.
Например не слышали : "игольным ушком" назывались узкие ворота в Иерусалиме, или лаз в стене, рассчитанные на человека без поклажи ? Версия красивая, и сразу всё объясняет, но вот только одна проблема : пустил её в народ... Геннадий Хазанов. Откуда он слышал - надо его спросить.

> > Но поскольку речь об одеяниях нашей души... Вывод напрашивается.

>

> Опять-таки - правильный вывод, но не из этой притчи.

> Здесь речь шла о людях, которые просто и не думали даже ни сном ни духом, что их позовут. Поэтому к ним задним числом неприменимы претензии, что мол надо было всегда себя держать готовым. Но вот после того, как неожиданно позвали, надо было проникнуться ответными благодарностью и любовью, а не просто халяву отхватывать.


Нет, секунду !
Сначала были "избранные" - их позвали конкретно, персонально, но они были заняты кто полем, кто торговлей. Затем начали звать с перепутий случайных людей...

Я не знаю, но на мой взгляд, это аллегория "избранного народа", на смену которым пришла проповедь среди всех народов, без выбора.
Те могли вообще не обратить внимания, и идти заниматься тем же полем и торговлей. Наверное была возможность приведения себя в порядок (души), но это обременительно ? Кто-то решил получить блага от приобщения к пиру - но опять же приводить себя в порядок в соответствие обществу тоже посчитал обременительным. Так ?

И раздача одежд не нужна ?

 Re: Раздача брачных одежд
Владимир Ковальджи - 17:19 12.10.2011
> Например, не слышали: "игольным ушком" назывались узкие ворота в Иерусалиме (...) пустил её в народ... Геннадий Хазанов.


Че-т тоже на фактоид смахивает. Ссылочка на инфу есть?

Калитка-то такая и впрямь есть (ныне - территория Александровского подворья). Вот она: http://content.foto.mail.ru/mail/ladycaro/354/i-361.jpg
Правда, не факт, что ее назвали так две тысячи лет назад, а не позже, задним числом.
Однако, это вообще-то не имеет значения. Потому что поговорка с таким именно образом, означающая крайнюю сложность чего-либо (только, со слоном в главной роли, но это без разницы), была в ходу давно (кажется, и в Талмуде встречается). Для поговорки столь гипертрофированный образ (слон - игольное ушко) вполне органичен (как наша "когда рак на горе свистнет" - раки ж не свистят...)
Впрочем, и калитка ничего не меняет. Посмотрите на нее - никакой "верблюд на коленях" в нее никак не влезет (человек-то еле-еле). Верблюда через нее протащить можно только если его перемолоть в фарш...

> Я не знаю, но на мой взгляд, это аллегория "избранного народа", на смену которым пришла проповедь среди всех народов, без выбора.


Ну, это не ваш взгляд, а первая часть любого толкования данного фрагмента начиная с 3-го века минимум.

> Кто-то решил получить блага от приобщения к пиру - но опять же приводить себя в порядок в соответствие обществу тоже посчитал обременительным. Так?


Ну да.

> И раздача одежд не нужна ?


Не нужна.
Но если имеются исторические свидетельства такого обычая на богатых восточных браках, то можно их использовать, конечно; не помешает. Но пока что - научных концов я не обнаружил. Кто обнаружит - скажем спасибо. А нет, так и не жалко; смысл притчи от этого не зависит.

 Re: Раздача брачных одежд
Епиходов - 15:03 14.10.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Например, не слышали: "игольным ушком" назывались узкие ворота в Иерусалиме (...) пустил её в народ... Геннадий Хазанов.

>

> Че-т тоже на фактоид смахивает. Ссылочка на инфу есть?


Нету. Слышал оного по ТВ минимум лет 7 назад, даже не помню, что это было - творческий вечер или интервьюшка.

> Калитка-то такая и впрямь есть (ныне - территория Александровского подворья). Вот она: http://content.foto.mail.ru/mail/ladycaro/354/i-361.jpg

> Правда, не факт, что ее назвали так две тысячи лет назад, а не позже, задним числом.


Здорово. Интересно. И хорошая новость для многих состоятельных людей. :-)

> Впрочем, и калитка ничего не меняет. Посмотрите на нее - никакой "верблюд на коленях" в нее никак не влезет (человек-то еле-еле). Верблюда через нее протащить можно только если его перемолоть в фарш...


Смотрю - и мне кажется, что верблюд сам-то конечно не влезет, но если его немилосердно тянуть туда изнутри... Ну то есть скажем - молитвами тех, кто уже Там ?

> > Я не знаю, но на мой взгляд, это аллегория "избранного народа", на смену которым пришла проповедь среди всех народов, без выбора.

>

> Ну, это не ваш взгляд, а первая часть любого толкования данного фрагмента начиная с 3-го века минимум.


Видите, как удачно совпало. :-)

>

> > И раздача одежд не нужна ?

>

> Не нужна.

> Но если имеются исторические свидетельства такого обычая на богатых восточных браках, то можно их использовать, конечно; не помешает. Но пока что - научных концов я не обнаружил. Кто обнаружит - скажем спасибо. А нет, так и не жалко; смысл притчи от этого не зависит.


Хмм, но если этих свидетельств о древних обычаях СЕЙЧАС нет - можно ли доверять таким, которые ПОТОМ появятся ?
Лучше без фактоидов, по-моему ?

 Re: Раздача брачных одежд
Владимир Ковальджи - 16:10 14.10.2011
> Слышал оного по ТВ минимум лет 7 назад


Ну, а про калитку в связи с притчей я читал минимум 20 лет назад. В изданиях, хоть и не очень давних, но уж точнее давнее появления Хазанова на свет. Так что эту гипотезу можно прикрыть, он тут не при чем.

А почему вы, кстати (да и я) не вспоминали в этой теме про второе толкование, которому тоже минимум сто лет - с игрой похожего написания слов, означающих "верблюд" и "толстый канат"? Оно ведь менее "фактоидно", ибо вариант с канатом встречается в некоторых достаточно древних рукописях.

> Смотрю - и мне кажется, что верблюд сам-то конечно не влезет, но если его немилосердно тянуть туда


Сходите, что ль, в зоопарк и посмотрите на взрослого верблюда... Не, не переломав кости - никак.

> > Но если имеются исторические свидетельства...


> Хмм, но если этих свидетельств о древних обычаях СЕЙЧАС нет - можно ли доверять таким, которые ПОТОМ появятся?


Дык, я ж и не сказал "если появятся", а сказал "если имеются" - т.е. они уже есть, но мы с вами просто не в курсе, не имеем ссылки на них.

> Лучше без фактоидов, по-моему ?


Лучше, конечно. Хотя многие фактоиды уже так прочно закрепились в предании (в т.ч. богослужебном), что их уже не вынешь...


Архив форума